Politikk, religion og samfunn Krigen om økonomien

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.539
    Antall liker
    41.321
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Er ikke helt med på at det er de samme argumentene.
    -De brune horder synes i stor grad å være tent av fremmedfrykt og innvandringsangst. Da mange av dem er... munnpustende lavmåls rasister... har de vanskelig for å formulere seg annet enn i store bokstaver, og er framifrå indoktrineringsmål for ambisiøse politikerspirer. Demokrati i unionen er dem uinteressant; politikerspirene er ute etter følt personlig makt, og hopen er xenofobe rasister. I og for seg en god analogi til framveksten av NSDAP. De har jo kanskje faktisk et ørlite poeng, da en uforholdsmessig stor del av nasjonalbudsjettene går med til sosiale ytelser for ikke- ytende innvandrere.

    - Den norske venstresiden rekrutterer jo tradisjonelt fra en pott med bedre utdannede mennesker, og jeg kan ikke se at de motiveres av samme fremmedfrykt. Her er det nok mer en akademisk bekymring over den før nevnte byråkratiseringen og mangel på reell demokratisk innflytelse som avgjør.
    Man kan selvsagt diskutere eksakt hvor brunsvidde de enkelte partiene er, men her er et representativt utvalg EU-motstandere fra EU-land, fra litt småsvidd lukt til very well done indeed:
    UK's anti-EU party hits new high in poll ahead of Europe vote | Reuters
    EUobserver / Anti-euro party officially launched in Germany
    Violent clashes break out across France after National Front gain in local elections | Mail Online
    Greece's Golden Dawn party describes Hitler as 'great personality' | World news | theguardian.com

    Unlike other EU countries, Germany's openly anti-European parties have so far led a marginalised political existence. And no party so far has openly advocated for the dissolution of the euro, apart from the neo-Nazi NPD which staged a mini protest outside the hotel saying they are the "real" anti-euro party.
    Det er en anomali at Fremskrittspartiet i Norge er lunkne til EU, mens størstedelen av venstresiden er innbitte motstandere. Foran siste folkeavstemning het det at man tok avstand fra EU fordi det var en "rikmannsklubb" for de vest-europeiske landene, og at det ville være uaktuelt å gå inn for norsk medlemskap før det også ble en solidarisk åpning for de fattigere øst-europeiske landene. Vel, nå er vi der, og venstresiden har overtatt en lett kamuflert retorikk om å "unngå sosial dumping" som bare er ytre høyrefløys argumenter mot innvandring innpakket i sosialdemokratisk ordbruk. "Døm tar jobbane og kvinnfolka vårres!!!" ~ "Vi må stanse sosial dumping ved grensene."
     
    Sist redigert:
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Problemet er vel, på helt grunnleggende plan, at de fleste gjør sine vurderinger utfra en tro om økonomien som er frikoblet fra virkeligheten. Vi baserer våre håp om fremtiden på økonomien våre foreldre levde i -- den tid er forbi.
    Kort artikkel, men den skjærer til benet:
    Democracy, Oligarchy, and the Fractile Nature of Inequality

    During the Golden Age from 1950 to 1973, median real wages more than doubled. Prosperity became general. We had never had it as good before. The rich got richer too, but their income growth was slower than that of the average citizen. Then came Reagan and Thatcher, the evisceration of unions, the rise of finance and a return to belle époque levels of inequality.


     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.539
    Antall liker
    41.321
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Du utelater behendig et tiår med stagflasjon mellom 1973 og 1983, hvor en hel generasjon av ungdom gikk arbeidsledige på slutten av 70-tallet og ble punkere i stedet. Reagan og Thatcher ble ikke valgt fordi noen ville få slutt på 60-tallets oppgangstid, men fordi det hadde gått 10 år med stagnasjon og tilbakegang uten at Keynesiansk motkonjunkturpolitikk hadde oppnådd annet enn å øke inflasjonen. Å vedta lønns- og prisstopp (som man faktisk gjorde i mange land, inkludert Norge) fungerte heller ikke. Da forsvant varene fra butikkhyllene i stedet.
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    21.001
    Antall liker
    8.429
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    Piketty har vel dokumentert at vi fort kan gå i retning av eit kastesamfunn/klassesamfunn, om vi ikkje endrar på arveretten, eller aukar veksten/verdiskapinga/inflasjonen, slik at det vert høve å arbeide seg til rikdom, og ikkje berre arve denne.
    Det må vel nytenkjast litt meir rundt kva vekst, verdiskaping, inflasjon og rikdom er for noko, og kanskje legge andre moment inn i desse omgrepa enn det som er gjengs i dag?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.539
    Antall liker
    41.321
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Piketty har vel dokumentert at vi fort kan gå i retning av eit kastesamfunn/klassesamfunn, om vi ikkje endrar på arveretten, eller aukar veksten/verdiskapinga/inflasjonen, slik at det vert høve å arbeide seg til rikdom, og ikkje berre arve denne.
    Det må vel nytenkjast litt meir rundt kva vekst, verdiskaping, inflasjon og rikdom er for noko, og kanskje legge andre moment inn i desse omgrepa enn det som er gjengs i dag?
    Det er vel nokså grunnleggende at kapitalisme og frie markeder er en ustabil tilstand som må vedlikeholdes aktivt.

    En mekanisme for selvdestruksjon er at selskaper kan konkurrere seg til monopol i markedet, spesielt hvis de får konkurrere med alle midler. Da har man plutselig ikke et fritt marked lenger, og monopolisten vil stå sterkt for å forhindre andre fra å komme inn i det markedet. Derfor trengs konkurransemyndigheter, antitrust-lover, osv. Dette er ordninger som i større eller mindre grad finnes i alle kapitalistiske samfunn.

    En annen mekanisme for selvdestruksjon virker på lengre sikt gjennom at noen blir (velfortjent) rike, og at deres barn får såpass store fordeler med tilgang til den beste utdannelsen, starthjelp på boligmarkedet, nettverk for å starte i business, osv at det blir vanskelig for andre med svakere økonomisk utgangspunkt å jobbe seg opp. Det er like destruktivt, selv om det tar lenger tid enn monopoldannelse. Det er vel her dagens USA har sitt største problem, når det går opp for stadig fler at "the American Dream" ikke lenger virker oppnåelig for dem, i krysspresset mellom svekkede offentlige skoler, dyre college-utdannelser og behovet for å spare til egen pensjonisttilværelse.

    Det er ikke nødvendig å endre på arveretten som sådan, men det trengs en hel pakke med ordninger som tilsammen gjør det mulig å starte med et godt hode og to tomme (men arbeidsomme) hender og ende opp som rik & berømt uten å møte massive handicap i hver port. Eksempelvis studiefinansiering, arveavgift, eiendomsskatt, passe stor inflasjon, tilgang på startkapital for bedrifter, osv. Igjen er dette ordninger som de fleste kapitalistiske samfunn har, i større eller mindre grad.

    Piketty hadde ikke trengt å jukse med tallene for å fremme det argumentet. Det undergraver bare hele greia.
    E24: "Årets viktigste bok" rives i stykker
    Piketty findings undercut by errors - FT.com

    Thomas Piketty's exhaustive inequality data turn out to be flawed - FT.com

    Together, the flawed data produce long historical trends on wealth inequality that appear more comprehensive than the source data allows, providing spurious support to Prof Piketty’s conclusion that the “central contradiction of capitalism” is the inexorable concentration of wealth among the richest individuals.

    Once the data are cleaned and simplified the European results do not show any tendency towards rising wealth inequality after 1970.

    The US source data are also too inconsistent to draw a single long series. But when the individual sources are graphed, none of them supports the view that the wealth share of the top 1 per cent has increased in the past few decades. There is some evidence of a rise in the top 10 per cent wealth share since 1970.
    Data problems with Capital in the 21st Century | Money Supply

    However, when writing an article on the distribution of wealth in the UK, I noticed a serious discrepancy between the contemporary concentration of wealth described in Capital in the 21st Century and that reported in the official UK statistics. Professor Piketty cited a figure showing the top 10 per cent of British people held 71 per cent of total national wealth. The Office for National Statistics latest Wealth and Assets Survey put the figure at only 44 per cent.

    This is a material difference and it prompted me to go back through Piketty’s sources. I discovered that his estimates of wealth inequality – the centrepiece of Capital in the 21st Century – are undercut by a series of problems and errors. Some issues concern sourcing and definitional problems. Some numbers appear simply to be constructed out of thin air.

    When I have tried to correct for these apparent errors, a rather different picture of wealth inequality appeared.

    Two of Capital in the 21st Century’s central findings – that wealth inequality has begun to rise over the past 30 years and that the US obviously has a more unequal distribution of wealth than Europe – no longer seem to hold.
    Det er vel et grunnleggende problem for hele denne tråden: Virkeligheten er ikke nødvendigvis slik som den beskrives i skrekkvisjonene.
     
    Sist redigert:
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Jeg tror det finnes større muligheter i dag enn noensinne for mennesker, om det er i Norge, Europa, USA eller andre steder til å starte med to tomme hender og skape seg noe stort.

    Er man dyktig eller talentfull kan kan komme langt. Ikke gitt at det er lett og at det er mulig for alle å bli rik og eller berømt, men det er lettere å nå et marked og et potensiale i dag enn noen gang. Er man dyktig musiker kan man promotere dette aktivt på yoptube, sosiale medier, blogger etc. Samme med alle som har gode løsninger innen data, programvare, kommunikasjon men også vanlige fysiske produkter.

    Det er ikke nødvendig å få det offentlige til å betale for oppstart og utvikling gjennom støtteordninger og overføringer. Mennesker kan hjelpe hverandre i gang. Se på Kickstarter og lignende prosjekter f.eks. som gode veier å gå.

    Det krever ikke mye. "Alle" har snart tilgang på nett og en enkel PC, og har man ikke råd til å studere på vanlige universiteter ... så er det enorme muligheter for å ta kurs og lære seg ferdigheter helt gratis. Det eneste det står på er egeninnsats.

    Det viktigste stat og det offentlige kan bidra med er at det er en god og gratis grunnskole tilgjengelig.

    Det er helt unødvendig med noen brutal omfordelingspolitikk i Norge i alle fall, (kanskje anderledes i USA og enkelte andre land der noen har forsynt seg grovt at det som burde være felles eie). Men noen store nasjonaliseringprosjekter er ikke nødvendig hos oss, enten det er i tradisjonell sosialistisk forstand eller light-versjonen i form av arvekonfiskering.

    Når det gjelder oppstart av nye bedrifter er det å senke terskelen for hva som skal til for å komme i gang kanskje det viktigste. Enkle regler, bort med konsesjoner, bevillinger og tildelinger, strenge reguleringer og unødvendig byråkrati. Senkingen av egenkapitalkravet for AS og muligheten for enkle NUF har vært gode tiltak.

    Men som alltid, og slik kommer det alltid til å bli, vil man bli rik eller oppnå den store drømmen må man satse selv og ikke bare være ansatt i en bedrift betalt av staten for å holde på med et eller annet.

    Alle skal kunne leve anstendig, men det er ikke mulig for alle å bli rik. Men begrensningene i dag, som det alltid har vært, er på egne evner, ferdigheter, vilje og innsats. Man hjelper ikke de talentløse, de late og de enkle ved å straffe dem som har fått det til allerede.

    Beste tiltaket politikerne kan gjøre:

    Bytt ut skolefaget 'religion' med faget 'egen bedrift' i grunnskolen, så vil man på sikt skape et utrolig mye bedre klima for å gi folk muligheter til å skape noe selv av verdi for seg selv og samfunnet.
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    21.001
    Antall liker
    8.429
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    1. Jeg tror det finnes større muligheter i dag enn noensinne for mennesker, om det er i Norge, Europa, USA eller andre steder til å starte med to tomme hender og skape seg noe stort.

    2. Det viktigste stat og det offentlige kan bidra med er at det er en god og gratis grunnskole tilgjengelig.

    3. Det er helt unødvendig med noen brutal omfordelingspolitikk i Norge i alle fall, (kanskje anderledes i USA og enkelte andre land der noen har forsynt seg grovt at det som burde være felles eie). Men noen store nasjonaliseringprosjekter er ikke nødvendig hos oss, enten det er i tradisjonell sosialistisk forstand eller light-versjonen i form av arvekonfiskering.

    4. Når det gjelder oppstart av nye bedrifter er det å senke terskelen for hva som skal til for å komme i gang kanskje det viktigste. Enkle regler, bort med konsesjoner, bevillinger og tildelinger, strenge reguleringer og unødvendig byråkrati. Senkingen av egenkapitalkravet for AS og muligheten for enkle NUF har vært gode tiltak.

    5. Man hjelper ikke de talentløse, de late og de enkle ved å straffe dem som har fått det til allerede.

    6. Bytt ut skolefaget 'religion' med faget 'egen bedrift' i grunnskolen, så vil man på sikt skape et utrolig mye bedre klima for å gi folk muligheter til å skape noe selv av verdi for seg selv og samfunnet.
    1. Trur det er vanskeleg å etablere seg i dag. Alt for mykje byråkrati.
    2. +1
    3. Usikker
    4. +1 (men med føre var- prinsipp i botnen)
    5. Kva skulle vi då gjere med dei? Sende dei til Afghanistan? Eller bruke dei til å luke i hagane våre? Heile folket i arbeid, takk.
    6. Vi hadde noko som heitte "entrepreønrskap i skulen" ei tid, men det er svært nedtona i desse dagar. Det forsvann med Kristin Clemet, trur eg...
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.539
    Antall liker
    41.321
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    5. Man hjelper ikke de talentløse, de late og de enkle ved å straffe dem som har fått det til allerede.
    5. Kva skulle vi då gjere med dei? Sende dei til Afghanistan? Eller bruke dei til å luke i hagane våre? Heile folket i arbeid, takk.
    En krig i ny og ne pleide å løse problemet ganske effektivt, men vi har forhåpentligvis kommet litt lenger enn det. Det stilles mye høyere krav også til soldater, så talentløs, lat og enkel er tredobbelt diskvalisfiserende for å tjenestegjøre et sted som i Afghanistan. Fabrikker, enten det var ved Akerselva eller i Detroit, kunne også ta inn folk rett fra gaten, gi dem ti minutters opplæring, og så var de i produktivt arbeid. Nå trengs fagbrev og kanskje en to-årig ingeniørutdannelse.

    Her er arbeidsplassen for operatørene på Borregaard, en tradisjonell norsk industribedrift:

    kontrollsenter bgd.jpg

    Det er heller ikke noe sted for de talentløse, late og enkle. Derfra kjøres hele anlegget, 2,5 km langt. Da kontrollrommet åpnet i 2010 var det sju operatørposisjoner, nå er det fem, og som bildet viser går det helt fint å kjøre fabrikken med fire. Kravene til de gjenværende blir ikke noe lavere av det.
    http://www.tu.no/industri/2010/12/14/kjorer-15-fabrikker-fra-ett-rom
    http://www.tu.no/automatisering/nyh...er-karet-til-norges-smarteste-industribedrift

    Jeg mener jo dette er ett av kjernespørsmålene i et moderne samfunn. Industri og arbeidsliv forøvrig har blitt ganske krevende. Det er det som har skapt produktivitetsøkningen som igjen finansierer dagens levestandard, men bivirkningen er at en stor del av befolkningen ikke har noe som helst i industrien å gjøre. Ikke har vi spesiell lyst til å fø på dem fra vugge til grav via NAV heller. Så hvor skal de gjøre av seg?
     
    Sist redigert:

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.215
    Fagbrev? toåring ingeniør? Det er vel 20 år siden det var 2-årig. I disse tider vil du som nyutdannet slite med å få jobb om du ikke har mastergrad.

    Jobber som tidligere var fagbrev innebærer nå krav om bachelor og jobb som tidligere var 3-årig krever master. Og det som tidligere var mastergrad krever mastergrad med massiv erfaring eller doktorgrad.

    Det har gått inflasjon i utdanningen i Norge. Alle er ikke i stand til å fullføre en høyere utdanning. Alle er ikke i stand til å fullføre VGS en gang. Og arbeidsgivere ser ikke mulighetene i disse personene.

    Å la folk gå uten noe meningsfullt å gjøre over tid er svært ugunstig for personen og vil igjen være en kostnad for samfunnet.
     

    Pink_Panther

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    20.204
    Antall liker
    10.761
    Jeg var for noen år siden på besøk på en stor sementfabrikk i Athen. Tre operatører styrte hele fabrikken og det var 4-5 mann ute i driften (ja, en fabrikk er avhengig av "fotsoldater" også) På spørsmål om det var full jobbrotasjon, slik som det er på fabrikken der jeg jobber, svarte plass-sjefen "Nei, ikke alle er i jobbrotasjon. Vi har også bruk for folk uten utdannelse" Ganske fin holdning, egentlig.
    Det er sant som nevnt over, det har gått inflasjon i utdannelse, det er ikke alle jobber som krever minst 4 års utdannelsesløp.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.539
    Antall liker
    41.321
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Sånn er det jo på Borregaard også, med uteoperatører som tar seg av det som ikke kan styres fra kontrollrommet. Men der det var nesten 2000 ansatte på 1970-tallet, er det nå tilsammen ca 450 fordelt på alle skift, medregnet vedlikeholdspersonale, driftsingeniører og det hele. De fleste ledere på den fabrikken har forresten startet som lærlinger og gått gradene samtidig med at de har tatt fagbrev og ingeniør/sivilingeniørutdannelse i tillegg.

    Nei, det er ikke alle som er i stand til å fullføre et slikt løp, og nei, det er ikke lenger plass for dem i industrien. Det er selvsagt ugunstig for både personen og samfunnet, men løsningen er ikke å pålegge industribedrifter å ta inn de talentløse, de late og de enkle. Da er det bare å legge ned fabrikken og flytte produksjonen utenlands.
     

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.215
    og der har du problemet. De som ikke er i stand til å fullføre studier = talentløs, late eller enkle.

    Dette er ikke sant da alle disse har positive egenskaper som er nyttige for en arbeidsgiver og samfunnet. Ved å ta på dem med ildtang så vil de utfordrende sidene bli sterkere. Lediggang er roten til alt ondt.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    5. Man hjelper ikke de talentløse, de late og de enkle ved å straffe dem som har fått det til allerede.

    6. Bytt ut skolefaget 'religion' med faget 'egen bedrift' i grunnskolen, så vil man på sikt skape et utrolig mye bedre klima for å gi folk muligheter til å skape noe selv av verdi for seg selv og samfunnet.

    5. Kva skulle vi då gjere med dei? Sende dei til Afghanistan? Eller bruke dei til å luke i hagane våre? Heile folket i arbeid, takk.
    Jeg er tilhenger av at alle skal ha muligheten til arbeid, og arbeid man kan leve anstendig av. Det jeg mente å si var at "the american dream", det å starte noe selv, bygge det opp og bli rik og alt går vel er ikke noe alle kan oppnå. Problemstillingen dette var ment som en kommentar til var jo påstanden om at "the american dream" ikke lenger var mulig. Jeg mener den i aller høyeste grad er det, men det er ikke for alle. Og dem det ikke er for bør i stedet være i lønnet arbeid. Jeg foretrekker selv å være i lønnet arbeid fremfor å starte og drive noe selv, fordi jeg ikke er villig til å legge den innsatsen i det som det ville krevd. Jeg har slått meg til ro med at jeg aldri blir rik. Men det betyr ikke at ikke mulighetene er der, og det samme gjelder jo de fleste andre.

    6. Vi hadde noko som heitte "entrepreønrskap i skulen" ei tid, men det er svært nedtona i desse dagar. Det forsvann med Kristin Clemet, trur eg...
    Det forbauser ikke så mye. For det å starte noe selv, egen bedrift og lære litt om hvordan dette gjøres er jo å legge til rette for dannelsen av "private bedrifter". Det er et skummelt og belastet konsept i sosialistiske miljøer, inkludert skolevesenet. Deres fokus er utelukkende på å arbeidere som skal være ansatt en eller annen plass (og aller helst i det offentlige).

    Det å starte en egen bedrift impliserer at man er en egoistisk person som kun ønsker å berike seg selv uten å bidra med noe til fellesskapet og alt det der. Eneste akseptable ruten her er om man lærer et fag, arbeider som svenn, blir mester og til slutt bryter ut og lager et eget selskap. Men å starte noe fra bunn av uten dette er ikke noe som man skal oppmuntre til. Da er det steike mye viktigere å bruke barnas skoletid til Noahs Ark, vandringer i ørkenen, 5000 fisker og engelen Gabriel.

    rng.jpg

    scool.jpg
     

    Pink_Panther

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    20.204
    Antall liker
    10.761
    Kontrollrommet til Borregård er faktisk ikke så veldig imponerende. Hver operatør har kun to terminaler med tilsammen 6 skjermer. Lite på et moderne kontrollrom. På "min" fabrikk gjør nå to kontrollromsoperatører mer jobb enn 12 operatører gjorde for 25 år siden. Årsaken er både moderne styresystemer og moderne maskiner.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest

    Your bias is showing, Asbjørn.

    Pikettys svar, som også stod på FTs sider, tok du ikke med det?

    [h=2]Piketty response to FT data concerns[/h]Chris Giles Author alerts | May 23 19:00 | 44 comments | Share
    Dear Chris,
    I am happy to see that FT journalists are using the excel files that I have put on line! I would very much appreciate if you could publish this response along with your piece.
    Let me first say that the reason why I put all excel files on line, including all the detailed excel formulas about data constructions and adjustments, is precisely because I want to promote an open and transparent debate about these important and sensitive measurement issues (if there was anything to hide, any “fat finger problem”, why would I put everything on line?).
    Let me also say that I certainly agree that available data sources on wealth are much less systematic than for income. In fact, one of the main reasons why I am in favor of wealth taxation and automatic exchange of bank information is that this would be a way to develop more financial transparency and more reliable sources of information on wealth dynamics (even if the tax was charged at very low rates, which you might agree with).
    For the time being, we have to do with what we have, that is, a very diverse and heterogeneous set of data sources on wealth: historical inheritance declarations and estate tax statistics, scarce property and wealth tax data, and household surveys with self-reported data on wealth (with typically a lot of under-reporting at the top). As I make clear in the book, in the on-line appendix, and in the many technical papers I have published on this topic, one needs to make a number of adjustments to the raw data sources so as to make them more homogenous over time and across countries. I have tried in the context of this book to make the most justified choices and arbitrages about data sources and adjustments. I have no doubt that my historical data series can be improved and will be improved in the future (this is why I put everything on line). In fact, the “World Top Incomes Database” (WTID) is set to become a “World Wealth and Income Database” in the coming years, and we will put on-line updated estimates covering more countries. But I would be very surprised if any of the substantive conclusion about the long run evolution of wealth distributions was much affected by these improvements.
    For instance, my US series have already been extended and improved by an important new research paper by Emmanuel Saez (Berkeley) and Gabriel Zucman (LSE). This work was done after my book was written, so unfortunately I could not use it for my book. Saez and Zucman use much more systematic data than I used in my book, especially for the recent period. Also their series are constructed using a completely different data source and methodology (namely, the capitalisation method using capital income flows and income statements by asset class). The main results are available here: http://gabriel-zucman.eu/files/SaezZucman2014Slides.pdf.
    As you can see by yourself, their results confirm and reinforce my own findings: the rise in top wealth shares in the US in recent decades has been even larger than what I show in my book.
    In the attached graph, I compare their series with the approximate series that I provide in the book. As you can see by yourself, the general historical profiles are very similar. This is exactly what I expect as we collect more data in other countries as well: we will certainly improve upon my series and adjustments (some of which can certainly be discussed), but I don’t think this will have much of an impact on the general findings.
    (see also this paper pp. 91-92 of pdf: http://gabriel-zucman.eu/files/PikettyZucman2014HID.pdf)
    Finally, let me say that my estimates on wealth concentration do not fully take into account offshore wealth, and are likely to err on the low side. I am certainly not trying to make the picture look darker than it it. As I make clear in chapter 12 of my book (see in particular table 12.1-12.2), top wealth holders have apparently been rising a lot faster average wealth in recent decades, at least according to the wealth rankings published in magazines such as Forbes. This is true not only in the US, but also in Britain and at the global level (see attached table). This is not well taken into account by wealth surveys and official statistics, including the recent statistics that were published for Britain. Of course, as I make clear in my book, wealth rankings published by magazines are far from being a perfectly reliable data source. But for the time being, this is what we have, and what we have suggests that the concentration of wealth at the top is rising pretty much everywhere. Of course, if the FT produces statistics and wealth rankings showing the opposite, I would be very interested to see these statistics, and I would be happy to change my conclusion! Please keep me posted.
    Best, Thomas
    _______________
    Thomas Piketty
    Ecole d’Economie de Paris/Paris School of Economics
    Page personnelle : http://piketty.pse.ens.fr/
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.539
    Antall liker
    41.321
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Den hadde jeg faktisk ikke sett, men jeg legger jo merke til at han ikke kommenterer de konkrete feilene. For eksempel at han har påstått at de øverste 10 % i Storbritannia eier 71 % av verdiene, når statistikkbyrået rapporterer 44 %. Han sier noe om at Forbes' liste over de aller rikeste viser en raskere formuevekst enn den offisielle statistikken viser, men det er en ganske stor "korreksjon" å endre tallet fra 44 % til 71 % uten annen begrunnelse enn det. Den "justeringen" vil selvsagt også føre til helt andre trendkurver. Resonnementet virker sirkulært på meg: "Fordi vi vet at det er slik, må vi gjøre justeringer i statistikk som ikke viser disse effektene, og med de justerte tallene får vi en kurve som viser at det er slik. QED."

    De studiene han selv refererer til ser også ut til å vise litt andre resultater enn hva han påstår. Det er ikke mye velstandsøkning å spore i de øverste 10 % eller 1 %, men de aller øverste 0,1 % og 0,01 % har blitt betydelig rikere. Det indikerer andre virkemidler enn hva han argumenterer for i boken. (Eksempel: "No increase [in capital inequality] below the top 0.1%" http://gabriel-zucman.eu/files/SaezZucman2014Slides.pdf, side 3 og 5.)

    Jeg mener forøvrig at mye av analysen antagelig er riktig, om enn noe spissformulert, så det hadde ikke vært nødvendig å doktorere tallene så mye at han fratar seg selv troverdighet på denne måten. At jeg er uenig i de foreslåtte virkemidlene er en annen sak.
     
    Sist redigert:
    V

    vredensgnag

    Gjest
    The right wing twittersphere got all gleeful.

    Syns denne gjennomgangen re. FT er meget god - et utdrag:

    It is always right to trawl through data. There is so much grossing and smoothing in economics, and so little of the realtime peer review that happens in science, that data should always be challengable. But the gleeful response to Piketty's "errors" on the rightwing Twittersphere did not happen because some FT pointy-heads discovered a few fat-finger inputs. It happened because, if Giles is right, then all the gross designer bling advertised in the FT's How To Spend It can be morally justified: it is evidence of rising social wealth in general, not the excess of a few Rolex types.But the attack does not quite come off. For Sweden and France, the FT's conclusions barely diverge from Piketty's. For Britain and the US they do: the official figures capture the general curve of inequality downwards in the mid-20th century, but shatter into incoherence after 1970, failing to match Piketty's claim that wealth inequalities have increased.
    There is an obvious reason for this: since time immemorial the rich have been averse to declaring their wealth. But after 1979 capitalism was restructured to promote wealth accumulation, ending the "euthanasia of the rentier" Keynes had designed into the postwar system.
    Unlike income, which has been vigorously taxed since the mid-19th century and therefore recorded, personal wealth was, after 1979, the subject of a half-hearted cat-and-mouse game in which the cat and the mouse were wont to share yachting trips to the Aegean on a regular basis. That's why the work of Piketty and his collaborators had to be based on a mixture of inheritance tax data and surveys, plus a large amount of calculation.
    Piketty's figures show a clear upward trend to inequality in the UK since the 70s; the FT's preferred official data dissolves into a series of squiggles that show nothing conclusive. And let's be clear why: the HMRC currently estimates that the top 10% of the population own 70% of the wealth, while the Office for National Statistics thinks they own just 44%. The discrepancy occurs because, of course, there is neither requirement nor desire to record actual market wealth at all. There are only inheritance tax returns on estates big enough to pay it.

    Thomas Piketty's real challenge was to the FT's Rolex types | Comment is free | The Guardian
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Den fryktelige kommunisten som leder Bank of England tillater seg å kritisere hva bank- og finansvesen har begått i senere tiår. Sagt av en annen - "what Piketty has done, is to point out the obvious. What's sad in our time, is that the obvious needs to be proved." Mark Carney, som leder Bank of England, kaller bankene tyver som arbeider etter prinsippet "mynt jeg vinner, kron du taper." Hva han ellers sier bør man faktisk lese:

    Capitalism is at risk of destroying itself unless bankers realise they have an obligation to create a fairer society, the Bank of England governor has warned.
    Mark Carney said bankers had operated a "heads-I-win-tails-you-lose" system. He questioned whether traders met ethical standards and said that those who failed to meet high professional standards should face ostracism.

    Bank of England governor: capitalism doomed if ethics vanish | Business | The Guardian
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Kommentartråden her er blitt veldig god:

    It's simple. If we can't change our economic system, our number's up | George Monbiot | Comment is free | The Guardian

    Monbiot begynner med et enkelt bilde, som setter spørsmålstegn ved alle virksomheters målsetning om vekst:

    Let us imagine that in 3030BC the total possessions of the people of Egypt filled one cubic metre. Let us propose that these possessions grew by 4.5% a year. How big would that stash have been by the Battle of Actium in 30BC? This is the calculation performed by the investment banker Jeremy Grantham.
    Go on, take a guess. Ten times the size of the pyramids? All the sand in the Sahara? The Atlantic ocean? The volume of the planet? A little more?It's 2.5 billion billion solar systems. It does not take you long, pondering this outcome, to reach the paradoxical position that salvation lies in collapse.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Men han har altså ikke "doktorert" tallene, selv om det passer deg å tro det.

    Les hva han syns om FT her:
    http://www.nytimes.com/2014/05/30/u...esponds-to-criticism-of-his-data.html?hp&_r=0

    Den hadde jeg faktisk ikke sett, men jeg legger jo merke til at han ikke kommenterer de konkrete feilene. For eksempel at han har påstått at de øverste 10 % i Storbritannia eier 71 % av verdiene, når statistikkbyrået rapporterer 44 %. Han sier noe om at Forbes' liste over de aller rikeste viser en raskere formuevekst enn den offisielle statistikken viser, men det er en ganske stor "korreksjon" å endre tallet fra 44 % til 71 % uten annen begrunnelse enn det. Den "justeringen" vil selvsagt også føre til helt andre trendkurver. Resonnementet virker sirkulært på meg: "Fordi vi vet at det er slik, må vi gjøre justeringer i statistikk som ikke viser disse effektene, og med de justerte tallene får vi en kurve som viser at det er slik. QED."

    De studiene han selv refererer til ser også ut til å vise litt andre resultater enn hva han påstår. Det er ikke mye velstandsøkning å spore i de øverste 10 % eller 1 %, men de aller øverste 0,1 % og 0,01 % har blitt betydelig rikere. Det indikerer andre virkemidler enn hva han argumenterer for i boken. (Eksempel: "No increase [in capital inequality] below the top 0.1%" http://gabriel-zucman.eu/files/SaezZucman2014Slides.pdf, side 3 og 5.)

    Jeg mener forøvrig at mye av analysen antagelig er riktig, om enn noe spissformulert, så det hadde ikke vært nødvendig å doktorere tallene så mye at han fratar seg selv troverdighet på denne måten. At jeg er uenig i de foreslåtte virkemidlene er en annen sak.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    The Guardian ble overfalt av pro-russiske "spin-doctors" under seneste Krim-krise:
    The readers' editor on… the?pro-Russia trolls below the line on Ukraine stories | Chris Elliott | Comment is free | The Guardian

    Litt om hvordan seksjonen ble skapt:


    The Nashi was the brainchild of Vladislav Surkov, Chief Ideologue and First Deputy Chief of Staff of the President of the Russian Federation Dmitry Medvedev. Shortly after the Russia Georgia War of 2008, Surkov reportedly told a roomful of Russian spin doctors that "August, 2008 was the starting point of the virtual reality of conflicts and the moment of recognition of the need to wage war in the information field too."("Information Warfare Chronicles" (Yevropa, 2009)).

    As I wrote in my book "Inside Cyber Warfare", Surkov intends to use Nashi to enforce the Kremlin’s will regarding RUNET communications, i.e., “Ensure the domination of pro-Kremlin views on the Internet” (published by The New Times Online in Russian, 16 Feb 09). In March, 2009, Surkov
    organized a conference with about 20 key people in the Russian blogging community, as well as leaders of the aforementioned youth organizations, some of whom include:
    • Maksim Abrakhimov, the Voronezh commissar of the Nashi movement and blogger
    • Mariya Drokova, Nashi commissar and recipient of the Order for Services to the Fatherland Second Class medal for her “energetic” work in the area of youth policy
    • Mariya Sergeyeva, leader of the United Russia youth wing Young Guard
    • Samson Sholademi, popular Russian blogger
    • Darya Mitina, former state duma deputy and Russian Communist Youth Union leader

    Other attendees included Russian spin doctors who specialize in controlling the messages communicated via the blogosphere. The objective was to work out a strategy for information campaigns on the Internet. It is formulated like this: “To every challenge there should be a response, or better still, two responses simultaneously.” A source who is familiar with the process of preparations for the meeting explained:


    • If the opposition launches an Internet publication, the Kremlin should respond by launching two projects.
    • If a user turns up on LiveJournal talking about protests in Vladivostok, 10 Kremlin spin doctors should access his blog and try to persuade the audience that everything that was written is lies.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.539
    Antall liker
    41.321
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Dette er vel så viktig for å skape klasseforskjell over generasjoner som arveregler og arveavgift:
    DN | Hvordan betale for de amerikanske toppskolene

    Med et arbeidsmarked som i stor grad ansetter etter hvor du har studert heller enn hvilke karakterer du har fått, vil forskjellene lett bygge seg opp over tid med mindre det finnes ordninger for å motvirke dette.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Dette er vel så viktig for å skape klasseforskjell over generasjoner som arveregler og arveavgift:
    DN | Hvordan betale for de amerikanske toppskolene

    Med et arbeidsmarked som i stor grad ansetter etter hvor du har studert heller enn hvilke karakterer du har fått, vil forskjellene lett bygge seg opp over tid med mindre det finnes ordninger for å motvirke dette.
    En villet og helt bevisst utvikling, nettopp for å skape avstander.

    Cost of College Degree in U.S. Soars 12 Fold: Chart of the Day - Bloomberg

    Jeg gikk på amerikanske universiteter fra 1979-1984. Siden den tid har hva det koster å studere på slike steget med 12-gangeren. Amerikanske studenter står med enorm gjeld etter endt skolegang, og foreldrene har ikke overskudd til å kunne bistå slik man gjorde før.

    Naturligvis har prisutviklingen vært enda hissigere på de mest attraktive skolene, igjen for å skape skiller. Rike barn leker best.

    Skjermbilde 2014-05-31 kl. 09.23.42.jpg
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Dette er vel så viktig for å skape klasseforskjell over generasjoner som arveregler og arveavgift:
    DN | Hvordan betale for de amerikanske toppskolene

    Med et arbeidsmarked som i stor grad ansetter etter hvor du har studert heller enn hvilke karakterer du har fått, vil forskjellene lett bygge seg opp over tid med mindre det finnes ordninger for å motvirke dette.
    Dette virker jo litt underlig. Hvorfor er bedrifter mer interessert i hvor man har studert enn hva og hvor gode resultater man har fått? Det burde jo være i deres interesse å få ansatte med best mulig kunnskap, og at dem som ikke får det vil sakke akterut og tape på det i konkurransen med andre som prioriterer anderledes.

    I noen "internasjonale" stillinger kan man vel tenke seg at miljøerfaring, kontaktnett og slike ting spiller en viktig rolle, men at dette skal være en generell treng finner jeg litt overraskende.

    I Norge gjør vi noe veldig riktig og tilbyr studentene våre gratis utdanning. I alle fall forlanges det ikke skolepenger på universitetene. Hvilke andre finansieringsformer enn lånekassen og evt private lån/subsidier til dem som velger å studere på prestigeuniversiteter er ikke så åpenbare.

    Den som ønsker fordelen med slik utdannelse må vel være bredt på å betale mye selv, all den tid norske alternativer tilbys uten at det må betales for. (For amerikanere som studerer i USA er det jo en litt annen problemstilling).

    Kan forsåvidt se for meg alternativ studiefinansiering type crowdfunding som et alternativ til offentlige studielån eller lån i banken.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Nei, deph. Det er ikke underlig. Har man gått på utvalgte skoler, har man også fått nettverk til spesielle samfunnslag, i inn- og utland. Dette skaper store fordeler senere, og er også noe arbeidsgivere ser etter, spesielt om disse selv har røtter til slike skoler.

    Dette er en av drivkreftene bak økningen i tuition&fees til eliteskoler, slik at uønskede elever skal ha vanskeligere for å komme inn. Når det er sagt, så har mange av disse skolene spesielle finansierings-/subsidieringsordninger for utvalgte og begavede elever fra samfunnslag de vanligvis ikke rekrutterer fra -- men disse er da ofte anbefalt av alumni eller andre forbindelser, som går god for den utpekte.

    En dragkamp. Men tross alt er da almuens barn i det minste i stand til å søke seg til høyere utdanning nå. Skal ikke så langt tilbake før dette var et diskusjonstema i både Storting og Kunnskapsdept. her hjemme, og man hadde segregerte skoler etter barnas herkomst til 1950-tallet her.

    Nå er reaksjonen kommet mot liberaliseringen og "forflatingen av samfunnslag," og den utføres ved at uønskede barn stenges ute ved hva det koster å gå på skolene.
    En viktig drivkraft bak privatisering av skoler finner man også her, slik at man skal kunne gjeninnføre gammeldags segregering.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.539
    Antall liker
    41.321
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Dette er vel så viktig for å skape klasseforskjell over generasjoner som arveregler og arveavgift:
    DN | Hvordan betale for de amerikanske toppskolene

    Med et arbeidsmarked som i stor grad ansetter etter hvor du har studert heller enn hvilke karakterer du har fått, vil forskjellene lett bygge seg opp over tid med mindre det finnes ordninger for å motvirke dette.
    Dette virker jo litt underlig. Hvorfor er bedrifter mer interessert i hvor man har studert enn hva og hvor gode resultater man har fått? Det burde jo være i deres interesse å få ansatte med best mulig kunnskap, og at dem som ikke får det vil sakke akterut og tape på det i konkurransen med andre som prioriterer anderledes.
    Nettopp derfor. Det er ikke veldig vanskelig å få "straight A" fra et tredjerangs universitet, enten det er et offentlig (f eks XX State University) eller et privat postboksprosjekt. Derimot er prestisjeuniversitetene et kvalitetsstempel, både fordi det er en steinhard siling for å komme inn, og fordi de er ganske harde i karaktersettingen. Ofte vil arbeidsgivere kreve minst ett helt karaktertrinns forskjell i gjennomsnittet for å ta inn noen fra andrerangs universiteter fremfor et førsterangs, og folk fra tredjerangs skoler kommer stort sett ikke i betraktning uansett.

    Det handler ikke så mye om nettverk som man skulle tro. Jeg har selv sittet på begge sider av bordet i intervjusituasjon for amerikanske firmaer, og det eventuelle nettverket var ikke verdt noen ting. Spørsmålet var hva kandidaten kan og om kandidaten er villig til å stå på. Å ha kommet inn på og ut av et av presisjeuniversitetene er en tydelig pekepinn på det. Nettverket kan muligens hjelpe noe for å komme inn på et av dem, men det som gjør den virkelige forskjellen er hard cash til å betale hva det koster.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Det er vel også en grunn til at de beste universitetene har fått den statusen de har. Hvis det skulle være slik at det stort sett var rikinger som kjøpte seg plass, fremfor at det er de beste studentene og klokeste hodene som harver der så vil nok denne statusen forsvinne etterhvert også. Og det er de jo overhodet ikke interessert i, så jeg har ingen verdens tro på konspirasjonsteorier som handler om at dette skal forbeholdes noe få som er der fordi de har penger uten å ha det som eller skal til.

    Men samtidig er jo dette læringssteder som er ettertraktet av folk verden over, så det er ikke underlig at det er en konkurranse om å få havne der, og at det koster deretter.

    Jeg ser det ikke som noen viktig klassekamp at flest mulig nordmenn skal sendes til eliteuniversitetene i USA. Det er mye viktigere å konsentrerer seg om våre hjemlige universitet og høyskoler, samtidig som det foreligger lånekassmuligheter for dem som vil studere på mer ordinære universiteter rundt om i verden.

    Og slik er det jo i dag.

    Vi man forbedre noe kan man se på den generelle studiefinansieringen her hjemme, og gi bedre betingelser på studielån, stipenddeler og ettergivelser.

    Det er ikke utimelig å forvente at om man vil studere på Harvard eller LSE så forventes det at man kan legge en litt større bit av det hele i potten selv.

    Og da er vi jo tilbake dit vi alltid havner. Det er litt lettere å få til ting i livet om hvis man har penger enn om man er fattig.

    De fleste mennesker på jorden må bare leve med at de ikke får studere på Harvard, kjøre Ferrarri eller eie sommerhytte på British Virgin Islands.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Jeg mener forøvrig at mye av analysen antagelig er riktig, om enn noe spissformulert, så det hadde ikke vært nødvendig å doktorere tallene så mye at han fratar seg selv troverdighet på denne måten. At jeg er uenig i de foreslåtte virkemidlene er en annen sak.
    NYTimes har kikket på Giles innvendinger i FT, og på Pikettys svar, og kommet til at det er Giles som "har doktorert tallene." For å bruke ditt uttrykk, Asbjørn.

    If we had to summarize the consensus that has emerged on L’Affaire Piketty, it goes something like this. Mr. Giles raised worthwhile issues about Mr. Piketty’s methods that are fair to debate. But Mr. Piketty’s response also makes clear that Mr. Giles’s approach has flaws of its own and shows less inequality in Britain than there actually is.


    Indeed, Mr. Giles’s results point to a world at odds not just with Mr. Piketty’s data, but also with that by other scholars and with the intuition of anyone who has seen what townhouses in the Mayfair neighborhood of London are selling for these days. That doesn’t mean Mr. Giles is wrong — the whole point of academic research is to gain something more solid than intuition — but the idea that the whole of Mr. Piketty’s argument rests on a few shaky assumptions seems unfair to the Frenchman.

    www.nytimes.com/2014/05/31/upshot/everything-you-need-to-know-about-thomas-piketty-vs-the-financial-times.html?_r=0

    EDIT: Som en morsom observasjon. Jeg har laget en del dobbeltsidige annonser som har stått i weekendbladet til Financial Times, for luksusprodukter. Dette bladet heter How To Spend It.
    Link her: http://howtospendit.ft.com

    Det kan godt være at en mann som skriver "economics editorials" i FT ikke er beste sannhetsvitne for å tilbakevise Piketty om økonomiske ulikheter, Asbjørn. Bare sånn til ettertanke.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.539
    Antall liker
    41.321
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det er vel også en grunn til at de beste universitetene har fått den statusen de har. Hvis det skulle være slik at det stort sett var rikinger som kjøpte seg plass, fremfor at det er de beste studentene og klokeste hodene som harver der så vil nok denne statusen forsvinne etterhvert også. Og det er de jo overhodet ikke interessert i, så jeg har ingen verdens tro på konspirasjonsteorier som handler om at dette skal forbeholdes noe få som er der fordi de har penger uten å ha det som eller skal til.
    Tingen er at det er fler som har det som skal til, talentmessig, enn som kan finansiere et sånt studieløp. Resultatet over tid blir fort en økende lagdeling hvor det blir gradvis vanskeligere for en bondetamp med et godt hode å utnytte det potensialet. Det er ikke noen konspirasjon i det, ikke noe "good old boys network" heller, bare en konsekvens av hvordan økonomien fungerer.

    Virkemidlene for å motvirke det er eksakt de du nevner, en studiefinansiering som gjør det mulig å komme inn på steder man er kvalifisert til, også om man ikke har alle pengene selv. Jeg mener ikke det er noe mål å finansiere prestisjeuniversiteter for norske studenter. Det er nesten en del av problemet, ettersom vi har "verdens rikeste onkel" i bakhånd med en statskasse full av cash og forholdsvis generøse stipendordninger. Dette problemet er derimot akutt hvis du kommer fra indre by i en amerikansk metropol, eller fra maisåkeren for den del. Da er det ikke så mange steder å søke.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Dette problemet er derimot akutt hvis du kommer fra indre by i en amerikansk metropol, eller fra maisåkeren for den del. Da er det ikke så mange steder å søke.
    Jojo, kommer du fra en åker i Louisiana, en bantustan i RSA eller en fjellovergang i Kosovo så sliter du med å få finansiert et studium på MIT... so what?

    Ikke sikker de noensinne får kjøpt seg en Riva Aquarama heller.

    C'est la vie
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn