Komprimert lyd vs. komprimert lyd

[Syncrolux]

Det triste er at mange artister synes hardt komprimert lyd låter BEDRE. Ref Metallica, Foo Fighters og en haug med andre anti-audiofile nissefjomper.

 

[Dazed]

Det låter bedre i 29-kroners ørepropper på T-banen, over et billig PA-anlegg i en bråkete skolegård eller gjennom den innebygde høyttaleren i en mobiltelefon, men ikke for oss som har brukt litt tid og ressurser for å faktisk få brukbar lydkvalitet.

 

[Syncrolux]

Det der er jeg helt uenig i. Dårlig lyd låter dårlig over alt, uansett hva man spiller det på. Overdreven komprimering låter kanskje høyere for en gitt voluminnstilling, men det er jo bare å ratte opp volumet litt...

 

[Dazed]

Vi er nok ikke uenige, men i bråkete situasjoner eller på utstyr med dårlig frekvensrespons i ytterkantene av frekvensområdet eller som ikke evner å gjengi små detaljer, vil lyden komme tydeligere frem ved et gitt, relativt lavt lydstyrkenivå der man ville gått helt glipp av detaljene ved samme gjennomsnittlige lydstyrke med mer av dynamikken i behold.

Nei, selvsagt låter det hverken bra eller naturlig, men det er jo akkurat dette som er deler av grunnen til at man begynte å lage slike mastere.

 

[Syncrolux]

Mnjaeii... Loudness War startet før MP3-spillere, musikk-mobiler osv ble vanlig... så bildet er litt mer komplekst enn som så. Men ja, komprimering (til en viss grad) gjør ting tydeligere med "mer detaljer", bedre "utklinging" osv. Dog bare inntil en viss grense, da det motsatte da skjer og alt blir bare grøt. Den grensen er man over for lengst dessverre.

 

[Midas]

Jeg tror nok mye skyldes at mye musikk er sirkus for folket, og folk flest gir blaffen eller klarer ikke å høre at ting er overmettet. De syns det låter fett og fyldig. Lydkyndige er nok i sterkt mindretall. Jeg har selv overhørt mann og kone på elkjøp som nettopp har kjøpt en stor fet TV-skjerm til 19900,-, men som kranger om de ser poenget i å kjøpe en lydbar til 2499,-. "Det er god nok lyd i TV-en" ble konklusjonen.

Spotify er et annet glimrende eksempel på at disse tjenestene er sirkus for folket. Jeg er regelrett skuffet over hva Spotify gjør med lyden. Det låter elendig. Men det gir den gemene hop blaffen i, og er storfornøyd med tjenestetilbudet. Når det kun er et lite fåtall som ikke er fornøyd, så får ikke leverandørene motivasjonen til å gjøre noe som helst med det.

 

[Syncrolux]

Det er i grunn det samme med nesten alt - "bra nok" er som regel bra nok. Bare sjekk hvor mye ferdigpizza folk stapper i seg. Ikke er det godt, sunt eller billig. Men lettvint er det jo.

 

[Dazed]

Mnjaeii... Loudness War startet før MP3-spillere, musikk-mobiler osv ble vanlig... så bildet er litt mer komplekst enn som så. Men ja, komprimering (til en viss grad) gjør ting tydeligere med "mer detaljer", bedre "utklinging" osv. Dog bare inntil en viss grense, da det motsatte da skjer og alt blir bare grøt. Den grensen er man over for lengst dessverre.

Vi er helt enige ang. Loudness Wars, men walkmans, dårlige anlegg "for hvermansen", PA-systemer og FM-radio har vært med en stund. ...og det er ingen tvil om at det har blitt verre og verre siden tidlig på nittitallet. Kanskje det er over toppen nå, heldigvis.

 

[Dazed]

Det er i grunn det samme med nesten alt - "bra nok" er som regel bra nok. Bare sjekk hvor mye ferdigpizza folk stapper i seg. Ikke er det godt, sunt eller billig. Men lettvint er det jo.

Innen kvalitetssikring snakker man om at noe har god kvalitet når kundens forventninger er oppfylt, så økonomisk og produksjonsmessig er "bra nok" vanligvis bra nok. Det som er så frustrerende med brickwalled musikkinnspillinger er at det bare er slik de har valgt å gjøre det, uten at de egentlig sparer eller tjener noe på det. Det kunne like gjerne ha vært gjort skikkelig, men dessverre begynte man for 25 år siden å strebe etter å få høyest mulig lydstyrke på cd-er. Angivelig for å skille seg ut, eller ikke forsvinne blant andre med sterkere lyd på radio. Noe som i dag er helt meningsløst, da alle radiostasjoner og tv-kanaler har automatisk volumnormalisering og kanskje kompresjon på alt de sender likevel.

 

[DagT]

Jeg er enig i at CD ikke er komprimeret i den forstand, og at signalet ikke indeholder trappetrin som illustrationen viser.
Men på en måde er der noget rigtigt i det OskarIII siger fordi der samples (det som trappetrinene symboliserer) med en begrænset frekvens, således at det på en måde er sammenligneligt med at fjerne pixel i et foto i forhold til original signalet.

Det behøver ikke går ud over dynamikken men det går udover den endelige/absolute opløsning, signalet bliver/er mere grovkornet , end originalsignalet, hvis vi skal blive i foto terminologien.
En MP3 fil har typisk samme Dynamik range (DR) værdi som CD eller 24/96 udgaven. Men de har ikke samme antal "pixel" opløsning.

Spørgsmålet er hvornår denne "manglende opløsning" bliver betydelig, ved et foto ser vi ikke en manglende opløsning hvis man er på en hvis afstand, vi selv og luften udgør et filter som for de enkelte pixel til at flyde sammen til en helhed.
Men går man tæt på, eller forstørrer fotoet op, så kan de manglende pixel (deres størrelse) blive et problem.

I digital/DAC CD teknik er det lidt samme situation, der er filtre som for de målte samples (1.35 Mbit/sec) til at flyde sammen til et tilnærmelsesvis analogt-signal.

Der er ingen tvivl om at disse filtere påvirker lyden på en eller anden måde , men i følge Nyquist så er man nødt til at filterer ret kraftigt i signalet over 22 KHz ved et 16/44.1 signal , for at kunne genskabe en 20KHz sinus perfekt, og jeg mener oven i købet at man filtrer flere steder fra pladestudioet til afspilning.
Måden denne filtrering er lavet på kan helt sikkert høres, og vil også skaber diverse biprodukter, det vidner bl.a. populariteten af NOS DAC om.

Derudover har der været en form for konservatisme/vane i konstruktionen af CD afspillere og DAC's med at filtrerer ret hårdt i den analoge del i disse apparater, selv om det reelt ikke er nødvendigt, fordi oversampling har flyttet det hårde/skarpe filter fra analog-delen ind i selve DAC'en, således at langt de fleste moderne DAC's kun behøver en let filtrering højt oppe i frekvens. Og det gør en hørbar forskel.

Man kan sige at DAC'en faktisk allerede kører med 352,8 kHz 8*oversampling og ikke 44.1 KHz, men det er klart man opnår ikke yderlige info fra en CD fil end der oprindeligt er, men fordelen ved oversampling ligger bl.a. i at kravende til filtrering i analogdelen bliver langt mindre.

Inden for foto gør nogle kameraer gør noget lignede , nogle påstår at dette giver en lidt unaturlig glat fint og glansbillede artigt billede.
Nogen mener at oversamplings DAC's gør det samme ved lyden , i folkemunde kaldet bøsselyd.

Litt digresjon, men likevel...

Sammenligningen med foto stemmer ikke. Selv idag er kameraer bare på kanten av noe man kan kalle oversampling i forhold til oppløsning. Du får det ved blender 22 med Olympus eller kameraer med 16x24mm bildebrikker.

Grunnen til at noen merker (særlig Canon) har blitt kritisert for å gi glatte toner er at støykansellering. De legger delvis sammen signalet fra flere piklser for å summere bort støy, noe som går ut over detaljkontrast, som gir et glattere uttrykk. Den riktige beskrivelsen er snarere undersampling, siden de får lavere oppløsning for deler av signalet.

Så det er ihvertfall ikke noe argument mot oversampling.

 

[kortvarig]

@DagT Ja det samme er ved ske med DAC, kilden har fået højre opløsning mindre pixel , således at oversampling og diverse andre cowboy tricks ikke er nødvendige for at få det til at lyde fornuftigt, og man undgår derved de bivirkninger som dette giver.

Jeg stiller også spørgsmålstegn ved om det overhovedet nogensinde har lydt bedre med oversampling, Audio Note og flere andre har lavet særdeles vellydende DAC's uden oversampling , eller måske netop derfor.
Det som muligvis er hovedproblemet er den filtrering som er nødvendig for at lave selve oversamplingen, det har hjulpet noget at nogle har fået styr på præringningen, men oversampling osv er og blive en nødløsning efter min mening.

Jeg er ikke meget inde i foto og har kun hørt at de har brugt noget som kan minde om oversamling i audio, men jeg er ikke ekspert og det er muligt at du har ret.
Jeg håber dog ikke min pointe helt forsvinde i det rene ordkløveri , nemlig at det er en stor fordel at få filerne i tilstrækkelig høj opløsning fra selve kilden således at man kan nøjes med en meget simpel DAC, eksempelvis et R2R netværk til konverteringen , plus en meget let filtrering, og så er det klaret.

 

[I_L]

R2R er ikke noe særlig god måte å lage en lineær DAC på. Selv med ekstremt god matching av motstander vil lineariteten ikke være i nærheten av 16 bit, de beste diskréte motstander man kjøper har vel en toleranse på 0.1% eller deromkring som tilsvarer ca 10 bits. Og det blir enda verre med R2R siden de vektes suksessivt, og motstandene nær MSB får svært høy vekting i forhold til de lave. Og selv med 96kHz samplingsfrekvens må man ha nærmere 100dB/oktav filtrering for å få alias-støy under 16-bit nivå. 192kHz og 48db/okt rekonstruksjonsfilter gir ca 100dB aliasundertrykkelse med 20kHz signalbåndbredde, men det er fortsatt snakk om et 8. ordens filter. Men om det analoge systemet etter DACen er fullstendig lineært og ingenting mikses ned vil jo aliasstøyen holde seg over det hørbare området. Det vil imidlertid se ganske stygt ut ved høye frekvenser.

 

[DagT]

Nei, fortsatt ikke riktig. Det er ikke ordkløveri men ment som en forklaring på hvorfor eksempelet ikke er relevant. Dermed kan folk la være å bruke det senere.

Du bringer inn Nyquist og Nyquist representerer faktisk et reelt problem innen fotografi, som synlig Moire-mønster (aliasing) ved enkelte motiver. Skal du unngå det må pikseltettheten økes inntill oppløsningen overgår optikkens oppløsningsevne. Altså får du en romlig oversampling ved at du sampler bildeinformasjonen tettere enn den finnes på bildebrikken. Oversatt til akustiske signaler og tidsdomenet betyr det at du sampler lydinformasjonen tettere enn den finnes i mediet.

Igjen fotografisk kan du se dette også ved at Moire blir en mindre problem ved mindre blenderåpninger og større pikseltetthet. Dermed opptrer det hyppigere i et 12MP APS-C-kamera enn i et 24MP APS-C-kamera. På sistnevnte har de dermed sluttet å bruke (eller redusert styrken på) anti-aliasing-filtre.

Jeg ser ikke bort fra at folk kan klare seg uten oversampling, men det er en billig form for filtrering. Det finnes andre typer filtre (jfr digitalkameraenes AA-filtre). Det er ingenting som skulle tilsi at oversamplingen i seg selv vil skade lyden, men som alt annet kan filtrering gjøres bra eller dårlig. Innen fotografi gir "oversampling" i form av "unødvendig pikseltetthet" bedre detaljoppløsning og skarphet enn bruk av AA-filter.

 

[kortvarig]

R2R er ikke noe særlig god måte å lage en lineær DAC på. Selv med ekstremt god matching av motstander vil lineariteten ikke være i nærheten av 16 bit, de beste diskréte motstander man kjøper har vel en toleranse på 0.1% eller deromkring som tilsvarer ca 10 bits. Og det blir enda verre med R2R siden de vektes suksessivt, og motstandene nær MSB får svært høy vekting i forhold til de lave. Og selv med 96kHz samplingsfrekvens må man ha nærmere 100dB/oktav filtrering for å få alias-støy under 16-bit nivå. 192kHz og 48db/okt rekonstruksjonsfilter gir ca 100dB aliasundertrykkelse med 20kHz signalbåndbredde, men det er fortsatt snakk om et 8. ordens filter. Men om det analoge systemet etter DACen er fullstendig lineært og ingenting mikses ned vil jo aliasstøyen holde seg over det hørbare området. Det vil imidlertid se ganske stygt ut ved høye frekvenser.

Skal jeg forstår dig sådan at du mener det er meget bedre med 16 bit som er filtreret ved diverse nedsamplinger osv og yderlige bliver det i vores Dac for at oversamplingen kan laves.

Skulle det være bedre end end at få en fil som ikke har været udsat for bl.a. ned-sampling, en fil som kan kører direkte igennem uden oversampling i evt et R2R ladder netværk 6moons audio reviews: TotalDac .

Jeg tror ikke du helt er klar over hvor meget støj der i forvejen er i vores systemmer bl.a. efter at klasse D og SMPS har fundet indpas , det er galt nok, helt sikkert, men ikke så forfærdeligt som du forsøger at giver udtryk for.

jeg har selv kun en seriemodstand og et kabel som filtrering for DAC'ens output og der er absolut intet støj eller biprodukter at se i signalet, jeg har lavet samme måling for en del år siden , og der skal jeg lige love for der kom støj ud af en CD, selv om filtreringen var langt kraftigere dengang.

Mener du at det kræver hårde og mere filtrering som vil påvirker det hørbare område mere når der benyttes 192 eller 382 KHz end ved 44.1 KHz?, er det det du siger, du mener måske slet ikke det er en god ide at øge samplings-frekvensen og bit antal?.

 

[kortvarig]

Nei, fortsatt ikke riktig. Det er ikke ordkløveri men ment som en forklaring på hvorfor eksempelet ikke er relevant. Dermed kan folk la være å bruke det senere.

Du bringer inn Nyquist og Nyquist representerer faktisk et reelt problem innen fotografi, som synlig Moire-mønster (aliasing) ved enkelte motiver. Skal du unngå det må pikseltettheten økes inntill oppløsningen overgår optikkens oppløsningsevne. Altså får du en romlig oversampling ved at du sampler bildeinformasjonen tettere enn den finnes på bildebrikken. Oversatt til akustiske signaler og tidsdomenet betyr det at du sampler lydinformasjonen tettere enn den finnes i mediet.

Igjen fotografisk kan du se dette også ved at Moire blir en mindre problem ved mindre blenderåpninger og større pikseltetthet. Dermed opptrer det hyppigere i et 12MP APS-C-kamera enn i et 24MP APS-C-kamera. På sistnevnte har de dermed sluttet å bruke (eller redusert styrken på) anti-aliasing-filtre.

Jeg ser ikke bort fra at folk kan klare seg uten oversampling, men det er en billig form for filtrering. Det finnes andre typer filtre (jfr digitalkameraenes AA-filtre). Det er ingenting som skulle tilsi at oversamplingen i seg selv vil skade lyden, men som alt annet kan filtrering gjøres bra eller dårlig. Innen fotografi gir "oversampling" i form av "unødvendig pikseltetthet" bedre detaljoppløsning og skarphet enn bruk av AA-filter.

Som jeg sagde har jeg ikke udpræget forstand på foto og du har sikkert helt ret i alt du siger.
Men jeg synes stadigvæk det er udmærket billede på hvad der sker ved højre samplings-frekvens og flere bit, når disse ting øges svarer det til at der bliver flere og mindre pixel og mindre afstand i mellem dem i et foto.

Så kan man "snyde" lidt ved audio ved at filtrere igen (så man ikke resampler på støj), man resampler så signalet igen ved en højere frekvens såkaldt oversampling. Og opnår teoretisk nogle bit ekstra, og at kravet til den efterfølgende analoge filtrering mindskes, og kan lægges et godt stykke over det hørbare område.

Er det forkert at man har gjort noget lignede ved foto, ja så er det forkert. Og så er den ikke længere, Jeg mener bare at have hørt at man har brugt en teknik der ligner engang, det er sikkert ikke nødvendigt idag.

 

[I_L]

Skal jeg forstår dig sådan at du mener det er meget bedre med 16 bit som er filtreret ved diverse nedsamplinger osv og yderlige bliver det i vores Dac for at oversamplingen kan laves.

Skulle det være bedre end end at få en fil som ikke har været udsat for bl.a. ned-sampling, en fil som kan kører direkte igennem uden oversampling i evt et R2R ladder netværk 6moons audio reviews: TotalDac .

Jeg tror ikke du helt er klar over hvor meget støj der i forvejen er i vores systemmer bl.a. efter at klasse D og SMPS har fundet indpas , det er galt nok, helt sikkert, men ikke så forfærdeligt som du forsøger at giver udtryk for.

jeg har selv kun en seriemodstand og et kabel som filtrering for DAC'ens output og der er absolut intet støj eller biprodukter at se i signalet, jeg har lavet samme måling for en del år siden , og der skal jeg lige love for der kom støj ud af en CD, selv om filtreringen var langt kraftigere dengang.

Mener du at det kræver hårde og mere filtrering som vil påvirker det hørbare område mere når der benyttes 192 eller 382 KHz end ved 44.1 KHz?, er det det du siger, du mener måske slet ikke det er en god ide at øge samplings-frekvensen og bit antal?.

Jeg sier at det er vanskelig å realisere et R2R-nettverk med høy nok linearitet for audio. Nå er jo "24-bit" aldri noen reell oppløsning fordi man ikke kan realisere noen typer konvertere med så høy linearitet, men R2R vil begrense seg mer enn andre typer konvertering (oversamplet, multibit sigma-delta med dynamisk elementmatching som er den mest utbredte metoden i dag, for eksempel). Denne TotalDAC-saken har god lavnivålinearitet som målingen viser, men det skulle vært interessant å sett et plott for stort signalsving eller en INL/DNL-kurve som dekket hele kodeområdet. Med 0.01% presisjon på motstandene vil den ikke være i nærheten av monotonisk for et 24-bit signal, og den vil heller ikke ha monotonitet for 16-bit data. Nå er det mulig den er kalibrert for alt jeg vet, det stod ikke så mye om hvordan den er realisert, men det finnes mer hensiktsmessige måter å realisere en DAC med høy linearitet/oppløsning på.

https://en.wikipedia.org/wiki/Resis..._.28digital_to_analog_conversion.2C_or_DAC.29 (R2R-basics)
https://inst.eecs.berkeley.edu/~ee247/fa07/files07/lectures/L15_f07.pdf (mer generelt om topologier og DAC-feil)
Tutorial: Digital to Analog Conversion – The R-2R DAC | Tektronix (R2R grunnleggende analyse)
http://liu.diva-portal.org/smash/get/diva2:559515/FULLTEXT01.pdf (Kalibrering av R2R-DAC)

Det siste forstod jeg ikke helt hva du mente med, men det vil kreves mere eller hardere filtrering hvis DACen er NOS. Høyere samplingrate på kildematerialet i utgangspunktet vil avhjelpe dette, men feks 192kHz er ikke veldig høyt. De fleste sigma-delta-konvertere for audio har typ. 64-256 ganger oversampling, som med kildemateriale på 44.1kHz tilsvarer 2.8MHz-11.3MHz fs eller 1.4MHz-5.6MHz Nyqust. Når aliasstøy havner så høyt trengs det ikke mye analog filtrering for å fjerne den. Ved oversampling kan man fjerne aliasstøy med digital filtrering som er langt mer effektivt. Men det er en underordnet problemstilling i forhold til lineariteten på konvertereren som nevnt over. Hvis forsterkeriet etter DACen har høy linearitet vil nedmiksing av aliasstøy være neglisjerbart.

 

[kortvarig]

Som jeg ser det er vi stort set enige.
Jeg siger netop eksempelvis R2R fordi jeg simpelthen foretrækker lyden fra denne type konverter frem for Sigma Delta osv.
Nej det er ikke nemt at realiserer en sådan DAC , og 24 bit er nok også mere eller mindre hypotetisk i praksis, men det betyder trods alt at man kører mere stabilt/komfortabelt på de første 19-20bit.

Såvidt jeg kan se er vi også enige om at højre samplingsfrekvens fra kilden (eller brug af oversampling) kræver mindre og lettere filtrering i den efterfølgende analoge del.
Er samplings-frekvensen høj fra kilden vil det også kræve lettere filtrering i selve DAC'en.
Alt samme til fordel for lyden, bedre opløsning ,og mindre og letterer filtrering.
Og jo højre sampling-frekvens og opløsning fra selve kilden/pladestudioet jo mindre behov for oversampling dithering noise-shaping osv,
Og pladestudioet behøver ikke nedsample til vores udstyr, også en fordel.
Og en "simplere/renere" DAC er mulig. Hvad jeg mener er til fordel for lyden.

 

[trex]

Hva man gjorde i gamle dager med komprimering, var vel å f.eks. la rørutstyr/miksere/preamps komprimere ved å justere inn/ut-nivå og i tillegg kunne man ta opp "hot" til tape, som også gir endel komprimering om man vil. Når det er sagt, ble det vel brukt endel Fairchild og RCA kompressorer helt fra 50-tallet. Men de var kanskje ikke vanlige før på 60-tallet. Både Abbey Road og Capitol Studios (som bl.a. ble mye brukt av Frank Sinatra), hadde kompressorer til masteringen...

Men de var nok ikke like hissige på grøten, den gangen. Mer for å tilpasse seg lite headroom i utgangspunktet, tilpasse volum på få spor og for å slippe å bruke faderen under opptak.

Sjekk f.eks. denne siden: http://www.preservationsound.com/?p=2491 her er det mye fine ting fra lenge siden...

 

[Hi-rex]

Det triste er at mange artister synes hardt komprimert lyd låter BEDRE. Ref Metallica, Foo Fighters og en haug med andre anti-audiofile nissefjomper.

TINNITUS is here.
We can`t hear and what why we play.
And what why we have millions of followers, including some in here, who normally is pleasent in the cable debate

God sommer alle sammen.