Jeg sjekket som sagt min Golf GTE og en BMW 320d og begge ligger omtrent på nivå med en Tesla. Det var jo et oppslag i avisene her om dagen om en familie som skulle på Europatur med sin Tesla og hvor miljøvennlige de var. Miljømessig sett kunne like gjerne kjørt i en moderne dieselbil og vært vesentlig friere i forhold til rutevalg. De kunne f.eks. t.o.m. dratt inn i gamle Øst-Europa (der det knapt finnes ladestasjoner pr. i dag).For alle elbilfantaster, her er ADAC s test fra sent i 2016 av miljøvennligheten av 1700 biler:
|
Politikk, religion og samfunn Klimaforskerne regnet rett Hva nå?
- Trådstarter Hardingfele
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Og dette understreker vel bare hvor umulig det er å få ned de globale utslippene. Vi er så til de grader låst fast i en fossiløkonomi. Og det blir jo ikke CO2 av bare fossile energikilder. 10 milliarder mennesker, x- antall milliarder storfe, svin og kyllinger puster, bæsjer og promper ut mye CO2 og metan. Og nå timer tundraen også. Vi skal ikke se bort fra muligheten for en rask selvforsterkende prosess her. Alt henger sammen med alt.
Jeg sjekket som sagt min Golf GTE og en BMW 320d og begge ligger omtrent på nivå med en Tesla. Det var jo et oppslag i avisene her om dagen om en familie som skulle på Europatur med sin Tesla og hvor miljøvennlige de var. Miljømessig sett kunne like gjerne kjørt i en moderne dieselbil og vært vesentlig friere i forhold til rutevalg. De kunne f.eks. t.o.m. dratt inn i gamle Øst-Europa (der det knapt finnes ladestasjoner pr. i dag).For alle elbilfantaster, her er ADAC s test fra sent i 2016 av miljøvennligheten av 1700 biler:
En liten presisering. Drøvtyggere står for metanutslipp pga måten gresset fordøyes på, men mennesker, svin osv. bidrar ikke på samme måte. Vi er del av den aktive karbonsyklusen og er null-sum i denne. På fornekterfora kan man lese om at "mennesker bør slutte å puste", men det har ingen betydning.
En oversikt:
Therefore, when we breathe out, all the carbon dioxide we exhale has already been accounted for. We are simply returning to the air the same carbon that was there to begin with. Remember, it's a carbon cycle, not a straight line - and a good thing, too!
https://www.skepticalscience.com/breathing-co2-carbon-dioxide.htm
Problemet oppstår når vi henter opp fossilt brennstoff som har vært lagret i hundrevis av millioner av år, og tilfører dette til "den levende karbonsyklusen", eller når vi skaffer oss en milliard drøvtyggere, for å la disse ligge og lage metan av gress, slik at vi kan få kjøtt- og meieriprodukter.
Pattedyr:
Ja, men der er jo sant. Det skjer ikke noe og det kommer ikke til å skje noe med det demokratiske styresettet og konkurransesamfunnet vi har !
En av de tåpeligste kommentarene jeg har sett.
150 mill. mindre folk på kloden hadde hjulpet det å
På et tidspunkt tar jorda hevn og utrydder brorparten av oss slik den gjorde med dinosaurene....
Ta med havbunnen også. De positive tilbakekoplingssløyfene er den store skrekken.
Det går langt kjappere med oppvarming i polområdene og i Himalaya enn hva IPCC har forutsett. Panelet brukte konservative utviklingsbaner som sine primære, disse kan ha vært for konservative. Det vil tiden vise.
Dersom dette viser seg å være korrekt så er helvete løs. Link til PDF:
http://klimastiftelsen.no/wp-content/uploads/2017/06/NK2_2017_Havstigning.pdf
Men selv om jeg virker veldig pessimistisk så er jeg ikke det. Jeg har stor tro på at vi (Norge) greier å tilpasse oss en varmere og vanskeligere verden. Om vi får en million nederlendere hit så går det bra. Om vi må ha høner og griser på borettslagets område for å få nok mat så går det også. Menneskeheten har en god evne til å kunne omstille seg, men problemene vil kunne resultere i store og små konflikter. Det er min største bekymring.
Ja, det er jeg enig i, en rask havstigning på flere meter vil resulterer i et fantastisk kaos, det spørs om verden vil tåle det. Det vil resultere i en flyktningestrøm internt i nesten alle land og store menneskemengder vil måtte emigrere til andre land. Matvareproduksjonen og mye av transporten vil også få store problemer...Foreløpig synes politikerne - beslutningstakerne som de beskrives som i rapporten - at det er langt viktigere å holde på som før. Billige flyreiser og oljearbeidsplasser trumfer klimahensyn. Alt forespeilet å være etter grundige vurderinger der klimahensynene har fått en bred og grundig vurdering og der det er tatt mer enn tilstrekkelige hensyn til disse 'utfordringene', som det heter.
Sannheten er jo at politikerne og næringslivstoppene driter i klima. Det handler bare om å få fortsette som før, det er mest økonomisk lønnsomt på kort sikt og det er mest behagelig utfra gjenvalg og politisk kapital. Og de lar kjeften gå for å føre folk bak lyset så lenge som mulig.
Av og til gjør språkbruken meg like eitrende forbanna som unnfallenheten. Det at de har mage til å grønnvaske absolutt alle sider ved våre nåværende utslipp. Man rettferdiggjør business as usual som det eneste fornuftige og idiotforklarer varslerne.
Uansett tror 'beslutningstakerne' at de kommer til å være på vinnerlaget hvis det går galt og verden går over styr. Det er jeg ikke så sikker på.Det er FULLT MULIG å avverge klimakatastrofen. Det eneste det dreier seg om er politisk vilje. Verre er det ikke. Det trengs "bare" en enorm og massiv investering i fornybar energi, og en global utfasing av all bruk av fossiler, innen 20 år max. I tillegg trengs det antakelig noe geoengineering for å få ned temperaturen i en overgangsfase, og uttak av CO2 fra atmosfæren og havet. Alt dette er mulig. Det er bare å gjøre det. Lett? Nei. Men mulig? Ja. Og hver og en av oss har er ansvar.
Her er det jeg gjør: spiser ikke kjøtt, flyr så lite som mulig, stemmer miljøpartiet de grønne. Støtter klimakampanjer og miljøaktivister økonomisk. Med mer. Men folk får ta sine egne beslutninger. Poenger er bare å få fram at vi KAN avverge katastrofale klimaendringer. Det er bare et spørsmål om vilje.
Interessant rapport. Men dette er vel ikke noe nytt? Blant oss som følger klimavitenskapen tett har det vel lenge vært kjent at klimapanelet er for konservative i sine anslag? James Hansen har advart om muligheten for 5-6 meter havstigning en god stund. Jeg har lenge regnet med en havstigning på flere meter, og tenker blant annet på det når det gjelder mitt neste huskjøp.
Hvis jeg ikke husker feil har de historiske havnivåene ved det CO2-nivået vi har NÅ vært ca 6 meter høyere. Spørsmålet er bare hvor fort vi kommer dit. Det er blant annet derfor jeg mener at vi ikke kommer utenom geoengineering. Allerede dagens CO2-nivå er for høyt. Men menneskearten har tatt på seg å endre klodens klima. Vi kan like gjerne ta det hele veien ut. Vi bruker allerede kunstige medisiner på kroppen, ser ingen prinsipielle grunn til at vi skal la være å gjøre det samme med kloden.
^Klimafikling - Geoengineering - respekterer ikke kunstige grenser trukket opp mellom nasjoner. En nasjons gunstige tiltak kan være en annens katastrofe. Oppskrift på krig.
Forskere som ser på videre utviklingsbaner ser for seg vannkriger mellom delstater i USA i årene som kommer. Det vil kanskje bli et vendepunkt.Men hvordan i all verden skal vi klare å løse dette uten geoengineering? Jeg tror ikke det er mulig. Allerede i dag er klimasystemet ustabilt, og grønlandsisen ser ut til å være på vei til å smelte. Og vi har fortsatt en halv grad med oppvarming lagret i systemet. I tillegg vil menneskeheten garantert fortsette å slippe ut CO2 i minimum 15 år til, som er et absolutt best case scenario. Men jeg nekter å godta at vi er fucked. Jeg godtar det bare ikke. Jeg er alt for glad i jorda og sivilisasjonen. Da har vi bare to alternativ: uttak av CO2 fra atmosfæren, og geoengineering. Begge deler er nødvendig, i tillegg til en økende karbonavgift.
Selvfølgelig kan geoengineering få negative bieffekter. Men noen ganger må man velge mellom onder. Jeg synes feks at de tåpeligste tingnene miljøbevegelsen står for er motstand mot genmodifisering og atomkraft. Man kan ikke få alt. I valget mellom klimakollaps/siviliasjonssammenbrudd og negative bieffekter av geoengineering, er jeg ikke i tvil om hva jeg velger.
Sorry, det tror jeg ingenting på.
Edit. Du gjør det du kan, og det er bra. Jeg selv gjør også litt, men ikke like mye. Men vår økonomi og vårt levesett krever enorme mengder energi. Sitter i Thailand nå, her er det ingen som sykler eller går noe sted. ALLE kjører scooter eller bil hvis de skal noe sted. Og de skal noe hele tiden. Er det ikke i tempelet så er det morgenmarked, dagmarkedet eller kveldsmarkedet og har de litt ekstra penger så blir det shoppingsenteret 3 mil unna for der er det aircondition. Nesten alle her på bygda har fått seg aircondition (for 10 år siden var det et fåtall som hadde det)
Det har jo blitt varmere her også de siste 30 årene. Sitter nå ute kl. 22.00 og det er 28 grader og luftfuktigheten er 90%. Ikke rart alle vil ha aircondition. Og hva gjør thaiene med det?. Jo de bygger kullkraftverk. Dette er bare et lite eksempel på problemet. Vi bruker 100 millioner fat olje pr. dag. Hva skal det erstattes med ? Batterier ?
Beklager, vi er dømt til å bli med på en ubehagelig reise inn i det ukjente....Sist redigert:Men mener du at det ville vært umulig for Thailand å dekke energibehovet med solenergi? Eller kjernekraft? Eller solenergi OG kjernekraft? (som er den kombinasjonen jeg ønsker). Det er selvfølgelig fullt mulig. Dyrt? For noen år siden ja, men ikke så ille lenger. Det er rett og slett ikke teknologien som setter hindringene i dag. Det er den politiske viljen.
Og dette fant jeg ut ved litt veldig enkel googling: Thailand har bygget ut solkraft i et rasende tempo de siste årene: "At the end of 2015, with a total capacity of 2,500-2,800 MW, Thailand has more solar power capacity than all the rest of Southeast Asia combined"
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Solar_power_in_Thailand
Og hvorfor har Thailand satset på kull, i tillegg til solenergi? Igjen er det politiske valg:
"Many have asked why Thailand pursues a few very large coal power plants when it could be adopting safer, possibly cheaper routes, such as biomass reactors, like the 40 MWe plant operated by Double A in Prachinburi using wood and offcuts. The answer may lie in the fact that large, centralised mega-projects benefit the centralised system of project approval. With a public sector corruption rate of 25 percent, according to the Thai Chamber of Commerce,[16] they can be very beneficial for unscrupulous officials".
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Energy_in_Thailand
Som sagt: det er ingen naturlover her som tvinger oss til det ene eller andre. Vi har et valg. Jeg har tatt det valget for min del, og det er å gjøre det jeg kan for at vi ikke havner i katastrofen.
EDIT : og her fant jeg en lederartikkel fra en thailandsk avis som er kritisk til kullsatsingen: http://www.nationmultimedia.com/news/national/30307442
Igjen: det er ingenting uunngåelig med dette. Folk gjør bevisste valg rundt hva de satser på.Sist redigert:
Det er ikke lenge til vi får et ganske ekstremt omslag i holdningene til klimaendringer. Da går vi fra en ytterlighet (å ignorere dem) til en annen: å etterkomme hva som må til som en religiøs plikt.
Blir kanskje ikke like ille som i en dystopisk roman jeg leste, med handlingen lagt til "nær" fremtid, der en som startet opp en skjult forbrenningsmotor ble avslørt, dømt til døden av sitt lokalsamfunn og henrettet.
Men det blir en kognitiv berg-og-dalbane vi skal reise med i årene som kommer. Folk fra oljeproduserende land vil kjenne seg (urettferdig?) uglesette.
Marina i Miami. Praktisk at parkeringsplassen står under vann, man får følelsen av å være utpå alt idet man svinger inn på området.
(Havstigningen er ulik rundt omkring på planeten. Østkysten av USA har fått større enn snittet, bl.a. pga at Gulfstrømmen nå går saktere enn før. Ingen fare, den blir ikke borte med det første, men fordi den går saktere skjer det en opphopning av vann utenfor kysten).
Sist redigert:
Det som er hele problematikken er at vesten utgjør om lag ~20% av verdens befolkning, hvor velstanden er desidert størst.
I 1973 brykte verden omlag 54300TWh. I 2014 brukte vi knapt 110000TWh.
Hvis vi kikker på endringer i energiforbruk, så er det den tredje verden som drar unna så det monner.
Hvis de landene som i dag har 80% av befolkningen skal opp på samme velstand som i vesten, så innebærer det en temmelig massiv økning i energibruk.
I 2014, så var ca 22% av energibruken ikke-forurensende. Kina bygger ut fornybar energi kraftig, men de har bygd ut kull temmelig kraftig, også.
Det som er klart er at utslippene i vesten er ikke bærekraftige.
Når det er billigere å fly tur/retur fra England til Berlin, inkludert sightseeing i Berlin, enn det er å ta tog fra en by i England til nabobyen, så er det noe galt
Når det likeledes er billigere å fylle et flyttelass i container og sende det på verdensomseiling med skip i et år, enn å sette det på lager i et år, så er det noe galt.
Transport og reiser er rett og slett altfor billig.
det er et politisk press i den tredje verden på å oppnå tilnærmet samme velstand som i vesten. Det er ganskelig å få til, samtidig som t en skal kutte fossil energi.
Det bygges ut fornybar energi så det står etter, men uten å ha tallene foran meg, så mistenker jeg at vi enda er på stadiet at det dreier seg enda om å redusere veksten i fossile utslipp, enn å redusere den totale mengden med fossile utslipp.
Det jobbes med saken, men jeg er skeptisk til at vi kommer i havn tidsnok - det er rett og slett vanvittig mye fossil energiproduksjon som skal erstattes.
Desverre er vi mest opptatt av symbolpolitikk og bønnetelling....
Johan-Kr
De såkalte bærekraftmålene er isolert sett prisverdige, samlet sett ugjennomførbare. "Not enough planet, too many people".
https://www.unglobalcompact.org/sdgs/17-global-goals
Enig, men skulle og likt og sett tallene for de siste 9 år. Tror ikke det har blitt noe bedre for å si det slik.Fenalaar oppsummerer det som om jeg skulle skrevet det selv
Strømproduksjon ved hjelp av sol, vind, vann og atom er realistisk mange steder. Men hvor mange tonn olje det går med på å bygge et atomkraftverk hadde vært artig å se på. Det går med noen tusen tonn stål og sement også for å si det sånn. Det er mulig at et atomkraftverk går i pluss etter noen år. Jeg vet ikke. Men det er transportsektoren og vårt forbruk som det virkelig er vanskelig å gjøre noe med. Hvordan skal man bytte ut en milliard kjøretøyer med aller helst ingenting ev. elektrisk i løpet la oss si 30 år går utover min fatteevne. Det er greit at vi gradvis faser inn elektriske kjøretøyer og fornybart. Det vil bremse veksten i fossilt forbruk. Men problemet er at olje og gass er alt for billig.
Snikflytting av Iskanten i nord.
Skal nok ikke ha altfor store forhåpninger til at omslaget kommer med det første, selv om vi ifølge forskerne har tre år på oss.
Iskantdramaet - YrBlir ekstra vanskelig å flytte den nordover på kartet viss noen forskere eller politikere har vert der oppe i år.
Har hørt at man ikke har opplevd is så langt sør på over 10 år. Var godt med is rundt 76grader nord fra Svalbard og østover til langt ut i mai.
Olav2 har dessverre et poeng. Vi pirker i småting når vi henger oss opp i hva slags biler vi skal kjøre, for å redusere utslippene.
Det er maten vår vi må se på om vi skal gjøre store inngrep.
Dessverre innser jeg at jeg ikke kan spise biff, bacon og burger hver dag i all fremtid. For det er her vi må kutte. Men det er mye mer lystbetont å vurdere å kjøpe seg ny bil enn å legge om matvaner, så derfor liker vi ikke å snakke om dette.
- Ble medlem
- 23.03.2006
- Innlegg
- 20.017
- Antall liker
- 10.543
Der tar du fullstendig feil. Det frigjøres mye CO2 under produksjon av sement, ca. 600 kg. pr.
produsert tonn. Derimot så opptar sementen CO2 i løpet av herdeprosessen, men det tar lang tid. I et 100 års perspektiv regner man at opptil 70%
- Ble medlem
- 23.03.2006
- Innlegg
- 20.017
- Antall liker
- 10.543
Selvfølgelig hadde jeg rettDu har rett - du burde henges Hadde nok en "brain fart" der...
Det er under produksjon av betong at det lages CO2. Omtrent 5% av verdens CO2-utslipp kommer fra betongproduksjon.
Johan-Kr Trøsten er at 70% av de 5% blir tatt opp igjen , men det tar tid. Størsteparten utslippene skyldes selve prosessen, ikke forbrenningen. Kalkstein, som er hovedingrediensen i sement, inneholder ca. 35% CO2. Norcems fabrikk i Brevik er forøvrig en av verdens "reneste" sementfabrikker i verden da en stor del av brennstoffet er CO2-nøytralt.
Den er viktig for meg, men innvandringen av asylsøkere er viktigere. Som tidligere nevnt tror jeg ikke det er mulig å gjøre noe med klimaendringene, selv om alle stater hadde satt alle kluter til. (Noe de ikke gjør pga. økonomi og storkapitalens makt over beslutningstakere. Defor må vi tenke på det lokale miljøet og tilpasse oss havstigning, villere vær og tøffere forhold i verden. En blanding av MDG og FrP med en dært av Senterpartiet ville fått min stemme
Klimasaken består av så mange komponenter. Formuesskatt for å stimulere til nye satsinger, elbiler, oljeboring i nord osv i det uendelige. Hvis noen kan peke på partiet med best klimapolitikk og som samtidig har et fast grep om norsk økonomi så blir jeg takknemlig.......og nei, MDG er ikke aktuelt. Styringskraft er også viktig. Og Terje A nevnte de to andre partiene som jeg ikke under noen omstendighet kan tenke meg å stemme på. Til dels fordi Norge utfordringer ikke kan løses isolert i steinrøysa. Og det skaper selvsagt noen utfordringer, fordi de begge lett kan havne i vippeposisjoner. Ved forrige valg hadde jeg stemt på Høyre om det ikke var fordi det nærmest var en garanti for FrP i sentrale statsrådposisjoner (og det skal sies at opp til flere av de har oppført seg bedre enn jeg fryktet). Nå har vi fått Sp med på lasset i tillegg, så dette blir ikke enkelt....
FrP er ganske så ansvarlige når de kommer i posisjon, og jeg liker Lan som fronter MDG i Oslo. Hun tør ta upopulære avgjørelser og står frem i media og forsvarer dette. Det skal hun ha ros for. Hun har mye større baller enn Støre og Hadjik f.eks. Og Slagsvold Vedum har en humor som trengs i disse dager. Økt matsikkerhet er jeg veldig for. Vi får se....
- Ble medlem
- 28.09.2016
- Innlegg
- 11.659
- Antall liker
- 11.670
Skulle ønske jeg kunne svare positivt på dette. Problemet er at ingen av de helhetlige partiene, tør å ta miljøballen, og styre mot en ny miljøstruktur.
Jeg vil virkelig gjerne at en av de store kunne ta det store steget, men inntil videre, er jeg usikker på om jeg vil gi min stemme til et særinteresseparti.
Disqutabel
Jeg stemmer på de jeg mener har den totalt beste, og mest troverdige holdningen til samfunnet som helhet. Jeg kan ikke stemme på et særinteresseparti, som kun fokuserer på miljø, pensjonisme, kyst- eller sameinteresser. Jeg må akseptere at jeg og mine interesser ikke er det viktigste for nasjonen som helhet. Samtidig må jeg også akseptere at nasjonen som helhet ikke kan fikse alt i verden på egenhånd uten støtte fra resten av verden. Det er viktigere for det globale miljøet hva USA og Kina gjør, enn hva Norge gjør. Men vi er flinke på teori, og kan bruke dette til å veilede stormaktene om hva de bør gjøre for å løse de store problemene.
Men det er vel lite trolig at selv MDG vil gjøre en særlig imponerende jobb til slikt. De vil jo heller bygge Hyperloop til Danmark og ha egen valuta på Grunerløkka, og er alt for lite egnet til å faktisk styre et land. Men de vil være viktige å ha i opposisjon, så de kan følge med og passe på at ting ikke sklir ut uten at regjeringa blir stilt til veggs for prioriteringene sine når de fortjener det.
Man kunne brukt politiske og demokratiske virkemidler dersom kampen mot klimaendringenes konsekvenser var blitt innledet på 1970-1980 tallet. Nå ligger vi ekstremt på etterskudd og vil se alvorlige følger innen overskuelig tid, av en art som vil kreve mobilisering.
Velfundert forskning tilsier at det vil kreve global koordinering og fokus å motvirke en klimakatastrofe. Vi er langt unna en slik koordinering.
Da MDG valgte å gjøre Hyperloop til en kjernesak, valgte jeg å melde meg ut av partiet. Det er ikke fortsatt adgang til kjappe storbyferier det står om, for å sette saken på spissen.
For meg er det også et problem at partiet ligger i krig med landets bønder, av ulike årsaker.
Ingen politiske partier i Norge våger å trekke opp hvor utviklingen peker, alle håper på mirakler som skal løse problemene før de blir uoverkommelige. Norge befinner seg i tillegg i en vanskelig situasjon, som oljeproduserende nasjon, dobbeltmoralen blir stor.
Det er ikke Stortingets sammensetning som vil vise vei gjennom klimafloken.Det er +1 til begge disse innleggene fra min side.....Man må gjerne reise utenlands i ferien i fremtiden også for min del, men bør innstille seg på at det blir fryktelig dyrt, eller at det tar noen dager å komme seg til Spania på en miljøvennlig måte. De kjappe og billige utenlandsturene blir det en slutt på når krisa blir stor nok. Og det kommer den til å bli.Sist redigert:Ok, takk for gode svar, folkens!
Har stor respekt for at vi alle gjør våre egne veloverveide vurderinger. Vil bare hevde en ting: jeg synes det blir feil å si at miljø eller klima er en "særinteresse". Uten et levelig klima er det ikke mulig å krangle om ting som eiendomsskatt, nivået på innvandringen, kristendomsundervisning i skolen, og alt annet... et levelig klima er forutsetningen for absolutt alt. For meg er derfor klimasaken det spørsmålet som går foran det meste. Hvis FrP hadde hatt den beste klimapolitikken, hadde jeg søren meg stemt på dem.
Forøvrig er jeg veldig glad for at det finnes partier som tar klimautfordringen på alvor på begge sider av spekteret. Både Venste og SV har god klimapolitikk. Selv stemmer jeg MDG, men jeg mener ikke at det er eller bør være det eneste alternativet for folk som er opptatt av å redde klimaet.
Klimaendringene er knapt noen "særinteresse". Det å gjøre noe reelt med global oppvarming griper så fundamentalt inn i samfunnsordning og økonomi at vi velger å late som om vi kan ignorere problemet. Imens håper man på magiske simsalabimløsninger som geo-engineering, nye energikilder, karbonfangst (vil kreve minst like mye energi som bidro til økning i CO2 andelen).
Og tøys som Hyperloop omfavnes som bevis på teknologi som skal "redde oss". I dag kan vi lese at bussen som skulle gå over biler på veiene var investorlureri; etter de første spektakulære uhellene med Hyperloop forsvinner det tullet.
Når jeg tar Valgomater er det MDG som er mitt førstevalg og min stemme går nok dit. Men partiet har ingen konkrete løsninger på hva vi står overfor, det meste er symbolpreget feel-good, og mye er selvmotsigende.
Mitt viktigste bidrag til årets partiprogram var å få MDG til å støtte styrking av Heimevernet, i strid med regjeringens forslag om svekking av samme. Det ble vedtatt på MDGs landsmøte, men burde være langt mer utarbeidet som kjernepunkt, fremfor mye av det rare og uvesentlige som programmet er fylt med.
Vi våkner nok, til slutt, men da er oppoverbakken langt steilere enn den hadde behøvd å være. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…