Låter vinyl bedre enn CD?

[knutinh]

Likevel så er en vinylplate hørbart bedre enn cd. Lyden er ikke brutt ned og satt sammen igjen (mao digitalisert), det er forskjellen.

Jeg respekterer din rett til å ha en mening basert på egne erfaringer.

Din forklaringsmodell henger dog ikke på greip.

Kanskje det er andre faktorer som gjør at du foretrekker vinyl, så som forskjellige mastre, koselig knitring, eller at du som oss andre synes at et 12" cover er mer hyggelig å pakke ut av?

-k

 

[theStig]

Vinyl vs CD/digital debatten er litt som debatten film vs. digital foto var en gang i tida. Sistnevnte stilner nok totalt nå etter siste generasjons digitale kameraer, i motsetning til analog vs. digital audio. Jeg tror at vi audiofile ikke VIL la oss overbevise om at bedre faktisk er bedre, eller hva? En litt konservativ gjeng er vi nok.

 

[Soundproof]

Ingen tvil om at det er et stort marked innen hifi! Meningene går jo i alle retninger -- likevel plages jeg av at det er så mange underlige påstander, som det er vanskelig å finne skikkelig belegg for. Men så lenge enkelte forfekter at det er umulig å godta blindtester som metode for å avgjøre forskjeller, så blir det selvsagt også lettere å snakke om luft og åpenhet og riktigere lyd.

Jeg lurte noen venner, som kom for å lytte til mine BeoLab 5 høyttalere. Jeg hadde satt opp passive høyttalere bak dem, gode passive høyttalere. Fikk høre at det var "lett å høre at det var digitalt forsterkeri, ja" inntil jeg kunne avsløre at det var det ikke. Vi hører det vi har lyst til å høre - her liker jeg Goldmunds holdning, selv om jeg nok er gladere i ørene enn hva de er: the brain will confuse the results.

Mine venner hadde ikke lyst til å høre at BL5 spiller til gull. Men etterhvert måtte de innrømme at dette var det grunn til å lytte nærmere til.

LP og vinylavspillere er et rituale -- har man tid og lyst, så går man gjennom det. Jeg liker å ha hundrevis av CD'er klare til avspilling, med ett sekunds mellomrom, og tilgjengelig etter et kort søk vha pda'en jeg har for hånden, hvor enn jeg står, jobber eller sitter.

Og det spiller altså veldig godt. Hva foretrekker jeg? Kommer an på humøret. Kveld, kaldt ute, en god rødvin for hånden, ild i ovnen, en LP på min platespiller. Det gløder i flammerødt treverk, jeg lytter til musikk og liker det jeg hører -- men det gjør jeg også når jeg lytter til andre avspillingskjeder.

 

[emotikon]

Og uten å skulle legge ord i munnen på theStig så er jeg temmelig sikker på at det er CD/digital han refererer til.

Men jeg er ikke så sikker på om d gjelder frekvensomfang....

 

[Soundproof]

Det er forskjell på CD'er, det er det verdt å ta hensyn til.

Joni Mitchells Dreamland har en langt bedre versjon av Free Man in Paris enn den som ligger på Court and Spark, for eksempel. Og det er sikkert grunnen til at sistnevnte kommer i remix snart. Så det gjelder å være klar over hva man sammenligner med, før man feller dom. Dreamland har en rikere og rundere lyd, sammenlignet med Court and Spark. Men C&S er referanseinnspilling for mange, inklusive Stereophile, både på vinyl og CD -- så her snakker vi nyanser.

 

[Soundproof]

Og uten å skulle legge ord i munnen på theStig så er jeg temmelig sikker på at det er CD/digital han refererer til.

Men jeg er ikke så sikker på om d gjelder frekvensomfang....

Du har et poeng - selv om CD går dypere?

 

[knutinh]

...
Hvis du ønsker seriøs debat så afhold dig fra sådanne uverderheftige ytringer.

Jeg er litt usikker på om jeg skal ta deg på alvor eller ikke.

-k

 

[niklasthedolphin]

S/N er langt fra det eneste parameter man bør forholde sig til.
Mange digital freaks hænger deres hat på S/N fordi digital mediet har et stort potentiale lige der.

Det stemmer at S/N ikke er eneste parameter. Kan du vise til noen tekniske parametre hvor vinyl er bedre enn CD?

Den første tanke der rammer mig er frekvensområdet.

Men hvilke enheder måler vi så rumformidling, præcision, åben top, naturlig stemmeformidling i som eksempler på parametre der betyder noget for mig.

Dette er for meg svada-ord. Kan du konkretisere?

Det er nok det der er dit største problem.
Jeg tvivler faktisk på at du nogensinde er kommet så langt med lytning til musik på gode anlæg til at disse begreber er blevet en del af din verden.

Og hvad blev der af Redbok formatets mange paramtriske begrænsninger?
Foruden MD, DCC, DAT - eller andre digital formaters mange begrænsninger.

Jeg kjenner ikke til noen store begrensninger. Du kan kanskje vise til en eneste blindtest hvor lytterene kunne detektere at et analogt signal ble utsatt for god kvalitet AD/DA (forutsetter nivå-matching)

Så må du jo læse noget mere på stoffet.

Skal vi forholde oss til virkeligheten eller hypotetiske idealer?

Lad os bare holde os til virkeligheden når nu du foreslår det for det er jo i virkeligheden at intet kommer i nærheden af spolebånd som lydkilde.

Hvilken virklighet? Blir et fenomen virkelighet fordi du tror intenst på det?

Undrer det dig i så fald ikke at de bedste udgivelser praler med at deres optagelse er lavet med analoge processer, simpel to-mikrofon teknik, masterbånd på gamle rør-spolebåndoptagere etc.?

Når du angriper alle digitale musikk-instrumenter så angriper du samtidig de som har brukt livet sitt på å mestre disse og er akkurat like seriøse som sine "analoge" kolleger. Det er min påstand at smak er subjektiv, og målet helliger midlet. Dersom elektronika i følge mange låter bedre med gammel 80-talls samplerteknologi med aliasing og sus så er det en gyldig tilnærming uansett hva ingeniørene mener.

Smag er subjektivt. Kvalitet er de facto. Intet er objektivt.

Men likevel kan du slå fast at kraklende vinyl er objektivt bedre enn CD??

Vi så samme motstanden når gitarister begynte å bruke vreng-bokser. Dette ble hevdet å være fandens verk, undergangen til musikk, og det ene og det andre. Når alt kommer til alt så er kunst alltid i endring, og de som bruker energien på å kritisere de som benytter nye verktøy (såvel som gamle) blir stort sett sittende igjen som dinosauren.

Jeg har masser af CD'er som forårsager læsefejl i rigtig mangeCD maskiner.
Ingen af disse CD'er er fra 50'erne som mine ældste spolebånd for hvilke det gælder at de stadig idag afspilles uden "læsefejl".

Og jeg har endel taper som har fått betydelig sus på sine eldre dager, og avspilt via en kostbar Sony kassett-avspiller gir betydelig svai. Dermed har vi bevist at begge teknologier kan gi feil.

I begge tilfellene er det uholdbart å lytte til opptaket.

-k

Prøv om du kan fremkomme med samme ørevenlige forvrængning digitalt som det lader sig gøre med en god gammel guitar forstærker med analog teknik og rør i udgangen?

Sony kassetteafspillere kan ikke bruges som reference i nogen sammenhæng.
Mine gamle kassettebånd fra tidlige 70'ere virker stadig fint i min Tandberg TCD 910.

Skal man sammenligne kvaliteten af lyd forudsætter det at signalkilder og anden lydbehandling sker med top grej.

"dolph"

Men hvorfor skal jeg holde meg til en 50-talls teknologi som krever utstyr til 50.000,- for å fungere noenlunde når digitalt utstyr til 2000,- fungerer mye bedre? Mer oppetid, mindre justeringer, mindre variasjon.

-k

Nå ja...................men hvis det er udstyr til 2000,- kroner du lægger til grund for dine konklusioner, så ved vi ligesom hvorfor der ingen udvikling er i denne debat.

Gå dog ud og LYT og få nogle ægte erfaringer med musik på gode anlæg i stedet for stædigt at citére hvad en eller anden kammerat eller far har fortalt dig om teknologi og data som rettesnor.

"dolph"

 

[knutinh]

Vinyl vs CD/digital debatten er litt som debatten film vs. digital foto var en gang i tida. Sistnevnte stilner nok totalt nå etter siste generasjons digitale kameraer, i motsetning til analog vs. digital audio. Jeg tror at vi audiofile ikke VIL la oss overbevise om at bedre faktisk er bedre, eller hva? En litt konservativ gjeng er vi nok.

I og med at foto er et kreativt medium så har jeg faktisk større forståelse for analog-skaren der enn innen hifi.

For foto (og forsåvidt utøvende musikk) så er det et poeng å utnytte mediet for det det er verdt, for å oppnå nye og spennende effekter og artefakter. Ved å presse film i forskjellige retninger er det min forståelse at man kan oppnå uttrykk som er vanskelig å emulere direkte digitalt, på samme måte som at kraftig klippende rør-forsterkere er krevende å emulere i en dsp.

Når det gjelder hifi-en min så har jeg ingen vrangforestillinger om at den skal gjøre for Tord Gustavsen hva Hendrix og fuzz gjorde for elgitaren : revolusjonere den med nyskapende kreativitet. Jeg er fornøyd med en "nøytral" gjengivelse av musikken slik den var tenkt av musiker og produsent.

-k

 

[knutinh]

Så må du jo læse noget mere på stoffet.

Jeg ser vel egentlig bare selvtillit og ingen substans i det du skriver? Jeg kjenner ikke deg personlig, og aner ikke hva du står for, men dersom dette er representativt for hva du kan bidra med i diskusjonen tror jeg ikke vi har stort å snakke om.

Gå dog ud og LYT og få nogle ægte erfaringer med musik på gode anlæg i stedet for stædigt at citére hvad en eller anden kammerat eller far har fortalt dig om teknologi og data som rettesnor.

Er ikke dette det vanligste argumentet når man ikke kan stoffet man snakker om? "du har for billig utstyr, for lite erfaring, derfor trenger jeg ikke å anstrenge meg for å argumentere for min sak"

Grunnen er selvsagt at man kommer med tomme konklusjoner uten å ha noen ide om hva man snakker om...

-k

 

[niklasthedolphin]

Og uten å skulle legge ord i munnen på theStig så er jeg temmelig sikker på at det er CD/digital han refererer til.

Men jeg er ikke så sikker på om d gjelder frekvensomfang....

Du har et poeng - selv om CD går dypere?

Fejl.

Læs på stoffet hvis du er i tvivl.

"dolph"

 

[niklasthedolphin]

...
Hvis du ønsker seriøs debat så afhold dig fra sådanne uverderheftige ytringer.

Jeg er litt usikker på om jeg skal ta deg på alvor eller ikke.

-k

Det er 100% op til dig.

Foreløbig ved jeg lidt mere om hvorfor du har manglende erfaringer med god lyd.

"dolph"

 

[Soundproof]

@dolph

Det er en fryktelig usaklig måte du fører din stråmandsdebat på i denne tråden, og jeg syns ikke det tilfører meget.

Du skriver:


Undrer det dig i så fald ikke at de bedste udgivelser praler med at deres optagelse er lavet med analoge processer, simpel to-mikrofon teknik, masterbånd på gamle rør-spolebåndoptagere etc.?

Det du tror er "bedre" er marketingpjat som er beregnet å fange nettopp dem som mener det blir best sånn. Deg har det tydeligvis ramt så det holder.

Undrer det deg ikke at musikere, som er usedvanlig kritiske til hvordan deres instrumenter gjengis, ikke har problemer med digital opptaksteknikk? Strengeinstrumenter (strykere og piano), messing og treblås, de finner alle det digitale tilfredsstillende.

Hva med et kvalitetsselskap som Winter & Winter, som anvender digital opptaksteknikk fordi den er bedre, i følge dem?

 

[Soundproof]

Og uten å skulle legge ord i munnen på theStig så er jeg temmelig sikker på at det er CD/digital han refererer til.

Men jeg er ikke så sikker på om d gjelder frekvensomfang....

Du har et poeng - selv om CD går dypere?

Fejl.

Læs på stoffet hvis du er i tvivl.

"dolph"

Det er faktisk ikke feil, så du får lese litt selv.

 

[knutinh]

edit:
Jeg hang meg på usaklighetene til Dolphin. Det tjener hverken diskusjonen eller deltakerne. Mannen får leke diskusjon på den måten han føler for.

-k

 

[eldo472]

Vinyl har en egen signatur, lyden virker bløtere og varmere.
Kjøpte en Sony ES DAT for endel år siden fikk med noen bånd. En av båndene var Steely Dans Gaucho. Båndet var tatt opp fra en meget bra platespiller til over 20000 kr. Overførte DAT opptaket til en CD.
Kjøpte platen på Hybrid SACD. Har spillt begge versjoner både resamplet på CD og via DAT og sammelignet dette med SACD platen. Det er større forskjell mellom disse 2 lybildene enn den jeg ville få ved å kjøre lyden gjennom 2 helt forskjellige CD-spillere.
Noen vil sikkert si at når man tar opp digitalt fra en gramafon får man det værste fra begge kanter.
Uansett vill nok noe bli borte i opptaket, men den karakteristiske vinyllyden kan man lett høre. DAT'n tar jo opp linært mellom 20-22k som er langt mer enn hva lp plater kan gjengi.

 

[Audiophile-Arve]

Uansett vill nok noe bli borte i opptaket, men den karakteristiske vinyllyden kan man lett høre. DAT'n tar jo opp linært mellom 20-22k som er langt mer enn hva lp plater kan gjengi.

Jaja, snakkar vi om heilt lineært, har du eit poeng. Men eg har vinylplater som har informasjon som går ut over det frekvensområdet du snakkar om.
Digitalteknikken har heilt klart fordelar i studio, og ikkje all musikk eignar seg til å verte oppteken gjennom AB- eller XY-teknikk. Men direktegravert vinyl har eit utruleg potensiale, og eg er ikkje i tvil om at verkeleg gode digitale media kostar iallfall dobbelt så mykje som tilsvarande (om enn annleis) kvalitet via vinyl.
Elles er det pussig dette med målbare data. I studio fekk eg i mi tid oppleve skilnaden på 30" og 15" fart på masterteipen. Og sjølv om det målte betre, var ikkje 30" opplevd som lydleg betre, snarare tvertimot.....

 

[nb]

@dolph

Det er en fryktelig usaklig måte du fører din stråmandsdebat på i denne tråden, og jeg syns ikke det tilfører meget.

Du skriver:


Undrer det dig i så fald ikke at de bedste udgivelser praler med at deres optagelse er lavet med analoge processer, simpel to-mikrofon teknik, masterbånd på gamle rør-spolebåndoptagere etc.?

Det du tror er "bedre" er marketingpjat som er beregnet å fange nettopp dem som mener det blir best sånn. Deg har det tydeligvis ramt så det holder.

Undrer det deg ikke at musikere, som er usedvanlig kritiske til hvordan deres instrumenter gjengis, ikke har problemer med digital opptaksteknikk? Strengeinstrumenter (strykere og piano), messing og treblås, de finner alle det digitale tilfredsstillende.

Hva med et kvalitetsselskap som Winter & Winter, som anvender digital opptaksteknikk fordi den er bedre, i følge dem?

Eller hva med noen av de ivrigste medlemmene her som har HiFi-greier til sikkert nærmere millionen, men som ikke en gang eier en platespiller. Er de komplette idioter?

 

[theStig]

Undrer det dig i så fald ikke at de bedste udgivelser praler med at deres optagelse er lavet med analoge processer, simpel to-mikrofon teknik, masterbånd på gamle rør-spolebåndoptagere etc.?

I såfall er det kun "pral". Jeg har hørt flere slike opptak, de tiltaler ikke mitt musikkhjerte.

Jeg tok en rask sjekk av alle mine referanseplater innen klassisk musikk. De er alle - uten unntak - digitale.

 

[niklasthedolphin]

Undrer det dig i så fald ikke at de bedste udgivelser praler med at deres optagelse er lavet med analoge processer, simpel to-mikrofon teknik, masterbånd på gamle rør-spolebåndoptagere etc.?

I såfall er det kun "pral". Jeg har hørt flere slike opptak, de tiltaler ikke mitt musikkhjerte.

Jeg tok en rask sjekk av alle mine referanseplater innen klassisk musikk. De er alle - uten unntak - digitale.

Tag et lyt på "Jazz at the Pawnshop".
Kommentér ikke på selve det musikalske indtryk, uden også at kommentere på kvaliteten af lydgengivelsen.
Sjældent hører man samme stemnings- og rumformidling.

Jeg ved præcist hvordan den plade er optaget.
Fås forresten også på CD lavet fra samme masterbånd.
LP'en er bedst.

Når nu vi er ved det med Masterbåndet så har nogle nævnt at LP'er alligevel er lavet på baggrund af en master CD.

Det sker. Uheldigvis.
LP'er som er mastered digitalt er ofte 2. sortering i mit hjem.
Der findes masser af musik som ikke egner sig til ret meget andet end baggrundsmusik eller totalt højt, klippet og forvrænget fest musik f.eks. afspillet gennem en NAD 3020 og et sæt Cervin Wega højttalere.

Jeg plæderer ikke for at LP lyd altid er godt.
Jeg taler heller ikke om LP lyd som reference.
Min reference er spolebånd eller endnu bedre en live optræden.

Optaget og afspillet på Nagra T, Stellavox TD9, Lyrec eller lignende maskiner kommer ingen reproduktion i nærheden kvalitetsmæssigt.
Jeg bruger selv Lyrec til, en sjælden gang imellem og efterhånden mindre ofte, at optage live begivenheder.
Ved disse lejligheder laver jeg samtidig digital backup i 48/192.
Jeg kender udemærket fordelene ved digital lyd.
Men jeg erkender også at det er samme samlede lydkvalitet og ikke giver samme positive slutoplevelse som den analoge optagelse af samme begivenhed.

Grunden til min lidt bastante opførsel i tråden skyldes at der findes en "liga" af digital-lyd fortalere som er lige så modtagelige som en tyk stenmur og samtidig meget påståelige og ind imellem bruger disse deltagere uvederhæftig argumentation og "falsk videnskab".

Jeg undskylder min optræden men holder fast på mit budskab.

Jeg kan kun appelere til at man er åben overfor om virkeligheden måske er anderledes end man selv ser den.........end ens egen "sandhed".

Denne indfaldsvinkel har givet mig mange gode oplevelser i livet.


"dolph"

 

[knutinh]

Uansett vill nok noe bli borte i opptaket, men den karakteristiske vinyllyden kan man lett høre. DAT'n tar jo opp linært mellom 20-22k som er langt mer enn hva lp plater kan gjengi.

Jaja, snakkar vi om heilt lineært, har du eit poeng. Men eg har vinylplater som har informasjon som går ut over det frekvensområdet du snakkar om.
Digitalteknikken har heilt klart fordelar i studio, og ikkje all musikk eignar seg til å verte oppteken gjennom AB- eller XY-teknikk. Men direktegravert vinyl har eit utruleg potensiale, og eg er ikkje i tvil om at verkeleg gode digitale media kostar iallfall dobbelt så mykje som tilsvarande (om enn annleis) kvalitet via vinyl.
Elles er det pussig dette med målbare data. I studio fekk eg i mi tid oppleve skilnaden på 30" og 15" fart på masterteipen. Og sjølv om det målte betre, var ikkje 30" opplevd som lydleg betre, snarare tvertimot.....

Oppfattet kvalitet og målbare kvaliteter er ikke alltid samme sak. Men blindtester gir heller ikke alltid samme resultat som seende tester =)

Jeg har sett målinger av output for LP-plater som viser noe energi mellom 20kHz og 40kHz. Det virker på meg som om:
1. Dette endrer seg etter svært få avspillinger
2. Primært gjelder helt spesielle graveringer/rigger
3. Det ikke er bevist at slike målinger er signal og ikke støy
4. Uansett har falt så mye i nivå at enhver åpensinnet tolkning av ørets følsomhet og materialets følsomhet vanskelig understøtter betydningen.

Til det siste:
Frekvensrespons innebærer både frekvens og amplitude. Dersom mediet har falt -20dB ved 25kHz, mennesket har -??dB ved 20kHz, og alt tenkelig innhold (med unntak av rene cymbal-innspillinger) har -20dB ved 25kHz, for ikke å snakke om at samtlige ettertraktede studiomikrofoner fra før 1985 har noe nært en frekvens-stopp ved 15kHz.


Videre:
"Hirez" digitalformater som SACD og DVD-A har en lineær frekvensrespons som uansett overgår den ulineære frekvensresponsen man ved å legge godviljen til kan tilskrive LP. Likevel mangler vi blindtester som viser at SACD har noe som helst for seg utenom som kopisikring, altså har vi fremdeles ikke noe bevis på at frekvenser over 20kHz bidrar med noe som helst.

-k

 

[nb]

Mine kontakter i studioverdenen synest det er hysterisk morsomt med HiFi-folk som snakker om frekvensområdet over 20 kHz, dette primeært på grunn av frekvensresponsen til mikrofonene som brukes til å lage opptak som HiFi-folk synes er veldig stas. Det er ikke mye som skjer over ca 15 khz på de (sannsynligvis både hos mikrofon og lytter, men det er en annen sak), og det er sikkert enda mindre som skjer i diffusfeltet til de samme mikrofonene.

 

[Soundproof]

Undrer det dig i så fald ikke at de bedste udgivelser praler med at deres optagelse er lavet med analoge processer, simpel to-mikrofon teknik, masterbånd på gamle rør-spolebåndoptagere etc.?

I såfall er det kun "pral". Jeg har hørt flere slike opptak, de tiltaler ikke mitt musikkhjerte.

Jeg tok en rask sjekk av alle mine referanseplater innen klassisk musikk. De er alle - uten unntak - digitale.

For ordens skyld, det var altså ikke jeg - Soundproof - som sa dette. Kan se slik ut fra sitatet. Det kommer fra den uforlignelige rørentusiasten Dolph.

 

[theStig]

Tag et lyt på "Jazz at the Pawnshop".
Kommentér ikke på selve det musikalske indtryk, uden også at kommentere på kvaliteten af lydgengivelsen.
Sjældent hører man samme stemnings- og rumformidling.

Jeg har den, på vinyl.

Den er helt ok... men overkjøres glatt av mer moderne opptak. Det avsløres i stor grad at man ikke har vært helt heldig med mikrofonvalg og oppsett av disse. Opptaket er gjort med mange mikrofoner, og er "stunt-mikset" til to spor on-site, der man har hatt liten mulighet for å kontrollere hva man faktisk spilte inn. Teknikeren har jo også uttalt at man rett og slett baserte seg på flaks under opptakene.

 

[Soundproof]

Mine kontakter i studioverdenen synest det er hysterisk morsomt med HiFi-folk som snakker om frekvensområdet over 20 kHz, dette primeært på grunn av frekvensresponsen til mikrofonene som brukes til å lage opptak som HiFi-folk synes er veldig stas. Det er ikke mye som skjer over ca 15 khz på de (sannsynligvis både hos mikrofon og lytter, men det er en annen sak), og det er sikkert enda mindre som skjer i diffusfeltet til de samme mikrofonene.

Mye god humor når fakta møter myter, og de mytomane skal forsvare vranglæren sin. Og helt enig - dersom opptakene du lytter til er gjort med utstyr som IKKE registrerer over 20kHz, så har det lite for seg å sitte med supertweetere i stua. Dette er så innlysende at det burde ikke være behov for å diskutere det en gang, men like forbannet så skal man få høre at det er avgjørende for musikkopplevelsen ...

Og til alle dem som mener de hører forskjell på den ene eller den andre kabelen, eller på CD eller platespiller. Her er noe å tenke på: peker hodet ditt samme sted hver gang, når du sammenligner? Eller er det vendt mot CD-spilleren når den er i gang, og platespilleren når den er i gang?
Du kan være ganske sikker på at øret registrerer lyden forskjellig, alt etter posisjonen hodet er i. ;D

Siden lyttemafiaen er så glad i å finne sære unntakstilfeller kunne jeg ikke dy meg for å komme med ett selv.

Jeg undrer forøvrig på å sette en Shindo Masseto mellom kildene mine og de digitale høyttalerne, det burde bli interessant.

 

[Soundproof]

Om noen ønsker å høre en riktig god live innspilling, gjort med sjel og skikkelig forarbeid, så anbefaler jeg Art Blakey og The Jazz Messengers Straight Ahead, der en ung Wynton Marsalis i tillegg til å være solist også var produksjonsansvarlig. Han brukte lang tid på å planlegge settene og musikernes innstikk, og hadde satt opp kjørelister som innspillingsteknikerne fulgte, og som gjorde det mulig for dem å gå fra mikrofon til mikrofon etterhvert som soliene ble utvekslet.

De gjorde grundig forarbeid før opptak, og endte opp med en sterk og perspektivrik innspilling - som fungerer både på Vinyl og CD!

 

[BT]

Mine kontakter i studioverdenen synest det er hysterisk morsomt med HiFi-folk som snakker om frekvensområdet over 20 kHz, dette primeært på grunn av frekvensresponsen til mikrofonene som brukes til å lage opptak som HiFi-folk synes er veldig stas. Det er ikke mye som skjer over ca 15 khz på de (sannsynligvis både hos mikrofon og lytter, men det er en annen sak), og det er sikkert enda mindre som skjer i diffusfeltet til de samme mikrofonene.

Mye god humor når fakta møter myter, og de mytomane skal forsvare vranglæren sin. Og helt enig - dersom opptakene du lytter til er gjort med utstyr som IKKE registrerer over 20kHz, så har det lite for seg å sitte med supertweetere i stua. Dette er så innlysende at det burde ikke være behov for å diskutere det en gang, men like forbannet så skal man få høre at det er avgjørende for musikkopplevelsen ...

Og til alle dem som mener de hører forskjell på den ene eller den andre kabelen, eller på CD eller platespiller. Her er noe å tenke på: peker hodet ditt samme sted hver gang, når du sammenligner? Eller er det vendt mot CD-spilleren når den er i gang, og platespilleren når den er i gang?
Du kan være ganske sikker på at øret registrerer lyden forskjellig, alt etter posisjonen hodet er i. ;D

Siden lyttemafiaen er så glad i å finne sære unntakstilfeller kunne jeg ikke dy meg for å komme med ett selv.

Jeg undrer forøvrig på å sette en Shindo Masseto mellom kildene mine og de digitale høyttalerne, det burde bli interessant.

Jeg er imponert over hvor nedlatende enkelte her er til andre mennesker.

Dere som er så mye smartere enn alle oss andre, dere tror altså at all musikk passerer en mikrofon?
Det forbuser meg litt, siden dere er så glade i den digitale verden.

 

[nb]

Mine kontakter i studioverdenen synest det er hysterisk morsomt med HiFi-folk som snakker om frekvensområdet over 20 kHz, dette primeært på grunn av frekvensresponsen til mikrofonene som brukes til å lage opptak som HiFi-folk synes er veldig stas. Det er ikke mye som skjer over ca 15 khz på de (sannsynligvis både hos mikrofon og lytter, men det er en annen sak), og det er sikkert enda mindre som skjer i diffusfeltet til de samme mikrofonene.

Mye god humor når fakta møter myter, og de mytomane skal forsvare vranglæren sin. Og helt enig - dersom opptakene du lytter til er gjort med utstyr som IKKE registrerer over 20kHz, så har det lite for seg å sitte med supertweetere i stua. Dette er så innlysende at det burde ikke være behov for å diskutere det en gang, men like forbannet så skal man få høre at det er avgjørende for musikkopplevelsen ...

Og til alle dem som mener de hører forskjell på den ene eller den andre kabelen, eller på CD eller platespiller. Her er noe å tenke på: peker hodet ditt samme sted hver gang, når du sammenligner? Eller er det vendt mot CD-spilleren når den er i gang, og platespilleren når den er i gang?
Du kan være ganske sikker på at øret registrerer lyden forskjellig, alt etter posisjonen hodet er i. ;D

Siden lyttemafiaen er så glad i å finne sære unntakstilfeller kunne jeg ikke dy meg for å komme med ett selv.

Jeg undrer forøvrig på å sette en Shindo Masseto mellom kildene mine og de digitale høyttalerne, det burde bli interessant.

Jeg er imponert over hvor nedlatende enkelte her er til andre mennesker.

Dere som er så mye smartere enn alle oss andre, dere tror altså at all musikk passerer en mikrofon?
Det forbuser meg litt, siden dere er så glade i den digitale verden.

Med mindre det er ren elektronika, så er det vel en eller annen mikrofon inne i bildet, eller hur?

theStig vet sikkert hva den heter eksakt, det er en eller annen Shure-mikrofon som har legendarisk status. Frekvensreponsen til en slik en burde gi en pekepinn på fenomenet jeg viste til.

 

[theStig]

Tipper du mener Telefunken/Neumann U87? Den låter konge, men responsen er shite over 5 kHz, og det er null output over 15 kHz. Men som sagt - den kan låte fantastisk. Selve mikrofonkapselen til U87 ble utviklet på slutten av 30-tallet hvis jeg ikke husker helt feil.

En annen klassisk opptaksmic er Bruel&Kjær (som nå heter DPA) 4006. Den stuper også ned over 15 kHz, selv om responsen er rimelig flat opp dit.

At vi "må" ha respons til over 20 kHz er BS, rett og slett. Det er ikke noe signal der. Ingen hører 20 kHz heller. Dessuten - slik mange setter opp høyttalerne i rommet så mister man mye nivå ved 20 kHz åkke som.

 

[theStig]

En showcase for hvor bra digitale opptak kan være er denne her:

http://www.united-mutations.com/a/aurora_st.htm

Direct til 2-spor digital (Mitsubishi 2-spor), spilt inn i det meget anerkjente Ocean Way studio av (analog-tilhengeren) Allen Sides.

Frapperende dynamikk, rom og åpenhet. Jeg har aldri hørt noe bedre opptak av jazz trio.

 

[Gjest.]

Vinyl er bedre fordi det er full oppløsning i hele det hørbare området i "real time". Du kan ikke overføre analog lyd på sekunder fra en datamaskin til en annen. Digitallyd er oppdelt og nedbrutt (til bits) lyd, for å ta liten plass. Når signalet bygges opp igjen oppstår det en forvrenging som ingen (meg bekjent) har målt, men som kjennes ved å være maskinaktig eller spøkelsesaktig i forhold til analog lyd.

 

[nb]

Vinyl er bedre fordi det er full oppløsning i hele det hørbare området i "real time". Du kan ikke overføre analog lyd på sekunder fra en datamaskin til en annen. Digitallyd er oppdelt og nedbrutt (til bits) lyd, for å ta liten plass. Når signalet bygges opp igjen oppstår det en forvrenging som ingen (meg bekjent) har målt, men som kjennes ved å være maskinaktig eller spøkelsesaktig i forhold til analog lyd.

Eh, javel?

 

[kbwh]

Denne forvrengningen har da vært målt både opp og i mente, Gjest, og man har funnet at praksis stemmer godt med teorien.

 

[Soundproof]

Vinyl er bedre fordi det er full oppløsning i hele det hørbare området i "real time". Du kan ikke overføre analog lyd på sekunder fra en datamaskin til en annen. Digitallyd er oppdelt og nedbrutt (til bits) lyd, for å ta liten plass. Når signalet bygges opp igjen oppstår det en forvrenging som ingen (meg bekjent) har målt, men som kjennes ved å være maskinaktig eller spøkelsesaktig i forhold til analog lyd.

Overhodet ikke min tanke å være nedlatende, BT. Visst er det musikk-elementer som ikke går gjennom en mikrofon - men da skal man heller ikke snakke om hvorvidt det låter virkelighetsnært, siden det er konstruert musikk. Og det burde du vite, og vet du også helt sikkert.

Vi kan ikke diskutere om noe lyder riktig om vi ikke har en utgangsreferanse å forholde oss til - og den burde være en fellesopplevelse av tilstrekkelig gyldighet til at man kan mene noe. "Sånn låter et piano, stemt å denne måten." "Det er lyden av en akustisk gitar." Osv.

Lyder som skapes i computere eller i miks, ved manipulasjon, har vi ingen som helst utgangsreferanse til. De kan være interessante, og jeg har mye slikt i mitt musikkarkiv.
Men når jeg skal bedømme hvordan et anlegg spiller, så tar jeg utgangspunkt i lyder som gjenskapes med utgangspunkt i hvordan disse lydene en gang lød da de gikk gjennom luften fra sanger eller instrument til det som registrerte dem for videre gjengivelse.

Hva Gjest er inne på har jeg ingen som helst formening om, det lyder merkelig. Hvorvidt det er en nedlatende kommentar aner jeg ikke.

 

[Gjest.]

Det er ingen nedlatende kommentar. Det er en enkel forklaring på dette fenomenet. Hvorfor gjøre det vanskelig. At vinyl låter bedre enn digitallyd kan da alle høre. Vi trenger ingen fagfolk til slikt.

 

[kbwh]

Jeg klarer ikke med min beste evne klare å høre at vinyl låter entydig bedre enn CD. Noen innspillinger, ja, men svært ofte er det motsatt i mine ører.
Jeg hører mest på klassisk musikk, og er ikke i tvil om at gode opptak stort sett lyder nærmere virkeligheten fra CD.

 

[Viking]

Jeg klarer ikke med min beste evne klare å høre at vinyl låter entydig bedre enn CD. Noen innspillinger, ja, men svært ofte er det motsatt i mine ører.
Jeg hører mest på klassisk musikk, og er ikke i tvil om at gode opptak stort sett lyder nærmere virkeligheten fra CD.

Er faktisk enig her Men problemet er ofte at når mange tester så er vinylspilleren av mye bedre kvalitet enn respektive cd-spiller.

 

[soundscape]

Testet denne opp mot en vinylrigg i samme prisklasse

Cary 306 SACD til kr 75.000,- mot Michell Gyro SE / Rega RB 1000 / Benz LP , samt en rør riaa fra Consonance - samlet pris 75.000,-

Ble egentlig overassket hvor "close race" dette var. Sammenliknet Jazz at the Pavnshop på SACD og vinyl. Vinylen hadde en anelse varmere klang i mellomtonen, noe som gjorde at saxofonen fikk en LITT mer organisk klang, ( dette kan også skyldes rør-riaa).

På noen skiver synes jeg CDen funket best, andre så trakk LPen det lengste strået, men forskjellene var forbausende små. CD spilleren stod ikke tilbake for vinylen når det kom til bredde / dybde i lydbildet osv.

Samme vinylrigg falt helt igjennom når jeg testet en Linn Riaa, noe som understreker hvor viktig det er med matching. Nettopp dette er vel kanskje vinylen sterke (og svake) side.
Med vinyl kan man lettere balansere lyden dit man vil med forkjellige kombinasjoner av pick-up arm riaa osv. Med en CD spiller er man mere overgitt hva den enkelte presterer og hvordan den matcher anlegget forøvrig.

Tatt i betraktning at det meste av musikk i dag finnes på CD, samt at CD er mye mer brukervennlig så solgte jeg vinylriggen (og vinylen).

 

[niklasthedolphin]

Jeg kaster håndklædet i ringen.


Jeg vil følge udviklingen i tråden men vil undlade at skrive.

De to nævnte optagelser har jeg selv i min samling af 6000 titler på LP og ca. 1000 på CD (foruden disse har jeg også alle mine spolebånd, kassettebånd, MD'er, DAT og WAV filer på PC).

Hvis man synes at denne Denon udgivelse er velopløst og fyldt med rum, så har man godt nok noget til gode at opleve.
Art Blakey er vellydende om end langt fra den bedste i genren.

Prøv evt. Stuff Smith og Stephane Grappelli: "Stuff & Steph".
Kræver at man kan lide elektrisk forstærket violin som et instrument på en jazz scene.

Den smøre om mikrofoner og menneksets evne til at høre er temmelig fejlbehæftet. Menneskets hørelse er kraftigt aftaget ved de høje frekvenser (meget forskelligt fra person til person) men det betyder ikke at de høje frekvenser ikke er hørbare og faktisk kan man ofte også registrere 1. harmoniske og 2. harmoniske frekvenser over de 20 kHz. Noget som helt udelades på digitale indspilninger.

Mennesket har det med at kompensere for mangler i sanserne, hvorfor man skærper signalbehandlingen af de høje frekvenser som øret ikke hører så godt.

Den psykoakustiske bearbejdning har så væsentlig indflydelse på en musikoplevelse at al objektivitet er barberet væk og de videnskablige "fakta", hvor ensidigt de end kastes på bordet af uerfarne fanatikere, fuldstændig mister deres berettigelse.

Jeg husker engang en af mine musiker venner fortalte om en koncert de skulle ud og spille i velgørenhed.
Det var for en gruppe beboere på en døveinstitution.
Jeg undredes selvfølgelig men valgte at tage med for at opleve at disse mennesker, omend de intet eller kun meget lidt kunne høre, havde meget stor glæde af arrangementet fordi signalbehandlingen var fremelsket så meget mere end os normalt hørende.

Den digitale Mitsubishi maskine kender jeg ganske udemærket.
Ikke noget der er særlig attråværdigt.
Selv en simpel Studer ½ spors analog master maskine gør et bedre job end den Mitsubishi x-86 eller x-80 (eller søstermodellerne).

Derfor er salgsmarkedet også forholdsmæssigt oversvømmet af disse Mitsubishi maskiner medsamt andre digital mastermaskiner.

Ligeledes vil en Nagra T også gøre arbejdet bedre end en Nagra V/Nagra DII/Ares medmindre lydkvaliteten ikke har lige så stor betydning som de muligheder digital redigering åbner op for med langt nemmere tidskodestyring etc.

Man skal jo gøre op hvilket behov man har ved udvælgelsen af maskineri.
Skal man lave en begrænset antal udgivelser af en kammerkoncert hvor optagelserne er lavet på et lejet slot for akustikkens skyld - en optagelse hvor rumformidlingen og purismen i omstændighederne under optagelsen bevares - så vælger man analog mastering.

Har man at gøre med en af de opkomlinger på den amerikanske musikscene hvor man på forhånd ved at stemmen er for ringe til ikke at blive manipuleret digitalt med effektpalletter, kompression og andre fif, så vælger man digital mastering.


Neumann, B&K og Roede mikrofoner vælges næppe udfra data men udfra den "sound" de har.
Shure, AKG, AT og andre kan i nogle tilfælde være lige så brugbare.
Større betydning har det dog om man man vælger mikrofoner med den ene eller anden karakteristik, om det er studie- eller scene mikrofoner, hvilket elektrisk princip de arbejder med etc. etc.


"dolph"

 

[theStig]

Jeg liker ikke din argumentasjon. Så mye usaklighet på en gang er det lenge siden jeg har sett her etter at Høvdingen strammet grepet.