Kvålsvoll Design
- Trådstarter Kvålsvoll
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
- Status
Det er akkurat det du gjør - tenker altfor rasjonelt. Da blir det umulig å begripe hvorfor mange faktisk opplever forskjeller som - om vi skal være helt ærlig og rasjonelle - ikke eksisterer. Det er slik med lyd, at det er fullt mulig å oppleve forskjeller som høres helt virkelige ut, selv om alt sammen blir skapt inne i hodet til den som lytter.
Fine apparater blir aldri feil, og for mange er det nok en veldig viktig del av hobbyen å prøve ut og anskaffe fine forsterkere og annet utstyr.
Problemet oppstår når denne tilnærmingen spiser opp budsjettet og drar fokus vekk fra det som har mest betydning for lyden.
Og spesielt når mindre erfarne spør om råd og veiledning fordi de vil ha litt bedre lyd, og ikke er spesielt opphengt i hvor fin og dyr forsterkeren er. Da er råd om bytte av dac og audiofile forsterkere som mangler grunnleggende funsjonalitet rett og slett en avsporing som vitner om mangel på kompetanse.
Spørsmål og kommentarer er selvsagt velkommen, enten du er enig eller uenig. Det ødelegger aldri, det er jo det forumet er til for.
Godt nytt år til deg også.
Til våren så kommer Herskedal til området her og holder konsert, det blir bra.
Det er disse testsignalene, som skal brukes til å vise noe. Det kommer nok mer, men må få ånden over meg til å presentere det på en enkel og god måte.
Ja, Romsdalen er klart beste alternativ med flere kubikk varer.
Absolutt det meste vil jeg troBlir fly på meg når den tid kommer, alphamale må gjerne slå følge. 2 nordlendinger på tur fra østlandet - Hva kan gå galt ?!
Selv om det gikk sånn høvelig greit sist vi møttes. Det ble bare litt kostbart til slutt Men vet ikke om Kvålern takler to lydkåte nisser fra nord på en gang, tror vi må spørre pent først.
2 går bra, 3 går på et vis, er det enda fler blir det merkbart mindre tid med kvalitetslytting for hver enkelt. Diskusjon og det sosiale blir jo bedre da, med flere personer...
Absolutt det meste vil jeg tro
Selv om det gikk sånn høvelig greit sist vi møttes. Det ble bare litt kostbart til slutt Men vet ikke om Kvålern takler to lydkåte nisser fra nord på en gang, tror vi må spørre pent først.
For det er slik med stereo at det er bare en plass i midten at det er eksepsjonelt bra, alle andre steder kan det godt være god lyd, med rett klangbalanse, lyden fyller rommet, bassen er flott osv, men det blir ikke det samme.
For film i Den Moderate Kinoen er det mye samme problematikken - det viser seg at perspektiv, plassering av lydobjekter, kvalitet på bass, opplevelse av dynamikk er markant bedre i midten. Selv om dialogen er spikret i midten uansett hvor du sitter, og surroundlyden fungerer ganske bra.
Dette er en utfordring som jeg ikke har noen god løsning på enda. For stereo så finnes ikke denne løsningen, for film så blir det litt bedre jo flere kanaler man har.
To glade herrer nordfra føles som 13 kan jeg meddele Man blir ekstremt sliten etter en stund......
Men når det gjelder meg og den andre omtalte er vi blitt så opplært og dannet her sørøst at du vil ikke ane at vi er der engang. Vi svitsjer plass som rumpetroll i en vanndam, og krangler aldri Så det går så fint så!
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
Så fint da! Prøvde å sjekke litt, men fant ikke ut hvilket konsept han skal gjøre hos dere. Er litt deppa i den forbindelse forresten, tenkte å utfordre han litt så har bestilt et klassisk verk av han, men jeg har akkurat fått avslag på søknad om penger. Ny søknadsrunde venter. 
88x12_TOM
Gjest
Loudness testsignaler del 2
Dette er fortsettelsen fra posten http://www.hifisentralen.no/forumet...r/80691-kva-lsvoll-design-39.html#post2415574.
Nå skal jeg vise hva det er vi hører her i disse testsignalene og hvordan dette kan brukes til å evaluere teknisk ytelse på utstyr.
Dette blir delt opp i flere poster, det er maaaaaaaange bilder.
Hørbar og brukbar lyd
Her er et bilde av lyd - lydnivå vises som funksjon av frekvens.
Den mørkerøde linjen er høregrense basert på data fra et virkelig eksperiment. Den grønne linjen er grensen for taktil sensing av lyden - lyd som føles på kroppen.
Lyd under den røde linjen kan rett og slett ikke høres.
Jeg utvider høregrensekurven og fikser litt på den, den blir blå. Så lager jeg en øvre grense for lydstyrken - lyd høyere enn denne linjen er ikke brukelig fordi lydnivået blir så høyt at det er ubehagelig eller skadelig.
Området mellom disse linjene er det som er interessant for reproduksjon av lyd.
Området under den blå linjen, som vi ikke kan høre, kan beskrives som fantasiområdet. Hvis vi hører lyder som vi av erfaring vet inneholder mere lyd enn det vi faktisk hører, så legger vi til disse lydene inne i hodet. For eksempel hvis vi skrur ned volumet når vi hører på musikk, og deler av musikken faller ned i dette fantasiområdet.
Fantasiområdet farges blått.
Lyd maskeres når lydstyrken blir for lav
Loudness tone sweep filene er testsignaler med en 880hz tone på -20dB og et fullfrekvent tonesweep på 1s varighet som gjentas kontinuerlig. Nivået på tonesweepet er angitt i filnavnet, "Loudness 880hz -20dB sweep -120dB" betyr at sweepsignalet har lydnivå -120dB.
Når jeg spiller testsignalet "Loudness 880hz -20dB sweep -60dB.flac" med master volum -30dB/lavt volum, så er tonen på 880Hz godt hørbar, og tonesweepet er også hørbart. Slik ser det ut:
Med testsignalet "Loudness 880hz -20dB sweep -80dB.flac" så kan jeg ikke lenger høre noe tonesweep. Og det stemmer bra med lydfiguren:
Hvis jeg øker lydnivået 10dB (MV -20dB) så blir timesweepet akkurat hørbart.
Hvis lydnivået økes til MV 0dB er 880hz tone veldig kraftig og tonesweepet høres godt:
Når jeg prøver med "Loudness 880hz -20dB sweep -100dB.flac" blir det veldig vanskelig å høre tonesweepet. Hvis jeg spiller av filen "Loudness sweep -100dB.flac" - som er uten den kraftige 880hz tonen - så er det lettere å høre at det faktisk er et sweepsignal der.
Bildet viser at lyden av tone sweepet er over høregrensen og ute av fantasilandet, men 880hz tonen maskerer slik at det blir vanskelig å oppfatte de mye svakere sweeptonene:
Disse enkle eksperimentene viser:
- Lyd maskeres og blir borte hvis lydstyrken faller under høreterskelen
- Lyd kan tildels maskeres av andre, kraftigere lyder
Dette er nyttig kunnskap som vi kan bruke til å finne ut hva slags tekniske krav som må stilles til lydutstyr. Neste post om dette blir praktiske eksempler fra virkelig lydutsryr - forsterkere og dacer.
Loudness testsignaler del 3
Ingen grunn til å spare på dette innholdet, alt er jo ferdig også, og det er mye med lyd som er mere spennende å snakke om. Hvorfor dette egentlig ikke er så veldig spennende kommer frem i denne posten.
Først et viktig punkt som jeg glemte:
ADVARSEL:
Pass på volumkontrollen!
Vær forsiktig når du spiller testsignalene. Testsignalene i seg selv er ufarlige, men det er veldig fort gjort å gjøre en bommert som kan bli ganske ubehagelig og i verste fall ødelegge utstyr.
Et typisk scenario er å skru opp volumet for å se om det er mulig å høre -120dB tonesweepet (ja, det er mulig..), eller prøve å finne ut om det er hørbar forskjell på 16-bit og 24-bit (ja, det er det..).
Med volumet på full åpning, og lydfil som bare inneholder signal på -120dB, er veien til katastrofe kort. Enten det er en selv som skifter til Keb' Mo' eller avspilleren automatisk hopper til neste fil.
Praktisk eksempel: Squeezebox DAC
Her kommer det vi alle har ventet på nå. Hvordan blir dette med et vanlig, praktisk apparat.
Starter med en dac, og da må vi jo ha en skikkelig dårlig en. Den gamle squeezeboxen er det vel ingen som kunne bruke dac-en i, for alle visste jo at den var dårlig, derfor ble den brukt kun som mediastreamer med digital ut til en ekstern dac. Helst en dyr en.
Jeg hadde en slik, og hadde koblet opp rett - med ekstern dac. Jeg hadde også koblet squeezebox-dacen til forforsterkeren, og justert trim level slik at begge dacene var helt like nivåmessig. Slik gikk det an å skifte mellom de to dacene med fjernkontrollen på forforsterkeren. Da viser det seg at det er komplett umulig å høre forskjell på disse to dacene hvis en ikke vet hvilken som spiller.
En enkel teknisk analyse viser hvorfor det ikke er mulig å høre forskjell. Det er nemlig veldig stor avstand fra det som kan høres ned til det som introduseres av feil i en squeezebox dac.
Slik ser det ut ved avspilling av -20dB 400hz - forvrengningen kan knapt ses over støygulvet (se ved 800hz-tallet), alle bidrag er laaaangt nede i fantasien:
Ved -10dB blir det litt mere ulyd, men det gjør ingen forskjell fordi det fremdeles er langt igjen til det blir mulig å høre:
Ved 0dB så er det noe som nærmer seg klipping, men forvrengingen er fremdles ikke innenfor det hørbare selv om en ikke tar hensyn til at den ekstremt høye tonen maskerer:
Da skjønner vi at det ikke er så rart at det ikke var noen hørbar forskjell - en normalt godt konstruert dac er rett og slett mye bedre enn det som kreves for at den skal være lydmessig transparent.
Praktisk eksempel: To effektforsterkere
Kanskje det blir verre med en dårlig forsterker. Her hadde jeg en måling for en slik liggende, kanskje ikke skikkelig dårlig, men både målemessig og ellers konstruksjonsmessig i det jeg vil kalle grenseland.
Som en ser så er alt grums ute av det hørbare området.
En annen forsterker, en litt bedre:
Vanvittig lydnivå, og det er fremdeles myyyye å gå på før noe av grumset blir hørbart.
Spennende?
Hvorfor jeg ikke synes dette er så veldig spennende? Dette viser jo ganske enkelt og klart og greit at lydforskjeller i dacer og forsterkere og tilhørende apparater ikke eksistere så lenge en velger noenlunde godt konstruerte ting og bruker apparatene riktig.
Valg av appararater blir da en teknisk affære, der funksjonalitet og spesifikasjoner blir bestemmende. Det må virke, og det må være bra nok. Ingen magi, ingen lydkarakter å ta hensyn til. Kjedelig, analytisk, metodisk.
Men det er ikke noe nytt, dette har vi visst veldig, veldig lenge. Det er heller ikke noe omstridt tema. Det er kun i spesielle hifi-miljøer og i det som er igjen av hifipresse at disse lydforskjellene eksisterer.
For den paranoide (gjelder vel alle som leser på hfs, inkludert meg selv) så kan en bruke grafene til å finne spesifikasjonskrav til utstyret. Bestem hvor høyt du vil spille, så ser du hvor lavt ned i nivå forvrengning og støy må være for at det skal blir lydmessig transparent. Lytter du på lavt volum så er det knapt mulig å få kjøpt utstyr som ikke er bra nok.
En ser at det stilles ganske harde krav til utstyret hvis en skal lage et oppsett som utnytter hørselens fulle kapasitet, med fullt dynamikkområde. Men nå i dag så er det fullt mulig å finne utstyr som oppfyller kravene med god margin.
Siste del blir om forvrengning og høregrenser og maskering, samt avsluttende kommentarer.
Loudness testsignaler del 4 - Om forvrengning
Hva er forvrengning
Forvrengning er det eneste som kan påvirke lydkvaliteten i elektronikk, når basale kvaliteter som lineær frekvensrespons og lav nok støy er på plass.
Forvrengning er tilførsel av lyder som ikke finnes fra før, disse lydene lages av det vi kaller ulineariteter i signalbehandlingen.
Disse ulinearitetene fører til forskjellige slags ulyder, avhengig av hva slags signal en starter med. En enkelt sinustone gir harmonisk forvrengning - tilførsel av tillegstoner med frekvens lik multipler av den opprinnelige tonen. Er det flere toner samtidig, så dannes det i tillegg intermodulasjon, som er tilleggstoner med frekvens like differanse og sum av tonene.
Da skjønner vi at musikk, som består av komplekse og sammensatte signaler, også vil gi et komplekst forvrengningsmønster. Vi kan likevel bruke eksperimenter basert på veldig enkle signaler til å si noe om hva slags effekt forvrengningen har på lyden.
Deteksjongrense for harmonisk forvrengning
Ved å spille av en sinustone og så legge til harmoniske komponenter kan en finne ut hvor mye forvrengning som må til for at det skal bli hørbart:
Grunntonen merket Tone er den rene sinustonen, alle andre punktene er harmoniske forvrengningskomponenter, fra 2. harmoniske og oppover.
Vi ser at 2h og 3h som er veldig nær grunntonen blir maskert forholdsvis effektivt i forhold til toner lenger unna grunntonen i frekvens. Det røde området antyder maskeringseffekten for en tone. Dette betyr at kravet til forvrening avhenger av typen - det går an å ha veldig høy 2h. , mens høyere ordens komponenter 4h og oppover må være nede på nivå med det vi fant i eksperimentet med sinussweep som forstyrrelse.
For denne tonen på 440hz ved 80dB så må 2h være 2% eller høyere for å bli hørbart, mens 8h er hørbart fra 0.016%.
Forskjellig frekvens og lydnivå på grunntonen viser stort sett samme tendens. Her er grunntoner og deteksjonsgrense for harmoniske for 80hz, 440hz og 2KHz, ved 60dB, 70dB, 80dB grunntone (alle punkter over 60dB er grunntoner, harmoniske er plottet med samme farge som grunntonen):
For lavere ordens komponenbnter, spesielt 2h, så har fasen betydning for hvordan tonen oppfattes. Med rett sorten tilført forvrengning kan en tone høres som renere og mer behagelig med rett sort forvrengning.
Høyere ordens komponenter gir et forstyrrende bidrag og gir tonen et skarpere preg.
Konsekvenser for utstyr og det vi hører
Dette betyr at forvrengning må være minst 2% for 2h hvis det skal være hørbart, mens høyere ordens må være veldig lav, i hvertfall under 0.1%, og helst under 0.01% (-80dB i forhold til grunntonen) for å ha en viss margin.
Men musikksignaler er komplekse, og inneholder harmoniske komponenter i seg selv. Da vil ikke litt ekstra være lett å høre, selv ganske stor forvrengning blir vanskelig å høre.
Maskeringseffekten gjør at forsterkerene og dacen i eksempelet vist tidligere her har veldig stor margin før noen feil blir hørbare.
Kommentarer og oppsummering kommer:
- Hva slags utstyr gir hørbare feil
- Hvordan godlyd kan tilføres med rørforsterkere eller annen signalbehandling
- Anbefaling for valg av utstyr
- Ble medlem
- 04.02.2008
- Innlegg
- 2.596
- Antall liker
- 289
Tja. Forskjellene er tydeligvis virkelige nok hos de som produserer hifi, hos de som selger det (butikker), hos de som kjøper produktene, og hos hifipressen. Slik har det vært i mange tiår, og slik vil det også være i 2017, 2027 og 2037...Tror nok ikke resten av verden kommer til å vente på at du også ser (hører) lyset.
Du må ha en helt enormt livlig fantasi om du tror resten av verden til evig tid vil legge 70% av anleggskostnaden i (det du tror er) uhørbare tiltak. De 70 prosentene utgjør faktisk betydningen til det som ikke har med høyttalerne å gjøre, enten du liker det eller ei, eller hører det eller ei.Jeg synes dette med lydsignatur i dacer og forsterkere er en tricky ting. Men ønsker veldig velkommen slike reflektere og godt dokumenterte innlegg som Kvålsvoll kommer meg her. Fornuften min forteller meg at det ikke bør være noen forskjell i lyden på godt konstruerte forsterkere som ikke drives til clipping. Men min egen erfaring er at det kan være forskjell - i seende, volumjustert A/B-lytting, vel å merke. Selv om jeg ikke tror hørselen min er ufeilbarlig. Men jeg tillegger det også vekt at rasjonelle og objektiviske hifi-folk som Earl Geddes, Siegfried Linkwitz og Bruno Putzeys (pluss oppegående folk her på forumet) mener at forsterkere kan låte forskjellig. Så jeg har vel landet på at jeg ønsker forstekere som er bedre enn billigste sort, i det minste. Har i hvert fall fått opp øynene for betydningen av kraftreserver! Men de dramatiske, himmelropende forskjellene som ofte tillegges ulike forsterkere - de er jeg nok noe skeptisk til.
(edit: okkesom, nå har jeg straks noen hypex-forsterkere i bestilling - og gleder meg til å få dem i hus!)
Når det gjelder dacer synes jeg det er enklere. Der sier fornuften min meg at alle moderne og godt konstruerte dacer vil høres transparente ut. Og hørselen min sier meg nøyaktig det samme. (men skal ikke utelukke at det kan være hørbare forskjeller på dacer likevel)Sist redigert:
Jeg kommer ikke til å nevne spesifikke produkter laget av andre. Det er heller ingen grunn til å tro at andre merker er vesentlig dårligere. Denne forsterkeren er en av de som er med i forsterkertesten jeg laget en artikkel om - der ingen enda har greid å høre forskjell på originalen og ut fra forsterkeren.
I den siste delen kommer det sikkert litt info om hvordan en kan gå frem for å finne ut om et apparat er "bra nok".
Hvis du venter til den siste delen er ferdig . og leser den - så vil det stå litt om hva som kan høres av foskjeller. For det er noe som er hørbart også.
FREMRAGENDE LESNING
Interessante artikler! Synd du ikke skriver i hifiblad. Kanskje Arve & Co hører ;-)
En ting: vil du komme innom "first watt"-problematikken i det du skriver (om forsterkeri og høyttalere)?
Venter i spenning på fortsettelsen.
Hvis du ser på bildet med grunntoner og harmonisk vreng så er høyeste nivå på tonen 80dB, og tonen i loudness testsignalene er på -20dB.
Å teste med kontinuerlige toner på veldig høyt nivå - -10dB eller høyere - er ikke relevant for musikksignaler, fordi det bare er transienter som kommer opp på dette nivået.
Slik sett så er tankegangen om at den første watten er viktigst ivaretatt i disse betraktningene. Samtidig ser vi at forvrengning ved veldig lave signalnivåer drukner ned i det ikke-hørbare. Da ser vi at forvrengning er viktigst å holde lav nok for midlere signalnivåer, om lag -40dB opp til -10dB.
Når det gjelder hifimagasiner så hadde dette passet som en artikkel i gamle high fidelity, der hadde de en god mix av relevante tekniske artikler og produktomtaler, der begge deler hadde høy standard. I dagens typiske hifimagasiner så passer ikke dette inn lenger, det ville vært bortkastet og malplassert fordi leserene av disse magasinene ikke er interessert i slike betraktninger, journalistene har heller ikke teknisk kompetanse til å presentere stoffet på en god og noenlunde korrekt måte. Dette tekniske stoffet har forlengst flyttet til blogger og lydtekniske nettforum.
Del 5 - Oppsummering
Del 5 - Oppsummering
Hva slags utstyr gir hørbare feil
I forsterkertesten (http://www.kvalsvoll.com/Articles/abx/abx.pdf) greier jeg å skille mellom original og forsterker når jeg lytter til målesignaler. For musikk er det enda ingen som har greid å høre forskjell. En av testene er samme signal kjørt gjennom DAC+pre i en AV-prosessor 4 ganger - her er det særdeles vanskelig å skille selv målesignalene fra originalen. Testfilene ligger tilgjengelig enda, og testen er beskrevet slik at det er mulig å lage sin egen test av all slags elektronikk med samme metode.
Høyttalere, platespillere, båndmaskiner vil ha feil som er innenfor det som er hørbart, både av typen ulineære feil - forvrengning og støy - og lineære feil - frekvensrespons, resonanser.
Programmaterialet kan ha hørbare feil som en kan anta ikke er tilsiktet, altså ikke en del av "artistisk uttrykk". Eksempel: klipping/limiter i vokalen på Adele - Hello, limiter på Anne Bisson - Le Vent Souffle Encore. I begge disse eksemplene er feilen som introduseres kraftig høyere ordens forvrengning.
Men hva med elektronikken - effektforsterkere, forforsterkere, prosessorer, digitale avspillere, dacer. Dette skal jo være lydmessig transparent.
Effektforsterker som klipper:
Klipping betyr at toppene blir kappet av fordi en prøver å få gjennom et signal som har høyere nivå enn det som er mulig. Slik ser musikk med klipping ut:
Når dette skjer oppstår det kraftig forvrengning med høyt innhold av høyere ordens komponenter. Her snakker vi om 10-talls %, og det er absolutt hørbart, som skurring eller knitring.
Det er stor forskjell på hvordan forsterkere oppfører seg når de overstyres. Noen klipper soft og forsiktig, med mindre innhold av høyere ordens komponenter, men andre kapper kurveformen veldig skarpt. Noen kollapser fullstendig og bruker tid på å komme seg igjen.
Derfor er det hørbare forskjeller på forsterkere når de overstyres. En god forsterker som klipper mykt og er kraftig dimensjonert kan godt kjøres langt over grensen før det blir dårlig lyd. Det viser seg at 3dB klipping faktisk er vanskelig å høre, 6dB klipping er heller ikke lett å høre uten å ha noe å sammenligne med, det tilsvarer å prøve å spille like høyt med en 100W forsterker som en på 400W.
AV-prosessor for film:
Noen AV-prosessorer klipper sub signalet når bass fra alle kanaler inkludert lfe summeres. For de som virker kan sub-utgangen klippe likevel hvis trim level er satt for høyt. Dette er hørbart, og et godt eksempel på at tester i hifimagasiner er verdiløse - de snakker varmt om lydmessige forskjeller som ikke eksisterer, mens slike feil som faktisk er hørbare ikke blir nevnt.
Digitale avspillere med software bugs:
På squeezebox-avspilleren min var det en software bug på dekoding av mp3 som ga klart hørbar forvrengning. Løsningen var å dekode alt til flac. På en annen maskin så havarerer HDMI lyddriveren av og til ved skifte mellom formater, slik at det blir hørbar forvrengning. Her er løsningen å stoppe musikken ved skifte av lydspor, en bedre løsning er å hive ut windoze og installere linux slik at feilen blir eliminert.
Resampling kan også innføre forvrengning som teoretisk kan være hørbart.
Dårlig utstyr:
Noen forsterkere kan ha forvrengning som måler godt oppe i det hørbare området. Om dette blir problematisk ved lytting kommer an på - hvor høyt man lytter, hva slags musikk som spilles.
Å bruke analogutgangen på pc-en er vel heller ikke det beste en kan finne på, hvis en er opptatt av lydkvalitet.
Det finnes dsp-er på markedet som må kunne kalles marginale, når de brukes i signalveien etter volumkontrollen. I et oppsett med fullt dynamikkområde så stilles det harde krav til en slik prosessor.
Hvordan godlyd kan tilføres med rørforsterkere eller annen signalbehandling
Forvrengning kan endre lyden, og gjort rett kan det bli slik at resultatet oppleves som bedre lyd.
For at dette skal virke, må det som tilføres være hørbart - dvs over den blå linjen. Og det må det være rett type.
Rett type kan for eksempel være 2h, og her har fase også betydning. Feil type er høyere ordens komponenter.
Rørforsterkere er naturlig født med slik sort forvrengningskarakteristikk - mye lavere ordens komponenter, lite høyere ordens bidrag.
Å få dette til å virke i praksis blir en slags kunst - få til akkurat rett nivå og form på vrengen. Type rørforsterker, type rør, lyttevolum vil ha stor betydning.
Vi har sett at nivået på for eksempel 2h må være minst 2% for å bli hørbart, og for musikk vil dette tallet være mye høyere. Så høy forvrengning er det få forsterkere som har, før de kommer nær opptil klippegrensen. Derfor må følsomheten på høyttalerene og valgt lyttevolum passe, slik at forsterkeren spiller akkurat nær nok grensen.
For mange hifipurister blir det feil å tilføre slike bidrag til lyden. Personlig så har jeg ikke noe problem med det, jeg har enda ikke hørt noe oppsett som ikke tilfører eller endrer noe i form av å ha mer eller mindre egenlyd, så hvorfor ikke prøve å få til god egenlyd.
Problemet er at alle innspillinger får tilført denne egenlyden, og det er ikke sikkert at det passer like bra for alt. Derfor er mine oppsett satt opp med transparent elektronikk, og alt av egenlyd kommer fra høyttalerene og romakustikken.
Anbefaling for valg av utstyr
Så hvordan kan vi være sikker på at utstyret holder tilstrekkelig kvalitet på signalbehandlingen - ingen hørbare bidrag.
Is it safe..
Krav til utstyret er avhengig av lyttevolum. Høyere volum krever mindre støy og mindre forvrengning. Spiller en bare på lavt volum vil omtrent alt utstyr som er mulig å få kjøpt tilfredsstille kravet om lydmessig transparens.
Det er viktig å merke seg at pris ikke er en parameter for lydkvalitet. Men skal en ha noe som er skikkelig kan det fort koste noen kroner, og lydkvalitet er bare en del - funksjonalitet, byggekvalitet, fysisk design og finish skiller produktene.
For effektforsterkere er det viktigste at den er kraftig nok til å unngå klipping. Her må en vurdere oppgitte data i forhold til høyttaleren som skal drives - mange receivere er ikke dimensjonert for 4 ohm. En 200W forsterker spiller bare 3dB høyere enn en på 100W, og hvis høyttaleren er en vanskelig last, og 100W forsterkeren er bedre dimensjonert, kan det godt hende den lille kan spille like høyt.
Deretter kan en studere forvrengningsspektrumet. Alt grums over 2h mer enn -80dB ned under grunntonen kan være et greit kriterie, for all elektronikken. Greier vi å oppnå rundt -100dB, er vi rimelig sikre på at ingenting kan høres selv om vi bommer litt på antagelser om maskering og hørbarhet.
Det er sjelden bilder av spektrum er med i produktreklamen, og tall for forvrengning gir ikke mye nyttig informasjon, det skjønner vi etter å ha studert hva som er hørbart. Men de finnes i tester av utstyr, dette er ganske enkelt å måle nå i dag.
Konklusjonen er at de store lydmessige forskjellene ikke ligger i dacer og forsterkere og annen elektronikk - forutsatt utstyret holder god kvalitet, og brukes rett. Dette er vist her med en kombinasjon av praktisk og teknisk tilnærming, og det er lettere å tro når en kan høre det selv i enkle eksperimenter. Dette er vanskelig å akseptere og skjønne fullt ut konsekvensen av, for alle lydinteresserte har denne usikkerheten - er det bra nok, kan det bli litt bedre..
- Ble medlem
- 04.02.2008
- Innlegg
- 2.596
- Antall liker
- 289
Du snakker om når ting direkte ikke fungerer teknisk tilfredsstillende (klipping på forsterkere og åpenbare feil/ inkompatibilitet ved avspilling av digitale filer).
Jeg har aldri vært borti noe klipping (tror jeg), hører aldri på veldig høyt volum. Hva er det som skal til for at noe skal klippe? Dårligste forsterker jeg har hatt er en Denon på 80W og 25 kg jeg kjøpte ny for 14 000 kr i 2003. Denne fungerte sikkert supert teknisk på normale lyttevolum, og halvhøyt, men mangler en del i forhold til high- end -utstyr, også på normale lyttevolum.
Samme med DAC, du snakker om tekniske grensesnitt som ikke fungerer, og Asbjørn snakker om "jitter". Jeg har muligens hørt jitter, det var en slags periodisk knepping da jeg prøvde ut you tube- funksjonen i min simple Get- box koblet til stereoanlegget.
Igjen, ingenting av dette har med de vesentlige kvalitetsforskjellene i utstyret å gjøre.
Når du kommer med dette "transparent"- snakket ditt, så kunne du like godt sagt noe slikt som at en tjukkas- TV fra 80- tallet gir like bra bilde som en moderne LCD- tv med HD- materiale. En komplett tøvete påstand, som du sikkert er helt enig i. (Derfor er det blant annet umulig å selge noen tjukkas- tv på bruktmarkedet.) Men det er dessverre slike påstander du kommer med når det gjelder lyd, altså som at du sier at en teknisk fungerende tjukkas- TV fra 80- tallet (som verken "klipper" eller "jitrer") har like godt bilde som en moderne flatskjerm. Og at det kun er de "subjektivistiske videofile" som ser forskjell på 4k og 576i, når "alle" ved at det som virkelig bestemmer bildekvalitet er å tweake på skarphetsinnstillingen...
Har ikke tenkt å "krangle" for mye i tråden din, vi får være enig om å være uenige som det heter.
Det er ikke nødvendig å være enig. Og det må gå an å kommentere ting, også stille spørsmål ved ting, selv om en ikke er enig. Så lenge det holdes på et noenlunde saklig nivå.
Det jeg har skrevet om i det siste faller ikke helt i smak hos alle, det er jeg klar over. Jeg valgte å presentere dette likevel, fordi jeg tror noen finner det nyttig og interessant. Og presentasjonen er litt forskjellig fra det som er vanlig fordi jeg har fokusert på hvordan en kan gjøre praktiske lytteforsøk for å erfare selv hvordan ting er.
Lyd for oss som er mer enn normalt opptatt av god lyd er komplekst og sammensatt, og vi har forskjellig tilnærming. Det er mange som ikke finner denne nokså analytiske og objektive tilnærmingen spesielt interessant. Men interessen for lyd og musikk bør likevel være samlende.
For rent konkrete tekniske problemstillinger fins det eksakte og riktige svar, mens hvordan vi oppfatter lyd og hvordan vi ønsker å forholde oss til hifi som hobby er mye mer nyansert.
Jeg håper noe av det jeg skriver om lydrelaterte ting likevel faller i smak. Det er jo ikke nødvendig å lese alt, og innmellom kommer det kanskje noe som passer inn i ens egen lydverden.
Godt skrevet!MMarkusH
Gjest
Dette demo-rommet ditt høres spennende ut Kvålsvoll, må nok si jeg har lyst til å ta en tur å høre hva dette er godt for. Skjønte ikke helt hvor du holder til ut i fra informasjonen som ligger ute på hjemmesiden din, 6008-adresse i Ålesund, så i Nørve-traktene da eller?
Tenkte kanskje du hadde noen generelle tips å komme med i forhold til 'noe' demping i en ellers tom kjellerstue med betong på alle kanter, leste et sted her at det var "worst case scenario", men whatever. Glava og rockwool, tenker du å kle alle vegger med det for å bygge "rom i rom" eller å bruke glava/rockwool som dempemateriale? Kunnskap om akustikk, demping osv. er besjeden, men skader jo aldri å lære noe nytt.
Ta kontakt per pm eller mail eller telefon/sms 41306243, det er på Nørve/Kolvikbakken.Dette demo-rommet ditt høres spennende ut Kvålsvoll, må nok si jeg har lyst til å ta en tur å høre hva dette er godt for. Skjønte ikke helt hvor du holder til ut i fra informasjonen som ligger ute på hjemmesiden din, 6008-adresse i Ålesund, så i Nørve-traktene da eller?
Tenkte kanskje du hadde noen generelle tips å komme med i forhold til 'noe' demping i en ellers tom kjellerstue med betong på alle kanter, leste et sted her at det var "worst case scenario", men whatever. Glava og rockwool, tenker du å kle alle vegger med det for å bygge "rom i rom" eller å bruke glava/rockwool som dempemateriale? Kunnskap om akustikk, demping osv. er besjeden, men skader jo aldri å lære noe nytt.
Nå har jeg to demorom, begge med akustikk som gjør det noenlunde levelig å høre musikk, med veldig forskjellig praktisk utførelse. Å se dette i praksis kan være bedre enn å lese hva folk mener må til.
En lang demorunde på 5-6 timer må avtales noe i forveien, en kort tur innom går som regel bra, utpå ettermiddag - kveld.
Kvålsvoll gransker streaming
Med streaming mener jeg her musikk streamet fra nettet, fra for eksempel Tidal eller Spotify.
Er dette bra nok, hva kan en si om lydkvaliteten, og - ikke minst - hva er fakta.
Jeg har sjekket Tidal HIFI, sammenlignet lyden, og gjort en enkel teknisk analyse.
Slik ser et bilde av Flashbulb - It Never Ends ut, bildet viser musikkens innhold i frekvensspekteret over tid:
Og slik er differansen mellom den originale filen på serveren min, kjøpt på Bandcamp, lossless 44/16, og Tidal HIFI:
Ganske svart. Filene er eksakt identiske, bit-for-bit, og siden timingen er en del av signalet som streames og jeg kjører dette som hdmi stream videre til prosessoren, så er det også garantert eksakt samme lyd.
It is safe.
Men for at det skal bli slik, er det et par ting å passe på. Hvis lydkort eller Tidal app er satt opp feil slik at en får resampling i lydkortet, kan dette føre til ganske store feil, avhengig av lydkort, lyddriver, og disse feilene er i størrelsesorden oppe i det hørbare området.
For å unngå resampling må en velge rett lydinterface i Tidal appen:
Og velge Exclusive Mode - det er dette som bestemmer at Tidal appen selv skifter samplefrekvens i forhold til kilden, slik at det blir rett:
Når dette er gjort er det bare å sette seg ned og nyte musikken i trygg forvissing om at lyden er i orden.
Dette er spesielt viktig hvis en lytter på de nye Master-albumene med MQA codec. Mens samplerate for HIFI ser ut til å være 44K, så er samlerate 96K på den Master/MQA filen jeg testet. Hvis lydkortet er fast på for eksempel 44K, så vil MQA resamples med potensiale for lydødeleggelse.
Kort, enkelt og elegant. Det er den beste gjennomgangen av streaming jeg har lest.
Men mange hører store forskjeller...
At ikke flere har gjort samme øvelse, er forunderlig. Si meg, hvor lang tid brukte du?
Helt klart, selv om det er vanskelig å verifisere i en blindtest.
Jeg håper det er mye annet som også engasjerer, slik at dette ikke ender op medå bli den eneste tråden, det blir garantert nokså miserabelt. Det viktigste med et forum er etter min mening å skape interesse for lyd - fungerer som sosialt møtested, informasjonskanal, underholdning.
Å sette opp Tidal med Tidal softwaren ("app") er fort gjort, og vet man hvordan settings for lyden skal ordnes rett så er dette oppe i løpet av få minutter.
Å verifisere at lydkvaliteten holder det som loves er mye mer omfattende. En må få tilgjengelig en lydfil fra Tidal streamen, som kan sammenlignes. Når dette matcher, slik som her, så er det forholdsvis fort gjort å vurdere kvaliteten, det er ikke nødvendig med noe kontrollert lytteeksperiment.
Hvis filene er forskjellige, kan det likevel være at de er identisk lydmessig. For å verifisere dette må det mere omfattende teknisk analyse til, og lyttetest. Å gjøre en kontorollert lyttestest på noe som er veldig likt og muligens uten hørbar forskjell er vanskelig og tidkrevende.
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
Liker grafene du lager Kvålsvoll. Enkle og lett forståelige og ringer rundt det viktigste.
Når du er inne på forsterkere så har jeg et konkret spørsmål og eksempel. Jeg hadde en seanse hos en venn av meg, musiker og lydtekniker. Vi testet to amper på Hifianlegget hans. En Bryston 14B SST og Hypex nc400 på høyttalere JMlab Mezzo utopia. Pre var en Burmester 011.
Vi spilte en låt av Susanna and the magical orchestra som inneholdt dyp bass. Med Bryston måtte volum opp i 85 db for at den dype informasjonen kunne høres. Likevel var kvaliteten det jeg vil kalle litt grov og med hørbar timing og pitchforsinkelse. Med Hypex hørte vi den dype informasjonen på selv de laveste lyttenivåer og timing og pitch var klar.
Begge disse effektene er av det jeg vil definere som god kvalitet og Bryston skal være over dobbelt så kraftig i output. Jeg klarer ikke finne noen teknisk forklaring på en slik forskjell på bakgrunn av specs på de to forsterkerene.
Hvor passer disse egenskapene inn i innleggene dine over?
Den enkle og åpenbare forklaringen er at forsterkerene låter forskjellig, fordi det samsvarer med observasjonen - kobler til ene, spiller litt musikk, kobler om, spiller mer musikk, observerer en helt klar forskjell.
Dette tilsynelatende enkle eksperimentet har særdeles kompleks underliggende funksjonalitet.
Noen elementer er rent tekniske, disse kan vi enkelt forstå og dermed eliminere.
Resten er persepsjon - hvordan vi oppfatter lyd. Dette er ikke enkelt å få full oversikt over, og det lar seg ikke alltid gjøre å eliminere usikkerhet som skyldes persepsjon.
De tekniske elementene er slik som nivåmatching (<0.2dB?? - krever måleutstyr), spille eksakt samme sekvens fra musikken, sitte eksakt i samme posisjon.
Persepsjonen påvirkes av om det er første eller 10. gang man hører samme musikksekvensen, om man begynner å gå lei, fargen på forsterkeren, ordlyden i brosjyren.
Derfor er det veldig sannsynlig at en opplever forskjeller i et slikt eksperiment, selv om disse forskjellene ikke eksisterer lydmessig. Og forskjellene oppleves som helt reelle, og det hjelper lite å være klar over disse fenomenene - en blir "lurt" uansett.
Men det er også mulig at det faktisk er en reell forskjell. Du nevner forskjeller i timing og pitch, samt at dypbassen er mere hørbar på den mindre forsterkeren. Vel, en forsterker kan ikke endre pitch, den har heller ingen innvirkning på noen timing. Og frekvensresponsen er nok helt flat på begge. Men hvis den ene forsterkeren begynner å klippe svakt, nærmer seg grensen for det den greier å yte, så vil dette kunne arte seg akkurat slik, fordi det tilføres harmonisk forvrengning. Da tilføres det overtoner fra de dype frekvensene oppover i frekvensområdet, der lyden er mye mer hørbar, og når frekvensbalansen nå er endret så kan dette også endre hvordan timing og pitch oppfattes. Hvis høyttalerne er tungdrevne så er det ikke umulig at forsterkeren klipper selv ved nokså moderat volum, og det vil ikke nødvendigvis høres veldig forvrengt ut før volumet skrur opp enda mer.
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
Følger deg når det gjelder testing og persepsjon. Det var årsaken til at dette eksempelet ble valgt, det er så enkelt som at basstoner blir borte med den ene forsterkeren ved et gitt lydnivå. To trenete lyttere observerer det samme. Hypex var nykommeren og introduserte nye egenskaper. Sånn sett ble det enda klarere. Slik jeg leser svaret ditt så er eneste plausible forklaring at den ene forsterkeren presses mot klipping allerede ved lavt lydnivå. Det er også min tidligere konklusjon. Høyttalere er ofte en tyngre last en vi ofte tror og derfor oppstår kvalitative forskjeller.Interessante kommentarer TrompetN. Forsterkere er vel det området hvor jeg i størst grad har sluttet å stole på blindtestene som har blitt gjort (som omtrent alle viser at man ikke kan høre forskjell). Har selv erfart at en sterkere forsterker kunne føre til en ganske stor endring i lyden. Så er spørsmålet om det er placebo, eller om det er reelt. Jeg har ikke den tekniske innsikten til verken deg eller Kvålvoll, men jeg har vel også tenkt at det har mye kraftreserver å gjøre, og hvordan forsterkeren takler raske endringer i lasten/impedansen (noe som vel er en enda større ufordring med passive delefilter enn med aktive).
Det jeg lurer på er hvor mye kraft man egentlig trenger til bassen. Bør man helt opp til Ncore 400-land? Men heller ikke her finnes det vel noen fasit.
- Ble medlem
- 20.04.2009
- Innlegg
- 7.304
- Antall liker
- 3.740
Benchmark har nylig gjort en abx test som viser forskjell på to ulike forsterkere ved lavt nivå.- Status
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…