Korrelasjon yrke og objektivist/subjektivist

Hvilken utdanning og hvilken "hifi-religion" har du?

  • yrkesfaglig utdanning og "rasjonalist"

    Stemmer: 0 0.0%
  • selvlært og "rasjonalist"

    Stemmer: 0 0.0%
  • humanoria og "subjektivist"

    Stemmer: 0 0.0%
  • yrkesfaglig utdanning og "subjektivist"

    Stemmer: 0 0.0%
  • selvlært og "subjektivist"

    Stemmer: 0 0.0%

  • Totalt antall stemmer
    5
L

Lydtekniker

Gjest
Tror du kan slå fra deg den tanken med ballen og veggen uansett.
Leker du med tanken må jo ballen bestå av en 100% rent kjemisk stoff som igjen matcher med veggens sammensetning i en eller annen vinkel når den treffer.
Kvantefysikken sier at det finnes en viss sannsynlighet for at ballen kan passere uhindret gjennom veggen.

Anbefaler "The Elegant Universe" av Brian Greene for en populærvitenskapelig tilnærming til kvantefysikk, strengteori og grand unified theory.
 
K

knutinh

Gjest
Kvanetfysikken sier at finnes en viss sannsynlighet for at ballen kan passere uhindret gjennom veggen.

Anbefaler "The Elegant Universe" av Brian Greene for en populærvitenskapelig tilnærming til kvantefysikk, strengteori og grand unified theory.
Espen har såvidt jeg vet rett, og Johny: hvorfor starter du en off topic diskusjon om noe som du tydeligvis ikke vet så mye om??

-k
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
Synes denne avstemmingen er interessant og den gav helt andre svar enn jeg forventet på forhånd.

Det viser seg at flesteparten av medlemmene er teknisk utdannet (noe jeg har hatt mistanke om) og er rasjonalister, men de fleste mener det er forskjell på kabler.

Morsomt! ;)
 
K

knutinh

Gjest
forholdet mellom visninger er 118/721 så det er en viss mulighet for at teknologer har mer sans for slike avstemninger enn folk flest f.eks.

Jeg er også overrasket over resultatet.

-k
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.320
Antall liker
4.690
Torget vurderinger
1
forholdet mellom visninger er 118/721 så det er en viss mulighet for at teknologer har mer sans for slike avstemninger enn folk flest f.eks.

Jeg er også overrasket over resultatet.

-k
Nå nå, ikke trekk genrealiseringen/assosieringen lengre enn nødvendig, jeg er økonom og omfavnes av begrepet realfag, men jeg er ingen teknolog. Jeg har forøvrig en mistanke om at subjektivistene er sterkt underrepresentert, og/eller har svart litt rart.

mvh
KJ
 
B

BjornE

Gjest
Hei!

Teknologibaserte rasonalister innser ofte at de er teknologibaserte subjektivister når erfaringen begynner å hope seg opp.

Ekte teknologikunnskap gir rom for meeeeeget subjektivisme ettersom man lærer og erfarer at man i bunn å grunn har altfor mye å lære selvom man er både doktor og professor.

mvh
Bjørn
 
K

knutinh

Gjest
Hei!

Teknologibaserte rasonalister innser ofte at de er teknologibaserte subjektivister når erfaringen begynner å hope seg opp.

Ekte teknologikunnskap gir rom for meeeeeget subjektivisme ettersom man lærer og erfarer at man i bunn å grunn har altfor mye å lære selvom man er både doktor og professor.

mvh
Bjørn
Tja.

Jeg er enig i at klokketroen på lærdom kanskje er størst rett etter endt utdanning, og at man blir mer kritisk etterhvert som man får erfaring. Kanskje man i vel så stor grad ser at teknologien blir for snever. For å selge en forsterker er det ikke nok å ha tilbrakt 2 semestre i omega-kjellern, man må ha industri-design, markedsføring, kapital/investorer, ressursstyring og produksjon.

Jeg vil ikke ha airbag eller fly eller hjerte-lunge-maskin fra folk som konsentrerer seg om å velsigne komponentene med runde steiner fra en sjaman mens de fokuserer sin "indre energi" rundt et alter av ren teflon og karbonfiber. Jeg foretrekker helt klart noen som kan "håndverket sitt" og som bruker energien på å teste produktet i alle mulige realistiske og urealistiske scenarioer hvor pådrag og ønsket resultat er kjent, og den fysiske årsaken til problemet søkes funnet.

-k
 
B

BjornE

Gjest
Hei Knutinh

Problemet er bare at når man har samlet på seg litt erfaring ser man ofte at dagens teknologi vil komme til å se ut som historiske trivialiteter om kun få år. Dette gjør at reflektrete, erfarne, teknokrater innser at dagens ståsted vil virke gammeldags om kun kort tid, følgelig har vi et noe pragmatisk forhold til status av i dag. Videre er utviklinge så akselererende at ting som vi for kun 5 år siden vurderte som science fiction idag er allemannseie. For 10 år siden var denne horisonten kanskje 20 år?

Utifra denne vurderingen er det for meg lett å innse at jeg er subjektiv i nesten alt jeg foretar meg. Tror det er noe som kommer med alder, erfaring, selvinnsikt og selvfølgelig grei teknisk kompetanse.

mvh
Bjørn
 
K

knutinh

Gjest
Men jeg kan ikke se hvordan dette påvirker denne diskusjonen. Såvidt jeg vet har ikke grunnleggende vitenskapsteori hatt noen fundamentale paradigmeskifter den siste generasjonen?

Ser vi 50 år tilbake så ser vi store teknologiske endringer med inntoget av integrerte kretser, datakraft i alle disipliner, økt fokus på effektiv produksjon etc. Men vitenskapen har ikke greid å påvise tusser og troll på denne tida...

-k
 

Dog

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.11.2004
Innlegg
3.228
Antall liker
422
Sted
Sola
Les "The elegant universe". Meget bra bok som forsøker å bygge bro mellom relativitetsteori og kvantemekanikk. Altså string theory...som i dag ikke står like sterkt som for noen år siden, men det er fortsatt en bra bok! Gravitasjon blir også behørig behandlet.

O.
Jeg sa ikke at hørselen forstås fullt ut i dag (heldigvis vil noen si). Men at den er et system som i større eller mindre grad kan tolkes som en maskin med input og output. Dette gjør at den må etterleve de samme lovene som gjør seg gjeldende for andre systemer på et eller annet nivå.

Jeg har faktisk aldri fått en fullgod forklaring på gravitasjon, og mottar gjerne en om du har =) Jeg kan regne på det hvis jeg støver av gamle formler som sannsynligvis er funnet empirisk.

Empiri kan være vitenskap det også. Subjektivisme oppstår idet man slutter å være kritisk til empiri.

-k
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.320
Antall liker
4.690
Torget vurderinger
1
Men jeg kan ikke se hvordan dette påvirker denne diskusjonen. Såvidt jeg vet har ikke grunnleggende vitenskapsteori hatt noen fundamentale paradigmeskifter den siste generasjonen?

Ser vi 50 år tilbake så ser vi store teknologiske endringer med inntoget av integrerte kretser, datakraft i alle disipliner, økt fokus på effektiv produksjon etc. Men vitenskapen har ikke greid å påvise tusser og troll på denne tida...

-k
Bare for å supplere perspektivet noe, så har heller ikke tradisjonell audioteknologi utviklet seg særlig skarpt de siste 50 åra, sammenliknet med en del andre teknologiområder. Den skarpeste utviklingen innen audioteknologi har stort sett skjedd innen digital signalbehandling, særlig ift. datakomprimering, men også andre «DSP-områder» som div. klangefekter o.l. til musikk/studiobruk, EQ, surremegrundt m.v. Analogteknikken har i sammenlikning nærmest stått på stedet hvil i disse åra (med et lite unntak for NXT).

mvh
KJ
 
B

BjornE

Gjest
Hei!

I løpet av den siste generasjonen synes jeg å ha sett en rekke paradigmeskifter i realisering av muligheter vi ikke engang så for kun kort tid siden.

Poenger er at teori og praksis er to helt forskjellige ting. Teori er muligheter, underbygget med diverse "beviser" avhengig av hvilke bransje vi snakker om - praksis er realisert teori som er tilgjengelig. Det jeg ser nå er at teori som var gangbar for kun kort tid siden nå er forbigått av praksis fra annen teori.

Et enkelt eksempel: For 5 år siden var 384Kb/s en rask internettforbindelse for heimen. Det eneste man trengte var en sentral (les Telenor) mindre enn 3000 meter unna, god kabel, modem og en grei PC. Nå har min 3G telefon den samme kapasiteten, drevet av et lite batteri veier noen gram etc. etc.

Dette er et typisk paradigmeskift generert av teknologi.

Objektivt sett var dette umulig for 5 år siden. Ingen så da denne teknologien i denne anvendelsen så kort frem i tid. Subjektivt var jeg faktisk sikker på at noe slikt ville skje, på samme måten som jeg tror at om 5 år er det natutlig å benytte denne typen nett også mellom PC enheter i samme hus, hvorfor skal vi slite med AP, Routere etc. Telenor har!

Derfor vil jeg alltid måtte være subjektiv.

mvh
Bjørn
 
K

knutinh

Gjest
Jeg ser ærlig talt fremdeles ikke hvor du vil hen. At båndbredder øker og batterilevetid går opp må vel være den mest forutsigbare trenden innen teknologi. Selv om man ikke vet akkurat hvordan og hvor fort. IBMs Moore vet vel litt om dette...

Men den lekre 3G-telefonen din ble ikke utviklet av følende romantikere som "lyttet" seg fram til hvilke komponenter de skulle bruke i radiodelen! Den baserer seg i stor grad på teoretikere som har regnet, modellert og simulert forskjellige fremgangsmåter opp mot en modell av fysisk virkelighet for så vel propagasjon som elektroniske komponenter. Selvfølgelig har det vært endel intuisjon og magefølelse ute og gått (som det alltid er når forskere velger strategi), men bevisene og valgene som er tatt, er i stor grad basert på tung matematikk.

Så er det noen som mener at denne fremgangsmåten ikke fungerer for f.eks hifi, og at man må lytte seg til komponenter, og at bevisføring ikke er essensielt.

-k
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.320
Antall liker
4.690
Torget vurderinger
1
Hei!

I løpet av den siste generasjonen synes jeg å ha sett en rekke paradigmeskifter i realisering av muligheter vi ikke engang så for kun kort tid siden.

Poenger er at teori og praksis er to helt forskjellige ting. Teori er muligheter,  underbygget med diverse "beviser" avhengig av hvilke bransje vi snakker om - praksis er realisert teori som er tilgjengelig. Det jeg ser nå er at teori som var gangbar for kun kort tid siden nå er forbigått av praksis fra annen teori.

Et enkelt eksempel: For 5 år siden var 384Kb/s en rask internettforbindelse for heimen. Det eneste man trengte var en sentral (les Telenor) mindre enn 3000 meter unna, god kabel, modem og en grei PC. Nå har min 3G telefon den samme kapasiteten, drevet av et lite batteri veier noen gram etc. etc.

Dette er et typisk paradigmeskift generert av teknologi.

Objektivt sett var dette umulig for 5 år siden. Ingen så da denne teknologien i denne anvendelsen så kort frem i tid. Subjektivt var jeg faktisk sikker på at noe slikt ville skje, på samme måten som jeg tror at om 5 år er det natutlig å benytte denne typen nett også mellom PC enheter i samme hus, hvorfor skal vi slite med AP, Routere etc. Telenor har!

Derfor vil jeg alltid måtte være subjektiv.

mvh
Bjørn
Dersom du skiller opplevelsen av teknologien fra teknologien så blir ikke det hele så radikalt. I 1999 var UMTS/3G antatt å kunne gi en overføringshastighet på inntill 2M bit pr sekund. EU vedtok den første implementeringsplanen for UMTS/3G i 1998. Så det du oppfattet som state of the art for 5 år siden var allerede dengang avleggs. Paradigmeskiftet her er forøvrig ikke knyttet til overføringshastighet, men tilknyttningsplattform  (dvs. trådløst vs. ikke trådløst) og trådløs teknologi er heller ikke en ny oppfinnelse.

mvh
KJ
 

Terjeminator

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
25.08.2005
Innlegg
139
Antall liker
0
Hei!

I løpet av den siste generasjonen synes jeg å ha sett en rekke paradigmeskifter i realisering av muligheter vi ikke engang så for kun kort tid siden.

Poenger er at teori og praksis er to helt forskjellige ting. Teori er muligheter,  underbygget med diverse "beviser" avhengig av hvilke bransje vi snakker om - praksis er realisert teori som er tilgjengelig. Det jeg ser nå er at teori som var gangbar for kun kort tid siden nå er forbigått av praksis fra annen teori.

Et enkelt eksempel: For 5 år siden var 384Kb/s en rask internettforbindelse for heimen. Det eneste man trengte var en sentral (les Telenor) mindre enn 3000 meter unna, god kabel, modem og en grei PC. Nå har min 3G telefon den samme kapasiteten, drevet av et lite batteri veier noen gram etc. etc.

Dette er et typisk paradigmeskift generert av teknologi.

Objektivt sett var dette umulig for 5 år siden. Ingen så da denne teknologien i denne anvendelsen så kort frem i tid. Subjektivt var jeg faktisk sikker på at noe slikt ville skje, på samme måten som jeg tror at om 5 år er det natutlig å benytte denne typen nett også mellom PC enheter i samme hus, hvorfor skal vi slite med AP, Routere etc. Telenor har!

Derfor vil jeg alltid måtte være subjektiv.

mvh
Bjørn
Ingen god sammenlikning. ADSL og DSL teknologien er meget gammel, det tok tid å ta den i bruk.Teorien bak er ennå mye eldre 384 k/B p.r sek var ikke noe problem for 5 år siden, heller ikke 2 Mb. 384 k/B var low-tech for 5 år siden akkurat som 2 Mb er i dag

At Telenor ikke investerter i distribusjonsutstyr før de er nødt, er en annen sak. Men noe paradigmeskifte i teknologien er det definitivt ikke. Dette eksemplet er helt i KJ sin argumentasjonsrekke om at digitalteknikken har blitt billigere og mer utbredt. Rett og slett en evolusjonær utvikling av teknologien
 

jetman

Overivrig entusiast
Ble medlem
20.12.2005
Innlegg
873
Antall liker
0
IBMs Moore vet vel litt om dette...
Flisespikkeri fra meg , I know, men for orden skyld (det er ikke sikkert alle vet hva du siktet til).

Gordon E. Moore arbeidet for, og var en av Intels grunnleggere, (ikke IBM) og han formulerte det som er blitt kjent som Moores Law i 1965. Moore forutsa, basert på antallet transistorer på en enkelt chip, at hastighet/kapasitet ville doble seg hver 18 mnd. Dette har vist seg å holde stikk som en tommelfingerregel.
 

ole

Overivrig entusiast
Ble medlem
15.01.2004
Innlegg
769
Antall liker
112
Sted
Bærum
Skal ikke påstå jeg har detaljstudert hele tråden, men brukte da 15 minutter på den.....interessant er det, noe input til ytterligere refleksjon som ikke er ment som flisespikking -  for tema fortjener det.

Mange av mine venner faller i begge kategorier utdannelse.....spesielt om man er utdannet utenlands, det er muligens bare i Norge at interfakultære grader er en sjeldenhet...

Og; Økonomi er da fortsatt oppfattet som et samfunnsfag? Selv  har jeg bakgrunn bl.a. innen et annet samfunnsfag, nemlig psykologi - som rett nok noen mennesker har bestemt seg for er et realfag eller i alle fall et underbruk av medisin på en eller annen magisk måte.

For; det er ikke slik at alle fag som ikke er realfag baserer seg på intuisjon og magefølelse og ikke matematikk.  Bl.a. i samfunnsfagene har den moderne statistikk utviklet seg mye.

For det tredje; jeg har tro på matematikk og sansynlighetsberegning på mange områder, bl.a. derfor bruker jeg kjøredress når jeg kjører MC. Men jeg hører også forskjell på kabler og har brent mye kroner der. Samtidig; jeg ser ikke radiobølgene, men påstår ikke av den grunn at de ikke eksisterer.
Og; Jeg ser heller ikke Gud, men hans eksistens kan da være like reell likevel...

Konklusjon:  Jeg er både subjektivist og rasjonalist....og både realfaglig og samfunnsfaglig utdannet...muligens derfor jeg spriker så saftig :)

I alle fall: artig tråd...

mvh Ole
 
K

knutinh

Gjest
For; det er ikke slik at alle fag som ikke er realfag baserer seg på intuisjon og magefølelse og ikke matematikk.  Det er bl.a. i samfunnsfagene at den moderne statistikk har utviklet seg.  
Det er da vel ingen som påstår at realfag er noe mer opphøyd eller vitenskaplig enn humanoria? Jeg ville bare se om det var noen demografiske forskjeller mellom forskjellige utdanning/yrkesgrupper. For å få noe håndfast må man selvfølgelig gjøre noe grundig, dette er bare tidtrøyte og diskusjonsgrunnlag =)

Samtidig; jeg ser ikke radiobølgene, men påstår ikke av den grunn at de ikke eksisterer.
Og; Jeg ser heller ikke Gud, men hans eksistens kan da være like reell likevel...
Radiobølger var et godt eksempel. Vi er ikke utstyrt med sanser til andre frekvenser enn det synlige spekteret. Vi kan dog observere fysiske fenomener som vi velger å forklare med radiobølger. Uansett innsikt i fysikk, så kommer vi ned til et nivå der vi ikke lengre greier å forklare hva som skjer (elektroner og protoner? kvarker? streng-teori?)

"Noen" - dvs forskere og bygdeoriginaler har tatt seg bryet med å observere lynnedslag og radio, og har prøvd å lage repeterbare eksperimenter som etablerer lovmessigheter. Det at jeg er i stand til å skrive dette og få bilder opp på skjermen din er jo en indikator på at et eller annet skjer - om ikke hvilken mekanisme.

Å motbevise Gud er vel enda vanskeligere enn å bevise hans eksistens.

-k
 

JonnYb

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
13.02.2005
Innlegg
311
Antall liker
0
Knutith.. Det kalles bare å bli revet med i diskusjonen. Tror det har skjedd før her. :)

Klart jeg ikke har greie på det aller meste, men det er det vel få eller ingen som har. Tipper jeg vet ca o,ooo23 milliontedel av det som kan vites i denne verden pr dags dato. Antgalig mye mindre enn det også. Og jeg fikk S i naturfag på ungdomskolen... Uten at det betyr noe som helst annet enn at jeg leste godt nok i boka for å oppnå det. Velger bare å tenke sjæl... Noe jeg finner nødvendig jo eldre jeg blir. Og setter pris på mer og mer også. Mulig dette ble selvhevding, men bare ment å forvirre ;)

Og det er vel helt klart at den ballen ikke kommer til å passere gjennom den veggen uansett hvem og hva slags teorier enkelte prøver å innbille folk. Her på jorda hvertfall, og pr dags dato... Hvis du er uenig så forklar da meg hvordan dette kan skje.

Og skal jeg velge en bås her holder jeg med folket som mener erfaring/opplevelser knuser all slags teorier man lærer på skolen, selv om dette også har sin selvsagte plass oppi hodet.


Min egen "tro" er at frekvens er nøkkelen til det meste.

Feks, sitter du ved en pc hele dagen vil hjernen hjernevaskes ved å stagnere/stabilisere seg ved sjermens frekvens og dette vil igjen påvirke hvordan hjernen resonerer og fungerer.

Igjen er jeg sikkert langt off topic, men det får heller være. Mulig jeg utdyper temaet en gang seinere.

John Egil
 
K

knutinh

Gjest
Knutith..  Det kalles bare å bli revet med i diskusjonen.  Tror det har skjedd før her.  :)

Klart jeg ikke har greie på det aller meste, men det er det vel få eller ingen som har.  Tipper jeg vet ca o,ooo23 milliontedel av det som kan vites i denne verden pr dags dato.  Antgalig mye mindre enn det også.  Og jeg fikk S i naturfag på ungdomskolen...  Uten at det betyr noe som helst annet enn at jeg leste godt nok i boka for å oppnå det.  Velger bare å tenke sjæl...  Noe jeg finner nødvendig jo eldre jeg blir.  Og setter pris på mer og mer også.  Mulig dette ble selvhevding, men bare ment å forvirre   ;)

Og det er vel helt klart at den ballen ikke kommer til å passere gjennom den veggen uansett hvem og hva slags teorier enkelte prøver å innbille folk.  Her på jorda hvertfall, og pr dags dato...  Hvis du er uenig så forklar da meg hvordan dette kan skje.
Nei det er nok ikke slik Sundance_Pete... Untatt muligens i det en kjernefysisk explosjon går av samtidig som ballen berører veggen... Da er det vel en mulighet
Og skal jeg velge en bås her holder jeg med folket som mener erfaring/opplevelser knuser all slags teorier man lærer på skolen, selv om dette også har sin selvsagte plass oppi hodet.
Poenget mitt var at du uttalte deg veldig kategorisk for så å gå over i en non-sense utgreiing om kjernefysiske eksplosjoner og 100% samme kjemisk stoff i en eller annen vinkel. Dette tydeliggjør at du ikke har hørt om teorien som opprinnelig ble nevnt (som vel er en ganske hypotetisk sak som vi sannsynligvis aldri får beviser for)
Min egen "tro" er at frekvens er nøkkelen til det meste.

Feks, sitter du ved en pc hele dagen vil hjernen hjernevaskes ved å stagnere/stabilisere seg ved sjermens frekvens og dette vil igjen påvirke hvordan hjernen resonerer og fungerer.  

Igjen er jeg sikkert langt off topic, men det får heller være.  Mulig jeg utdyper temaet en gang seinere.

John Egil
Dette høres for meg ut som tullball =)

Hva da med lcd-skjermer som ikke har noen "frekvens"?

Er ikke utmatting/stress pga visuell flimring foran crt-skjermer en betydelig mer plausibel teori?

-k
 

JonnYb

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
13.02.2005
Innlegg
311
Antall liker
0
Joda du skal få svar, igjen..

Poenget mitt var at du uttalte deg veldig kategorisk for så å gå over i en non-sense utgreiing om kjernefysiske eksplosjoner og 100% samme kjemisk stoff i en eller annen vinkel.
Ja og jeg nevnte vel"At hvis man leker ned tanken...", noe jeg altså gjorde.. Tror det er lov.

Dette tydeliggjør at du ikke har hørt om teorien som opprinnelig ble nevnt (som vel er en ganske hypotetisk sak som vi sannsynligvis aldri får beviser for)
Ja helt korrekt! Da er du med :)


Dette høres for meg ut som tullball =)

Hva da med lcd-skjermer som ikke har noen "frekvens"?

Er ikke utmatting/stress pga visuell flimring foran crt-skjermer en betydelig mer plausibel teori?
Ja, og her skammer jeg meg litt. Har bare crt monitorer her hjemme og er forsåvidt helt uinteressert i flatskjermer da jeg ikke har klart å svelge kvaliteten på bildet fra disse, enda... Det er nettopp denne flimringen som suger med crt monitorer. Dog takler synet og hjernen tv frekvensen mye bedre, muligens på grunn av avstand fra skjerm.. Har sikkert fått en forklaring på dette en gang men det er desverre glemt. Feel free to enlighten me..

:)

Mener bare at disse stringene som visstnok skal finnes i bunn av alt også "vibrerer" med en gitt frekvens. Slik ser det hvertfall ut i visuelle fremstillinger jeg har kommet over. Eller råder det kaos muligens? Alt som er større gjør hvertfall det. Det er min påstand da. Alt fra elektronenes bane rundt kjernen til planetenes bane rundt stjernen. Avhengig av yttre faktorer som varme, vakum, lys og mørke for alt jeg vet også. CD spilleren går vel på 44 000hz eller no. Nei jeg bare roter litt rundt i kassa nå..

Men når jeg blir full går da alt så mye fortere også, gjør det ikke? Og anlegget låter visserligen enda bedre og hehe.. Selv om dette fenomenet vil jeg gi varmere komponenter og tilvendte ører mesteparten av æren for. Sikkert flere ting også som spiller inn også.

Tror det er nok fra meg idag, slakt gjerne alle teoriene mine, da får jeg jo sjansen til å vri dem litt nærmere sannheten til neste gang. Hvis det finnes noe slikt som sannhet i hifi verden da.. Tror ikke det. Da må det bli live, tilstede i øyeblikket.

John Egil
 
B

BjornE

Gjest
Hei!

Pussig diskusjon - lenge siden jeg har sett så mange bedrevitere som har forsøkt å slå hverande ihjel med interessant fysikk, tror imidlertid ikke alle skjønner hva de snakker om helt ut.

Som erfaren teknokrat med en relativt stor akkumulert kunnskap og skepsis til kunnskap er det vanskelig å forstå at folk ikke vet hva de ikke forstår. Når mine forsøk på å indikere paradigmeskift blir tilbakevist med såkalt realkompetanse på kommunikasjonshastigheter og IP nett generellt er det litt typisk. Vet godt når ting ble utviklet og funnet opp, men er det interessant? Er det ikke mer interessant når og på hvilken måte ting blir tilgjengelig for almenheten?

Derfor er jeg tilbake på mitt originale standpunkt, i den senere tid, 10 år, har det kommet flere paradigmeskift enn på de siste 40 årene før der igjen. Jeg ser kommersielle anvendeler som var science fiction for kort tid siden.

Derfor er det helt umulig for meg å hevde at jeg kan bli objektiv - til det vet jeg for mye.....

mvh
Bjørn
 

mazzy_star

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
07.08.2005
Innlegg
408
Antall liker
4
Dette synes jeg var særs interessant lesing. Subjekt/objekt tanken er kompleks, og det finnes utallige meninger/tanker om dette. Selv er jeg blitt svært begeistret for Hans Skjervheims tanker.
I essayet;"Deltakar og tilskodar" hevder Skjervheim at "ein kan prinsipielt ikkje objektivera seg sjølv". Derfor kan vi heller ikke objektivere andre, og det er her viktig å understreke at en objektivering av andre og seg selv, ikke kan være absolutt. Utgangspunktet for dette er at den mellommenneskelige situasjonen prinsipielt ikke er entydig.
Interaksjon vil etter min mening alltid ha betydning for utfallet av et møte, og vi kan derfor aldri bare være tilskuer uten å være deltaker.

Lin uten tvil subjektivist
 

Augustus

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
18.09.2004
Innlegg
106
Antall liker
0
Torget vurderinger
2
Hei!
BjornE, kan du definere "paradigmeskifte"?

mazzy_star, er du også postmodernist?

mvh

swr

(subjektivstisk humanist.:)
 
P

Parelius

Gjest
Ad THOMAS S. KUHN og PARADIGME.
Kuhn har gitt en teori om vitenskapelig rasjonalitet og vitenskapelig fremskritt.

Grunnleggende for hans forståelse av den vitenskapelige rasjonalitet er at han ikke anerkjenner det skarpe skillet mellom oppdagelses- og begrunnelseskontekst. Den begrunnelseskontekstuelle vitenskapsforståelse ser på vitenskapen som et resultat, og undersøker den for det meste slik den fremstår i tekstbøkene. Dette gir et fordreid syn på vitenskap. En må dra inn i betraktningen også den historiske kontekst til forskningen. Dvs. en må ta hensyn til:

a.      den historiske situasjon og dermed historisere vitenskapen og ikke se på den som et system av eviggyldige utsagn
b.      en må undersøke den forskningsmessige praksis, og ikke bare denne praksis’ resultat.

Negativt betyr dette:
–      Han går ikke med på at det fins evige standarder som gir oss kriterier for hvordan vi skal opptre rasjonelt innen begrunnelseskonteksten. Oppdagelseskonteksten må trekkes inn.
–      At vitenskapelig fremskritt ikke er en akkumulasjon av sannheter.
Da enhver sannhet er avhengig av den kontekst den blir begrunnet innenfor, så kan en vanskelig snakke om at “sannheter” vunnet innen en kontekst også blir opprettholdt og påbygget innen en annen.

Positivt betyr dette:
–      Historisk-samfunnsmessige forhold er ikke bare betingelser når det gjelder hvilke hypoteser vi fremsetter (hvorfor vi kommer med de gjetningene som vi kommer med som Popper uttrykker det), og som vi siden kan se bort fra når vi uttaler oss om gyldigheten til de vitenskapelige resultater.
Oppdagelseskonteksten får betydning når det gjelder vår akseptering av (gyldigheten til) de vitenskapelige resultater.

Dette innebærer at Kuhn må vise hvordan samfunnsmessige og historiske argumenter kan forklare vitenskapelig endring.
Dette innebærer at genesen til en teori ikke er uvedkommende dens gyldighet.

Kritikk av Popper og trad. teori:
1.      Den logisk-metodologiske rekonstruksjon av vitenskapen (falsifikasjonismen) er ikke anvendbar på eller beskriver ikke den vitenskapelige praksis.
a.      Det gies ikke noe nøytralt observasjonsspråk. De avgjørende testene som Popper snakker om skjer innen rammene av en felles teori, og ikke mellom teorier av stor forskjellighet.
b.      Alle teorier som har eksistert har hatt belegg som går mot teorien, og som derfor skulle ha vært falsisfisert, uten at så har skjedd.
2.      Vitenskapens utvikling kan ikke sees på som en kumulativ prosess, hvor en stadig får en opphoping av mer kunnskap. Vitenskapen er noe mer enn data, teorier og metoder i skjønn forening.

Det gies ikke bare én vitenskap:
Kuhn mener at det ikke bare finnes én vitenskap med stor “V”, men at en kan snakke om mange forskjellige typer arter av f.eks. naturvitenskap.
–      aristotelisk fysikk
–      ptolemeisk astronomi
–      Newtons optikk
–      Benjamin Franklins elektrisitetslære

En kan ikke her snakke om en linjeær prosess eller akkumulasjon av kunnskap, men overganger fra en vitenskaps type til en annen. De forskjellige vitenskapstyper skiller seg fra hverandre mht. hvilke “trosartikler” som er tilstede.

Strukturen i den vitenskapelige utvikling:
Den vitenskapelige utvikling beskriver Kuhn i følgende strukturskjema:

Før-paradigmatisk fase – normalvitenskapelig fase –
ekstraordinær/før-paradigmatisk fase – normalvitenskapelig fase

I overgangen fra en fase til en annen skjer det som Kuhn kaller en vitenskapelig revolusjon.
En slik revolusjon er en overgang fra et paradigme til et annet, og er ingen linjær prosess, men et sprang.
For å forstå hva dette innebærer så må vi vite hva et paradigme er.

Paradigme:
Kuhns første bestemmelse av paradigme i  Kuhn, 1970 #770, s. 10 :
1.      Deres (dvs. de paradigmatiske verker) ytelser er tilstrekkelig nye til å tiltrekke seg en vedvarende gruppe av tilhengere
2.      Den er såpass åpen og uavklart nok til å gi forskerne mange problemer å gå løs på.

Hva et paradigme er, er et av de mest problematiske spørsmål innen Kuhns konsepsjon. Sier vi at en teori er en formalisert sammenheng mellom hypoteser, så er et paradigme mer enn det.
Et paradigme kan vi si er en standard eller et mønster for hva som er vitenskapelig rasjonalitet.

Til et paradigme hører:
–      En felles intuitiv grunninnstilling overfor et område av fenomener og som er medbestemmende for hva noe blir ansett for å være.
Her kan nevnes synet på de grunnleggende størrelser innen optikken:
I dag er lys fotoner, dvs kvantum-mekaniske enheter som har noen egenskaper som bølger og noen som partikler. Dette bestemmer da forskningen, eller bedre, de matematiske modeller en her operer med bestemmer forskeningen. Men denne forståelsen er bare et halvt århundre gammel. (Utviklet av Planc og Einstein)
Før dette så en på lys som transverse wave motion, en forståelse som går tilbake til Young og Frensel i det tidlige 19. årh.
I det 18. årh. var optikken behersket av nok et anne syn, nemlig Newtons optikk, som sa at lys var materielle korpuskler i bevegelse. En slik forståelse gjorde at en bl. a søkte belegg for det trykk som lyspartiklene utøvde på faste legemer. Dette var uinteressant innen bølgeteorien som kom senere.
Forut for Newtons verk, var det ingen enhetlig skole, et ens akseptert syn på fenomenet. Det var en mengde av konkurrerende skoler med røtter i epikureismen, aristotelismen, platonismen etc.

Skillet mellom naturlig og tvunget bevegelse.
Mellom form og lovmessighet
Eksakthet, tillatte avvik, prøvbarhet
Samfunnsmessig nytte, verdifrihet

–      Hvilke spørsmål som blir anerkjent som viktige og relevante problemstillinger.
Forskeren lærer seg å kjenne forskningsgjenstanden gjennom den praktiske og eksperimentelle omgang med den og bygger opp en forståelse og problembevissthet.
–      Hvilke løsningsmetoder som blir anerkjent som akseptable

Hva er det som her skiller fra Popper?

Popper: Vitenskapene fungerer på basis av falsifikasjon
Kuhn: Vitenskapen fungere på basis av et paradigme som også omhandler praksisen til de som forsker. Dette innebærer at paradigmet har å gjøre med etablering og opprettholdelse av fellesskapet i et forskersamfunn.

Paradigmet gjør det overflødig å diskutere fundamentet for forskersamfunnets virksomhet. I og med at det er anerkjent er det heller ikke problematisk.
Paradigmet definerer undervisningsopplegget, forskernes vitenskapelige sosialisering; fører til en enhetlig status og virker selvforsterkende.
Paradigmet er altså det som forener utøverne av en gitt disiplin i deres vitenskapelige virksomhet.
Dermed får oppdagelseskonteksten som den sosiale- samfunnsmessige- og historiske praksis en sentral plass.

Strukturen i den vitenskapelige utvikling på basis av paradigmet:
I      Den før-paradigmatiske fase
a.      Uoversiktlig situasjon.
En rekke innbyrdes konkurrerende skoler med ulike sysnpunkt på beslektede problem
Vitenskapelig referanseramme legitimeres gjennom metafysikk – ideologi – verdisynspunktargumenter
b.      Lavt presisjonsnivå / ustrukturert og overfladisk innsamling av data. På grunn av manglende forklarende teorier, mangler en kriterier for å avgjøre hvilke ‘data’ som er relevante og ikke.
c.      Forskerkommunikasjon ved hjelå av større avhandlinger. Dette fordi forskningsobjektets natur er uavklart, og det ikke foreligger noen konsensus.
d.      Mangler grunnlag eller teori som kan forklare de foreliggende data.

II      Normalvitenskapelig fase / paradigmeforskning
Bacon har en gang sagt: “Sannheten fremkommer lettere gjennom feil enn forvirring.” Er forvirringen avskaffet gjennom paradigmet, så kan en nå lære av sinen feil.
a.      En av skolene / en person fremsetter en teori som finner anerkjennelse blant andre forskere. Dette på basis av:
Teorien ansees som en stor ytelse og den er åpen / uavklart nok slik at den gir forskerne mange problemer å jobbe med. Dette innebærer at en tar for gitt at problemer kan løses.
Forskerne operer her dogmatisk i forhold til grunnantagelsene og søker å aktualisere paradigmets potensiale.
b.      Presisjonsnivået øker. Aksiomatiserer / formaliserer teorien. Finner tall på konstanter, data blir systematisk innsamlet. Øker overenstemmelse mellom teori og data.
c.      Forskerkommunikasjon gjennom artikler og kortere avhandlinger. Etablering av tidsskrift og stor gruppeidentitet. Fremstillingen blir mer og mer utilgjengelig for den ikke-innvidde. Hvem kan i dag forstå en artikkel innen fysikk hvis en ikke allerede er godt innen orådet.
d.      Paradigmet gir forklaringsstyrke til data. Men her må en være oppmerksom på at teorien ikke forklarer alle data. Heller er det regelen at den ikke kan forklare alle de fakta den konfronteres med.
Aktiviteten i forskningen er kjennetegnet av gåteløsning. Dette må sees i sammenheng med at en tar for gitt at det fins en løsning. Hvis denne sikkerheten ikke eksisterer, mistes mye av fasinasjonen.
Tenk at vi har et puslespill: Dette gir oss motivasjon til å sette det hele sammen. Men hvis nå våre brikker egentlig kom fra to forskjellige puslespill, hvem orket da å gå i gang med oppgaven å sette det sammen? Vi var på ingen måte ‘garantert’ en løsning.
Dette innebærer at problemene skal finne sin løsning, og i og med at dette i stort monn skjer har en det en kan kalle et fremskritt innen den normalvitenskapelige fase.
Denne gåteløsningen gir ikke bare svar på problemene, men også mange data som det viser seg ikke passer inn med “teorien” i paradigmet. Det som likevel skjer er ikke at disse “avkreftende instansene” fører til en forkasting av teorien. Paradigmet er immunt overfor empirisk motbelegg.

Kuhn mener altså ikke at det ikke finnes motbelegg eller anomalier som han kaller det, men disse må forståes på en annen måte:
1.      Anomaliene blir skjøvet tilside eller fortrengt og fortiet.
2.      Motsetnigene mellom data og teori slår ikke tilbake på teorien (og falsifiserer denne), men tilbake på forskeren.
Det som egentlig her står på prøve er ikke teorien eller hypotesene, men forskerens skikkelighet.

III      Ekstraordinær forskning.
a.      Problemene lar seg ikke lengre sløse og en får en opphoping av anomalier på viktige områder. Vitenskapen går inn i en krise forstått som en psykisk forfatning til forskerne. Det begynner å herske en usikkerhet og dogmatikken oppheves.
b.      Begynner med forskning som går på grunnlaget for paradigmet. Forskerne begynner å filosofere. En oppgir gåteløsningen og begynner å søke andre alternative teorier.
Den ekstraordinære forskning skal hjelpe til med å etablere et nytt paradigme. Dette skjer plutselig og ikke gjennom falsifisering.

Vitenskapelig revolusjon:
1.      Ekstraordinær forskning frembringer en ny forbilledlig teori som løser grunnlegende problemer i disiplinen.
2.      Det gamle paradigmet forlates til fordel for et annet hvor den nye teorien har sin plass.
Det skjer riktignok en diskusjon ved overgangen, men denne har mer karakter av trosbekjennelser / overtalelser, og ikke rasjonell argumentasjon.
Et nytt paradigme setter seg igjennom fordi det er de unge og udogmatiske som finner nye løsninger og fordi d gamle dør ut.
3.      Det gamle og det nye paradigmet er usammenliknbart slik at en ikke avgjør hvilket en skal velge på basis av et avgjørende eksperiment.
Begrepene en bruker er forskjellige og logisk usammenliknbare.
Det er viktig å merke seg at problemene som det nye paradigmer står overfor er større enn det gamle selv i krise. Det er ikke slik at det gamle paradigmet løser det gamles problemer og selv ikke har problemer. Det gamle paradigmet har på mange måter rasjonaliteten på sin side.
4.      Skifte i oppfatningen a relevante problemer og løsninger.
5.      Den nye normalvitenskap kan sier å foregå i en annen virkelighet enn det forrige. Jf. det som tidligere ble sagt om forskjellige arter vitenskap.
Den vitenskapelig revolusjon fremstår som irrasjonell.

Hvorfor provoserer Kuhn:
1.      Irrasjonalisme
a.      Vitenskapen er i normalfasen dogmatisk. (Popper: kritisk)
b.      Vitenskapens utvikling er diskontiunerlig ved at han hevder at paradigmer er uforenelige og usammenliknbare. (Popper: Kumulativ)

2.      Relativisme
a.      Det gies ingen objektiv sannhet utenfor paradigmet.
b.      Sannheten sees i relasjon til hist. og samfunnsmessige forutsetninger. (Fremveksten av vitenskapshistorie og vitenskapssosiologi).
Kanskje er paradigmetbegrepet Kuhns forsøk på å redde den vitenskapelige rasjonalitet.

Kuhns vitenskapsutvikling er ingen stadig tilnærming til sannheten, men et stadig bort fra et foregående paradigme, uten noe egentlig hvorhen. (Mot Poppers tilnærming til sannheten)
Fortiden blir i denne konteksten ikke bare forgangene feil, men også glemte muligheter, noe vi kan lære av.
Ikke problemene (Popper), men forskersamfunnet (hvor får disse sin motivasjon fra?) utgjør dynamikken i den vitenskapelige utvikling.

_________

Dessforuten er Lin et opplysningsmenneske, og ingen obskurantist (postmoderninst).

He he!
 

Terjeminator

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
25.08.2005
Innlegg
139
Antall liker
0
Puh....!
Det var litt av en avhandling. Vil takke for at du bidrar i disse trådene Parelius. Jeg tror nok at du birar med litt voksenopplæring til oss som kan hende blir litt for opptatt av rene fag. Alltid interessant lesning. (Lover å lese avhandlingen en gang til når jeg har mulighet til full konsentrasjon )

Ha en utmerket dag
 

frans

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.12.2003
Innlegg
1.457
Antall liker
2
II      Normalvitenskapelig fase / paradigmeforskning
c.      Forskerkommunikasjon gjennom artikler og kortere avhandlinger. Etablering av tidsskrift og stor gruppeidentitet. Fremstillingen blir mer og mer utilgjengelig for den ikke-innvidde. Hvem kan i dag forstå en artikkel innen fysikk hvis en ikke allerede er godt innen orådet.
Tror mange ramlet ut.

Dette er vel mest ment å være deskriptiv enn normantiv på vitenskaplig virksomhet og utvikling innen dette feltet?

Problemet med "vitenskapen" er at verden blir betraktet som mer og mer dynamisk og kontekstavhengig bla. med utgangspunkt i teknologisk-, markeds- og politisk utvikling.

I dag kan man se på det som irrasjonelt å holde på gamle vitenskaplige dogmer.

Konkurransen gjør inntog også på de vitenskaplige institusjonene. Vitenskapsfolkene får ikke lengre være i fred, men må legitimere sin eksistens. Hvis de f.eks. ikke kan vise til at de bidrar til økt verdiskaping for samfunnet, har de ikke lenger stor legitimitet å holde på med det de har syslet med tidligere.

Økonomifag er i bunn og grunn basert på instrumentell rasjonell tenkning. At mer humanistiske "fag" er tatt inn i økonomifagene, er fordi man har sett det som formålstjenelig for å få flere virkemidler å spille på for å øke en bedrifts lønnsomhet eller avkastning til kapitaleierne.

Husker ikke navn, men en sa at en aldri skulle ytre noe offentlig hvis man ikke på et senere tidspunkt ville trekke det tilbake.


Når det gjelder subjektivist vs. objektivist = ja takk begge deler.
 

superhkm

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.04.2005
Innlegg
4.175
Antall liker
3.325
Torget vurderinger
2
Hei!

I løpet av den siste generasjonen synes jeg å ha sett en rekke paradigmeskifter i realisering av muligheter vi ikke engang så for kun kort tid siden.

Poenger er at teori og praksis er to helt forskjellige ting. Teori er muligheter,  underbygget med diverse "beviser" avhengig av hvilke bransje vi snakker om - praksis er realisert teori som er tilgjengelig. Det jeg ser nå er at teori som var gangbar for kun kort tid siden nå er forbigått av praksis fra annen teori.

Et enkelt eksempel: For 5 år siden var 384Kb/s en rask internettforbindelse for heimen. Det eneste man trengte var en sentral (les Telenor) mindre enn 3000 meter unna, god kabel, modem og en grei PC. Nå har min 3G telefon den samme kapasiteten, drevet av et lite batteri veier noen gram etc. etc.

Dette er et typisk paradigmeskift generert av teknologi.

Objektivt sett var dette umulig for 5 år siden. Ingen så da denne teknologien i denne anvendelsen så kort frem i tid. Subjektivt var jeg faktisk sikker på at noe slikt ville skje, på samme måten som jeg tror at om 5 år er det natutlig å benytte denne typen nett også mellom PC enheter i samme hus, hvorfor skal vi slite med AP, Routere etc. Telenor har!

Derfor vil jeg alltid måtte være subjektiv.

mvh
Bjørn
Jeg skal ikke påta meg å oppsummere Parelius' inlegg men fant god støtte der i min irritasjon over utvanningen av begrepet paradigme.

Hvor mange teknologisk-vitenskapelige paradigmeskifter har vi hatt etter at Ada Lovelace la det teoretiske fundamentet for automatisk databehandling og Bell, Edison og Marconi fikk kontroll over elektrisitet og radiobølger ? 2 ? 3 ?
 
K

knutinh

Gjest
Hei!

Pussig diskusjon - lenge siden jeg har sett så mange bedrevitere som har forsøkt å slå hverande ihjel med interessant fysikk, tror imidlertid ikke alle skjønner hva de snakker om helt ut.

Som erfaren teknokrat med en relativt stor akkumulert kunnskap og skepsis til kunnskap er det vanskelig å forstå at folk ikke vet hva de ikke forstår. Når mine forsøk på å indikere paradigmeskift blir tilbakevist med såkalt realkompetanse på kommunikasjonshastigheter og IP nett generellt er det litt typisk. Vet godt når ting ble utviklet og funnet opp, men er det interessant? Er det ikke mer interessant når og på hvilken måte ting blir tilgjengelig for almenheten?

Derfor er jeg tilbake på mitt originale standpunkt, i den senere tid, 10 år, har det kommet flere paradigmeskift enn på de siste 40 årene før der igjen. Jeg ser kommersielle anvendeler som var science fiction for kort tid siden.

Derfor er det helt umulig for meg å hevde at jeg kan bli objektiv - til det vet jeg for mye.....

mvh
Bjørn
Jeg vil si at oppfinnelsen (og inntoget) av transistoren var et betydelig større paradigmeskifte innen duppeditt-verdenen enn det vi har sett de siste ti åra. Uansett vil vel historikere si at vi ikke er i stand til å sammenligne nå-tid med fortid, pga subjektivt ståsted.

Du har enda ikke forklart hvorfor du bringer opp dette. Jeg ser ingensomhelst kobling til topic, som omhandler hvorvodt vitenskaplige metoder er ønskelige og hansiktsmessige innen hifi, eller om alternative (ikke-vitenskaplige) metoder er bedre. Les:
http://www.wikipedia.org/Audiophile

mvh
Knut
 
P

Parelius

Gjest
Før-paradigmatisk fase – normalvitenskapelig fase –
ekstraordinær/før-paradigmatisk fase – normalvitenskapelig fase

I overgangen fra en fase til en annen skjer det som Kuhn kaller en vitenskapelig revolusjon.
Rettelse: Her skal siste ledd lyde: "I overgangen fra et paradigme til et annet skjer det som Kuhn kaller en vitenskapelig revolusjon."

Ellers antar jeg at Kuhns teori er ment som en deskripsjon (til Fosse).

Tillegg: Det var ikke Fosse, men frans. Sorry for forvirringen
 

frans

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.12.2003
Innlegg
1.457
Antall liker
2
Synes ikke at forklaringene om "paradigme og paradigmeskifte" gir tilfredsstillende svar i forhold til "kreativ" og "divergent tenkning" eller problemløsning.

Kan man snakke om paradigme dersom man kontinuerlig driver med kreativ og divergent tenkning?

Og er det overhode meningsfullt å snakke om objektivitet/subjektivitet og paradigme når samfunnet i økende grad forventer kreative og nyskapende løsninger?
 
P

Parelius

Gjest
Synes ikke at forklaringene om "paradigme og paradigmeskifte" gir tilfredsstillende svar i forhold til "kreativ" og "divergent tenkning" eller problemløsning.

Kan man snakke om paradigme dersom man kontinuerlig driver med kreativ og divergent tenkning?

Og er det overhode meningsfullt å snakke om objektivitet/subjektivitet og paradigme når samfunnet i økende grad forventer kreative og nyskapende løsninger?
Hvis du sikter til mitt lille innlegg, så var ikke det ment å forklare noe som helst av det du etterlyser her. Jeg er sågar usikker på hva "kreativ og divergent tenkning" skulle innebære. Mest av alt var det et forsøk på en viss begrepsavklaring i forlengelsen av Augustus' innlegg, som gikk rett forut.
 

JonnYb

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
13.02.2005
Innlegg
311
Antall liker
0
Parelius min venn... :)

Først vurderer jeg lengden på innlegget : Å fy faen...

Nest vurderer jeg nøkkelordet : Å fy faen...

Så bretter jeg opp ermene og leser med en ekstra innsatsvilje for så å tryne i "oppdagelses- og begrunnelseskontekst" allerede i første avsnitt. Tett fulgt av "begrunnelseskontekstuelle". Å i helvete! Hvem faen har skrevet ned dette her i utgangspunktet??
Alt som sitter igjen i hodet er masse funderinger på hva disse ordene, som må være noe for nyfrelste ordonanister, egentlig prøver å fortelle. Altså hva menes i det hele tatt??
??? ::)

Var det bare et førsøk på å ta livet av hele tråden mon tro.. :-/ Ikke at den ikke var langt ut på viddene allerede ;D


Så har vi noen litt lenger ned som også synes dette var litt tung lesning (hei frans!). Så han smeller likesågodt inn i forklaringen "deskriptiv enn normantiv ". Ja nå byner det å klarne her! ;D (selv om resten faktisk var godt forståelig her)

Så jeg vet egentlig ikke hva dette innlegget handler om heller (altså det du leser nå). Uff så dum jeg føler meg.. :-[

Hilsen subjektivist(tror jeg), selvlært, men noen har vel lært meg en ting eller to også ;)
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
9.019
Antall liker
4.463
Ad THOMAS S. KUHN og PARADIGME.
Kuhn har gitt en teori om vitenskapelig rasjonalitet og vitenskapelig fremskritt.
Flott innlegg Parelius. Og mye mer oversiktlig enn originalen!

Når det gjelder selve tråden, så synes jeg ikke begrepsparet subjektivist/objektivist er noe å bli klok av. I hvert fall ikke slik det brukes i hifi diskusjoner. Objektivisme er en ontologi og epistemologi der man forsøker å luke vekk både den subjektive forskeren og de subjektene som eventuelt er del av forskningsmaterialet. Det er i og for seg helt greit synes jeg - så lenge man begrenser det til en pragmatisk naturvitenskapelig forskningsstrategi - og ikke gjør det til en ideologi og ikke gjør krav på kunnskapsmonopol.

Dessverre så har man jo sett klare tegn til det siste her på HFS - at nystuderte unge lovende intelligente, men kanskje enda ikke så kloke og erfarne hoder - utroper naturvitenskapen til den eneste kunnskapskilde av betydning.

Når det gjelder subjektivisme - så er det unektelig en spennende og kreativ filosofisk innfallsvinkel som hadde sin berettigelse i en idehistorisk epoke der man sleit litt med å finne et skikkelig fotfeste for ikke-religiøs erkjennelse. Som begrep koplet til praksis er det bortimot totalt meningsløst.

Idehistorisk så er en subjektivist en som har den oppfatning at det er umulig komme i direkte kontakt med den ytre virkeligheten. Ens egne oppfatninger vil alltid stå i veien som et ugjennomtrengelig filter. Derfor er det også meningsløst å skille mellom subjektive oppfatninger og verden "der ute". Slik sett mener jeg nok at mange som bekjenner seg til objektivist-campen er mer subjektivister enn folk flest, rent idehistorisk. Det er hifi-objektivistene som.

I enkelte praktiske sammenhenger så regnes "subjektiv" som partisk og med egne interesser i sakens anliggende, mens "objektiv" regnes som upartisk og nøytral.

Men i forhold til hifi så forstår jeg ikke hva som menes med subjektivisme. Jeg mistenker at hifi-objektivistene mener det er et begrep som passer på en som de selv mener har mindre kompetanse enn dem selv. Men dette har da ingen ting med subjektivisme å gjøre.

Realiteten er at alle er subjektive og alle er objektive - og man kan godt være begge deler på en gang. Subjektiv i betydning at man forsøker å realisere egne tanker og ideer etter beste evne. Objektiv i den forstand at man har et realistisk forhold til omgivelsene og bruker den teknologiske kompetanse man har til å få best mulig lyd hjemme i stua.

En ekte subjektivist ville forsøke å hive ballen gjennom veggen. Men normale personer nøyer seg med å flørte med tanken.

Ikke dermed sagt at jeg skal gå imot de selverklærte subjektivister og objektivister i denne tråden. Det er bare det at det er alt det andre som dere forteller som sier noe om deres ståsted. Konklusjonen - subjektivist eller objektivist - den får jeg mindre utav.
 

Augustus

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
18.09.2004
Innlegg
106
Antall liker
0
Torget vurderinger
2
Hei!
Takk Parelius! Jeg bare lurte, jeg.. ;D

Måtte lese første avsnitt to ganger, var nødt til å legge inn andregiret, noe jeg ikke var forberedt på en lørdag formiddag på hifisentralen..

Min konklusjon blir etter dette at jeg liker god musikk, presentert på en best mulig måte. Jeg leter fortsatt etter fiolinen i stua, for å si det slik. Dersom det skulle bli bedre med kabler og stener, så gjerne for meg:)

mvh

swr
 
P

Parelius

Gjest
Min konklusjon blir etter dette at jeg liker god musikk, presentert på en best mulig måte. Jeg leter fortsatt etter fiolinen i stua, for å si det slik. Dersom det skulle bli bedre med kabler og stener, så gjerne for meg:)
;D
 

mazzy_star

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
07.08.2005
Innlegg
408
Antall liker
4
mazzy_star, er du også postmodernist?
Jeg vil nok ikke karakterisere meg selv som postmodernist. For meg er det ullen isme som jeg aldri har fått helt taket på, en stor eklektisk smeltedigel. Som pedagog er jeg ikke prinsipielt imot eklektisme, men man må ha nok kunnskap i forhold til opprinnelig grunntanke og ikke minst "hvordan" og "hvorfor" før man går den eklektiske vei.
Dette ble visst litt på utsiden av tråden og ikke er den O.T heller så nå skal jeg la den være i fred.

Lin som tar det som et kompliment å bli kalt opplysningsperson ;)
 
Topp Bunn