Låter vinyl bedre enn CD?

[Rune.U]

Her tror jeg Torsken nærmer seg sakens kjerne.-Og det er sannelig på tide i denne tråden ;D
Mvh Rune

 

[Gjest.]

Torsken har gode poenger, men nærmer seg ikke problemet slik jeg ser det. Digitallyd har en egen signatur uansett mastering oa. Om du lytter "riktig" vil du høre dette robotaktige ved stemmer som alle digitale opptak har.

 

[Zomby_Woof]

Om du lytter riktig vil du høre musikken.

 

[tkr]

Har brukt kvelden til å høre på Sigvart Dagsland:
Plata heter Alt eg såg, og grunnen til det var at det var den første plata som jeg dro ut av hylla som jeg også hadde som cd.
Kutt nr. 2 , "Elsker du meg", er en aldeles nydelig sang, som inneholder bl.a. strykere, piano, perkusjon og et blandet kor.
Tross for faren for å bli drittlei dette kuttet, har jeg nå hørt det i alt 8 ganger, 4x lp, 4x cd:
Min samboer, som er musikkinteressert men fullstendig desinteressert i lyd, har jeg presset til å høre i lag med meg. Hun er heldigvis en snill sjel.
Konklusjonen er, alt etter ståsted slik:
tkr: På lp hører man mer overtoner og anslag på piano. Celloen trer tydeligere frem, og ikke minst er Sigvart Dagslands sang langt mer fremtredende i miksen. Mer dynamikk hele veien.
Maria: Cd høres mer fyldig ut. Mye rundere lyd, liksom. Etter ny gjennomhøring: LP HØRES MYE MER AUTENTISK UT! ;D ;D ;D ;D

mvh
Avspillingsutstyret går frem av signaturen min

 

[pks]

Et problem som ikke er berørt er språkets evne til å beskrive nye fenomener. Digital forvrenging er et slikt fenomen. Jeg leste en beskrivelse av digital vs analog lyd i "Gramophone". Begrepene "robotaktig" og "maskinmessig" gjengivelse ble brukt, og jeg synes de begrepene er gode. Lytt til gjengivelsen av stemmer - øret er mest følsom for nettopp stemmer. Da forstår du hva som ligger i disse begrepene og digitallyd.

Jeg synes forøvrig at vår danske venn gir en mere troverdig forklaring enn andre i tråden. Vi kommer ingen vei med bare teknisk språk i dette temaet.

Du er hjertlig velkommen hjem til meg for å lytte, og evt forklare meg hva som er gæli.


PK

 

[Jurassic]

Jeg hørte en gang en riktig dyr vinylrigg (ca 100k) samt en cd rigg til litt doble prisen (+ litt til) i samme oppsett og jeg er ikke i tvil om hva som låter mest naturlig....

 

[torsken]

Torsken har gode poenger, men nærmer seg ikke problemet slik jeg ser det. Digitallyd har en egen signatur uansett mastering oa. Om du lytter "riktig" vil du høre dette robotaktige ved stemmer som alle digitale opptak har.

Jeg har mange cd utgivelser hvor jeg ikke hører det du kaller for robotaktige gjenngivelse av stemmer. Felles for disse er at de er mastret i cdens gullalder (83-90), og er tilnærmet flate overføringer fra den tapen de hadde tilgjengelig (før bruk av kompresjon og støyfjerningsfiltre). Generelt er jeg helt enig med deg i at cder hvor det er benyttet kompresjon og støyfjerningsfiltre låter alt fra dårlig til helt for jævlig.

Hvor mange sammenligningstester mellom CD og LP har du egentlig gjort? Kan du gi meg ett eksempel på en utgivelse hvor du har hørt alle mastringene gjort for CD jfr. "egen signatur uansett mastering oa."? Hvordan lytter man "riktig"?

 

[break_out]

Har ikke lest igjennom hele tråden, men her er min tolkning av spørsmålet. Vinyl avspilling der utstyret og så klart vinyl er av bra kvalitet gir en mer troverdig og ekte fremstilling av musikken(punktum)

 

[knutinh]

Jeg vil presisere at jeg ikke argumenterer for LP og/eller mot CD. Jeg er som nevnt lenger opp i tråden meget ambivalent i forhold til det spørsmålet. Jeg har ikke sett tilsvarende målinger (av dynamisk linearitet) for noen analoge medier. Jeg antar at dette 'opp og ned'-avviket ikke forekommer i analoge medier, men at disse heller møter støygulvet i en 'pent' avrundet bue (ved 60-70 dB som du antyder). Dette er også ment som en hypotese, eller en mulig forklaring på hvorfor noen foretrekker LP fremfor CD. I mitt første innlegg i tråden har jeg listet opp et lite utvalg av faktorer som kan forklare den motsatte opplevelsen. Speiling om grensefrekvensen/aliasfrekvenser og pre- og postekko er uansett fenomener som hører digitalverdenen til. Hørbarheten av disse fenomenene tar jeg ikke stilling til.

Hvordan er disse målingene utført? Som en fadet/steppet sinoid? Avhengig av integrasjonstiden som er brukt kan man kanskje forvente "rare" fenomener i en enkelt måling etterhvert som man nærmer seg støygulvet. Dithering vil bidra til å heve støygulvet, men samtidig endre kvantiseringsstøyens karakter i en mer ørevennlig retning.

Er du sikker på at post-ekko eller lignende fenomener ikke kan forekomme i analoge systemer?

Det er liten tvil om at aliasing, tidsdomene-effekter/faserespons så vel som frekvensrespons er viktige deler av designet til et digitalt system. Det som mangler er gode beviser på at dagens systemer har svakheter i disse områdene.

-k

 

[knutinh]

Jeg synes forøvrig at vår danske venn gir en mere troverdig forklaring enn andre i tråden. Vi kommer ingen vei med bare teknisk språk i dette temaet.

Men man kommer noen vei med bare påstander uten sannsynliggjøring?

Betyr ikke det at den mest troverdige forklaringen i dine øyne er den som stemmer med den overbevisningen du allerede har før diskusjonen, slik at diskusjon i dine øyne egentlig er bortkastet?

-k

 

[Audiophile-Arve]

Jeg synes forøvrig at vår danske venn gir en mere troverdig forklaring enn andre i tråden. Vi kommer ingen vei med bare teknisk språk i dette temaet.

Men man kommer noen vei med bare påstander uten sannsynliggjøring?

Betyr ikke det at den mest troverdige forklaringen i dine øyne er den som stemmer med den overbevisningen du allerede har før diskusjonen, slik at diskusjon i dine øyne egentlig er bortkastet?

-k

Det er dette som er diskusjon. Iallfall mellom oss sentral-gutane.....

 

[OMF]

Torsken har gode poenger, men nærmer seg ikke problemet slik jeg ser det. Digitallyd har en egen signatur uansett mastering oa. Om du lytter "riktig" vil du høre dette robotaktige ved stemmer som alle digitale opptak har.

Litt artig at du nevner det med stemmer.....jeg har ikke hørt stemmer bli gjengitt mer virkelighetsnært og ekte enn hjemme hos meg selv....med digital kilde, digital volum, digitalt delefilter og digital romkorreksjon....

Mvh
OMF

 

[niklasthedolphin]

Jeg har tidligere nævnt det.
Jeg vil gerne gentage.......................................

Jeg optager i "marken" med en Lyrec spolebåndoptager og digital 48/192 back-up.
Koncerter og andre musikalske events.
For sammenligningens skyld kan nævnes at CD Redbok mediet benytter 16/44,1.
Det er MASTER optagelser.

Resultatet er masterbånd fra live begivenheder.

Bedre end master bånd fra studiet hvis scene opsætningen ellers er god.
I hvertfald er der chance for mere troværdig rumformidling og mere stemningsmættet lydmiljø.

Tættere kommer man ikke på reproduktion i første led af kilden.

Lyrec, Nagra, Stellavox er det absolut bedste i optagekvalitet.
Uden tvivl, uden konkurrence.
Spørg eksperterne fra studierne.
Spørg lydmænd fra store gigs igennem historien.
Hvis man stadig ikke tror på det, så er man dumstædig ignorant

Et sted er der en der spørger en anden hvor mange målinger vedkommende har foretaget, som belæg for hans vederhæftighed.
Jeg har lavet mange målinger qua en tidligere elektronikuddannelse og qua min tid som tekniker på radiostationer.
Men vedkommde der stillede spørgsmålet om målinger har allerede kassseret min vederhæftighed fordi jeg har en anden holdning end ham selv.

Der er tlsyneladende ingen måde hvorpå man kan få "digital mafiaen" til at åbne op for muligheden at digital lyd får sparke-røv tæsk af analog lyd når man gnaver helt ind til benet.

Er der måske andre af de "kloge" CD fortalere (eller analog-gutter) som har erfaringer med master bånd?
Er der andre i denn tråd der har erfaring med optagelse og lytning af spolebånd?

Jeg mener ikke man har belæg for at udtale sig troværdigt om hvorvidt analog lyd er bedre eller dårligere end digital lyd før man har hørt højest mulige kvalitet af begge del.

Et sted taler en deltager i tråden om at CD genindspilninger af gode vinylskæringer er sket på kopi af kopi af kopi........af et masterbånd og at det var årsagen til at CD'erne var ringe.
Jeg undres over hvor denne person har denne viden fra?
Jeg tror ikke det er sandt. Det er ganske givet en historie fra "de varme lande".
Intet pladeselskab/musikselskab ville nogensinde frigive informtioner af den karakter.
Ingen musikselskaber ville benytte denne praksis.
Bruger man kopier af masterbånd til CD mediet så er det kopi af masterbåndet til LP skæringer også.

Nu kommer der sikkert mange krampagtige forsøg på, med målinger og data og såkaldte "forskningsresultater", at nedgøre og afvise dette.

"dolph"

 

[knutinh]

Lyrec, Nagra, Stellavox er det absolut bedste i optagekvalitet.
Uden tvivl, uden konkurrence.
Spørg eksperterne fra studierne.
Spørg lydmænd fra store gigs igennem historien.
Hvis man stadig ikke tror på det, så er man dumstædig ignorant

Betyr det at lydteknikere er en uniform masse som alle mener det samme som deg? Såvidt jeg vet er meningene blant lydteknikere om hva som er "best" omtrent like sprikende som entusiastene i denne tråden.

Et sted er der en der spørger en anden hvor mange målinger vedkommende har foretaget, som belæg for hans vederhæftighed.
Jeg har lavet mange målinger qua en tidligere elektronikuddannelse og qua min tid som tekniker på radiostationer.
Men vedkommde der stillede spørgsmålet om målinger har allerede kassseret min vederhæftighed fordi jeg har en anden holdning end ham selv.

Hvis du har en elektronikk-utdannelse så har du kanskje et forhold til bevisføring? Pugget du hver enkelt lovmessighet uten sammenheng eller prøvde du å bevise nytt stoff ut fra kjent kunnskap? Når du og Viking er uenig om hvordan verden fungerer, skal leseren ha tillit til den som bråker mest, eller er det bedre å lytte til den som kan argumentere for sin sak?

Jeg kjenner forøvrig ikke ordet vederhæftighed.

Jeg etterspør bare en enkel, lettfattelig underbyggelse av standpunkter, referanser, blindtester eller målinger som kan ta diskusjonen fra pissekonkuranser til matnyttig. Som takk for at jeg etterspør det får jeg kastet all verdens elendighet etter meg, men ingen som er i stand til å fremstille dette. Hvorfor tror du at det er slik?

Hvis du jobber som proff lydtekniker med tilgang på høykvalitet mastere så står du i en unik posisjon til å publisere materiale for blindtester som beviser mye av det du sier en gang for alle.

-k

 

[Soundproof]

@ dolph

Du er da en førsteklasses tullebukk, ærlig talt!
Det er mengder av førende lydstudioer og lydteknikere som anvender seg av heldigital opptaksteknikk. I denne måneds utgave av Stereophile er det en lang artikkel om Tord Gustavsens Trio -- alle tre av dennes utgivelser er gjort i 24bit/192kHz og gjort tilgjengelig for fans med Redbook 16/44.1kHz.

Samtlige utgivelser har mottatt stor berømmelse for sin lydkvalitet og audiofile presisjon.

Og dette er langt fra et særtilfelle, snarere tvert om. Lydteknikere verden over arbeider med digitale opptaksteknikker med stor entusiasme og med praktfulle resultater. Vi bør jo huske at det i sin tid også var stor motstand dengang man gikk fra mono til stereo - men å skulle forsøke å forfekte at digital lyd er teknisk dårligere enn vinyl blir latterlig. At man kan ha preferanse for avrundingen i vinylens forvrengning av lyden er noe helt annet.

 

[niklasthedolphin]

@ dolph

Du er da en førsteklasses tullebukk, ærlig talt!
Det er mengder av førende lydstudioer og lydteknikere som anvender seg av heldigital opptaksteknikk. I denne måneds utgave av Stereophile er det en lang artikkel om Tord Gustavsens Trio -- alle tre av dennes utgivelser er gjort i 24bit/192kHz og gjort tilgjengelig for fans med Redbook 16/44.1kHz.

Samtlige utgivelser har mottatt stor berømmelse for sin lydkvalitet og audiofile presisjon.

Og dette er langt fra et særtilfelle, snarere tvert om. Lydteknikere verden over arbeider med digitale opptaksteknikker med stor entusiasme og med praktfulle resultater. Vi bør jo huske at det i sin tid også var stor motstand dengang man gikk fra mono til stereo - men å skulle forsøke å forfekte at digital lyd er teknisk dårligere enn vinyl blir latterlig. At man kan ha preferanse for avrundingen i vinylens forvrengning av lyden er noe helt annet.

Jeg kender ikke ordet Tullebuk!

Men jeg kan selv sammnligne 48/192 og spolebånd optaget på eksakte vilkår; samme sceneteknik, samme mikrofoner; samme kabelføring.
Og jeg ved godt hvad der er bedst.
Behøver såmænd ikke Stereophile til at fortælle mig det.

Hvis jeg havde modstand mod digial lyd, hvorfor ville jeg så ikke bare lave forskudt analog back-up??
Der er ikke tale om modstan men om at rubricere referencen blandt meget høj kvalitet af henholdsvis analog og digital lyd.

Jeg har selv flere digitale signalkilder derhjemme. Bruger det dagligt. Nyder det. Brugervenligt. Ikke pladskrævende i opbevaring som bånd og lp'er. Fedt at få billeder på nogle koncertoptagelser med DVD mediet.
Men derfra og så til at så mange deltagere i tråden mener sig i stand til at dømme en vinder i spørgsmålet om det er digital eller analog lyd som er reference UDEN AT HAVE ERFARINGER MED DEN ANALOGE REFERENCE, SOM SPOLEMASTERBÅND ER, er rimelig grotesk synes jeg.

Vi er jo ude i så små marginaler i disse optagelser at kun en meget lille procentdel af hifi fanatikere og selvudnævnte lyd-guruer har anlæg godt nok til at påvise det.
Men alligevel mener jeg at denne reference manifestation har sin berettigelse i den hede debat.

"dolph"

 

[niklasthedolphin]

Lyrec, Nagra, Stellavox er det absolut bedste i optagekvalitet.
Uden tvivl, uden konkurrence.
Spørg eksperterne fra studierne.
Spørg lydmænd fra store gigs igennem historien.
Hvis man stadig ikke tror på det, så er man dumstædig ignorant

Betyr det at lydteknikere er en uniform masse som alle mener det samme som deg? Såvidt jeg vet er meningene blant lydteknikere om hva som er "best" omtrent like sprikende som entusiastene i denne tråden.

Et sted er der en der spørger en anden hvor mange målinger vedkommende har foretaget, som belæg for hans vederhæftighed.
Jeg har lavet mange målinger qua en tidligere elektronikuddannelse og qua min tid som tekniker på radiostationer.
Men vedkommde der stillede spørgsmålet om målinger har allerede kassseret min vederhæftighed fordi jeg har en anden holdning end ham selv.

Hvis du har en elektronikk-utdannelse så har du kanskje et forhold til bevisføring? Pugget du hver enkelt lovmessighet uten sammenheng eller prøvde du å bevise nytt stoff ut fra kjent kunnskap? Når du og Viking er uenig om hvordan verden fungerer, skal leseren ha tillit til den som bråker mest, eller er det bedre å lytte til den som kan argumentere for sin sak?

Jeg kjenner forøvrig ikke ordet vederhæftighed.

Jeg etterspør bare en enkel, lettfattelig underbyggelse av standpunkter, referanser, blindtester eller målinger som kan ta diskusjonen fra pissekonkuranser til matnyttig. Som takk for at jeg etterspør det får jeg kastet all verdens elendighet etter meg, men ingen som er i stand til å fremstille dette. Hvorfor tror du at det er slik?

Hvis du jobber som proff lydtekniker med tilgang på høykvalitet mastere så står du i en unik posisjon til å publisere materiale for blindtester som beviser mye av det du sier en gang for alle.

-k

1. Betyr det at lydteknikere er en uniform masse som alle mener det samme som deg?

Svar: Ja

2. Såvidt jeg vet er meningene blant lydteknikere om hva som er "best" omtrent like sprikende som entusiastene i denne tråden.

Svar: Nej de er ikke.
Hvis ikke du har kendskab til mastering og analoge spolebåndoptagere, så har du næppe heller en viden om hvorvidt holdningerne er delte på det område.
Lav noget research før du danner din egen mening om dette.

3. Hvis du har en elektronikk-utdannelse så har du kanskje et forhold til bevisføring?

Svar: Fordi man er tekniker behøver man ikke være bedre til at dømme hvad der lyder godt og hvad der ikke lyder godt.
Min erfaring som tekniker siger mig at målinger på lydgrej ikke kan afsløre hvad er lyder godt.
Målinger bruges til at afsløre om der er fejl og hvor i et kredsløb fejlen findes.
Havde det været tilfældet at målinger kunne afsløre hvad derlyder godt ville mange elendige konsumvareanlæg af suspekt oprindelse være umådelig gode.

4. Når du og Viking er uenig om hvordan verden fungerer, skal leseren ha tillit til den som bråker mest, eller er det bedre å lytte til den som kan argumentere for sin sak?

Svar: Folk skal selv danne egne holdninger i stedet for at være slaver af andre dominerende forum brugeres holdninger.
Men de skal ikke danne holdninger på et direkte forkert grundlag.
Mange herinde har INGEN kendskab til de analoge reference medier.
Du nævner selv et sted at du stort set ingen erfaringer har med LP'er og pladespillere.
Hvor stor erfaring har du reelt med spolebånd og båndoptagere så?
Hvis dit svar på det spørgsmål er at du ingen erfaing har med spolebånd og båndoptagere, hvilket jeg stærkt mistænker svaret at blive, så undrer det mig at du kan danne dig så skråsikker en holdning til spørgsmålet om hvilket lydformat der er bedst.

5. Jeg kjenner forøvrig ikke ordet vederhæftighed.

Forklaring: Som man kan stole på, og som er omhyggelig = PÅLIDELIG

6. Jeg etterspør bare en enkel, lettfattelig underbyggelse av standpunkter, referanser, blindtester eller målinger som kan ta diskusjonen fra pissekonkuranser til matnyttig. Som takk for at jeg etterspør det får jeg kastet all verdens elendighet etter meg, men ingen som er i stand til å fremstille dette. Hvorfor tror du at det er slik?

Svar: En sådan underbyggelse kommer løbende i en gensidig imødekommende/åbensinet debat.
Ingen fremskridt i forståelse bygger på stædighed og afvisende holdninger.
Blindtester er afhængig af testpersonernes evne til at lytte, deres tidligere oplevelser og testpersonernes underbevidstheds påvirkning af sansebearbejdningen og af det, i testen, benyttede anlægs kvalitet samt faktorer som akustik i lytterummet, optagelsernes kvaliet etc. etc.
Hvor troværdig vil en sådan blindtest fremstå i den sidste ende?
I hvert fald vil den være subjektiv og kun troværdig for dig hvis du selv har været deltager i testen.

Pissekonkurrencer opstår nok fordi du selv pisser territorier af med din arrogance og nedladenhed i dine svar og fordi jeg alt for let lader mig provokere af dig og andre med samme attitude.

Matnyttig er et ord jeg ikke forstår.

7. Hvis du jobber som proff lydtekniker med tilgang på høykvalitet mastere så står du i en unik posisjon til å publisere materiale for blindtester som beviser mye av det du sier en gang for alle.

Svar: Jeg har tidligere arbejdet som lydtekniker.
I dag laver jeg disse masteroptagelser for min egen interesses skyld og fordi jeg har ændret hvad jeg tidligere havde som profession til en hobby.
Hver gang jeg laver et masterbånd skal jeg underskrive en rettighedserklæring eller, hvis det er musikere jeg kender personligt, skal jeg love højt og helligt ikke at misbruge disse optagelser.
Derfor kan INGEN udgivelser komme på tale.
Jeg skal love dig for at mange gange bliver mine forespørgelser om lov til at optage en musikalsk begivenhed afvist pure.

Jeg mener at det er op til folk selv at skabe grundlag for at danne sine egne holdninger.
Med dette indlæg gør jeg så opmærksom på at jeg ikke mener at man kan tage stilling til trådens spørgsmål før man har indgående lyttekendskab til analoge masteroptagelser lavet på spolebånd og højkvalitets spolebåndoptagere samt digitale masteroptagelser lavet i en langt højere opløsning end Redbok formatet.

Herefter må folk selv være opsøgende for at få dette kendskab.

Jeg er ikke i en position til at servere dette kendskab "på et sølvfad" for gud ved hvor mange brugere af dette forum som ønsker at have en mening om trådens åbningsspørgsmål.

"dolph"

 

[knutinh]

Lyrec, Nagra, Stellavox er det absolut bedste i optagekvalitet.
Uden tvivl, uden konkurrence.
Spørg eksperterne fra studierne.
Spørg lydmænd fra store gigs igennem historien.
Hvis man stadig ikke tror på det, så er man dumstædig ignorant

Betyr det at lydteknikere er en uniform masse som alle mener det samme som deg? Såvidt jeg vet er meningene blant lydteknikere om hva som er "best" omtrent like sprikende som entusiastene i denne tråden.

Et sted er der en der spørger en anden hvor mange målinger vedkommende har foretaget, som belæg for hans vederhæftighed.
Jeg har lavet mange målinger qua en tidligere elektronikuddannelse og qua min tid som tekniker på radiostationer.
Men vedkommde der stillede spørgsmålet om målinger har allerede kassseret min vederhæftighed fordi jeg har en anden holdning end ham selv.

Hvis du har en elektronikk-utdannelse så har du kanskje et forhold til bevisføring? Pugget du hver enkelt lovmessighet uten sammenheng eller prøvde du å bevise nytt stoff ut fra kjent kunnskap? Når du og Viking er uenig om hvordan verden fungerer, skal leseren ha tillit til den som bråker mest, eller er det bedre å lytte til den som kan argumentere for sin sak?

Jeg kjenner forøvrig ikke ordet vederhæftighed.

Jeg etterspør bare en enkel, lettfattelig underbyggelse av standpunkter, referanser, blindtester eller målinger som kan ta diskusjonen fra pissekonkuranser til matnyttig. Som takk for at jeg etterspør det får jeg kastet all verdens elendighet etter meg, men ingen som er i stand til å fremstille dette. Hvorfor tror du at det er slik?

Hvis du jobber som proff lydtekniker med tilgang på høykvalitet mastere så står du i en unik posisjon til å publisere materiale for blindtester som beviser mye av det du sier en gang for alle.

-k

1. Betyr det at lydteknikere er en uniform masse som alle mener det samme som deg?

Svar: Ja

Påstanden din er at alle lydteknikere foretrekker analog framfor digital. For å motbevise deg er altså ett enkelt eksempel tilstrekkelig.

Dette er et av de største forumene jeg kjenner til for lydteknikk. Diskusjonene (og kranglene) der inne om hva som er best viser at du enten tar feil eller bevisst fører oss bak lyset.
http://gearslutz.com/board/

2. Såvidt jeg vet er meningene blant lydteknikere om hva som er "best" omtrent like sprikende som entusiastene i denne tråden.

Svar: Nej de er ikke.

Se over. Kan jeg kanskje anbefale et kurs i norsk folkeskikk?

Hvis ikke du har kendskab til mastering og analoge spolebåndoptagere, så har du næppe heller en viden om hvorvidt holdningerne er delte på det område.
Lav noget research før du danner din egen mening om dette.

Hva vet du om hva jeg vet om dette?

3. Hvis du har en elektronikk-utdannelse så har du kanskje et forhold til bevisføring?

Svar: Fordi man er tekniker behøver man ikke være bedre til at dømme hvad der lyder godt og hvad der ikke lyder godt.
Min erfaring som tekniker siger mig at målinger på lydgrej ikke kan afsløre hvad er lyder godt.
Havde det været tilfældet at målinger kunne fsløre hvad derlyder godt ville mange elendige konsumvareanlæg af suspekt oprindelse være umådelig gode.

Så du er ikke bare en glimrende lytter, lydtekniker men også elektronikk-produsent? Kanskje forumets bransjefolk kunne få tilgang på kunnskapen din?

4. Når du og Viking er uenig om hvordan verden fungerer, skal leseren ha tillit til den som bråker mest, eller er det bedre å lytte til den som kan argumentere for sin sak?

Svar: Folk skal selv danne egne holdninger i stedet for at være slaver andre dominerende forum brugeres holdninger.
Men de skal ikke danne holdninger på et direkte forkert grundlag.
Mange herinde har INGEN kendskab til de analoge reference medier.
Du nævner selv et sted at du stort set ingen erfaringer har med LP'er og pladespillere.
Hvor stor erfaring har du reelt med spolebånd og båndoptagere så?
Hvis dit svar på det spørgsmål er at du ingen erfaing har med spolebånd og båndoptagere, hvilket jeg stærkt mistænker svaret at blive, så undrer det mig at du kan danne dig så skråsikker en holdning til spørgsmålet om hvilket lydformat der er bedst.

Jeg har ingen erfaring med platespillere til over 10-15.000. Gjør det meg ute av stand til å etterspørre og referere vitenskaplig dokumentasjon? Jeg har noe erfaring med spolebånd, og jeg mistenker at jeg har adskillig mer forståelse enn deg innen digitalteknikk, noe som selvsagt er vanskelig å gjette siden du på tross av din elektronikkbakgrunn ikke har komme med annet enn tvilsomme påstander så langt.

6. Jeg etterspør bare en enkel, lettfattelig underbyggelse av standpunkter, referanser, blindtester eller målinger som kan ta diskusjonen fra pissekonkuranser til matnyttig. Som takk for at jeg etterspør det får jeg kastet all verdens elendighet etter meg, men ingen som er i stand til å fremstille dette. Hvorfor tror du at det er slik?

Svar: En sådan underbyggelse kommer løbende i en gensidig imødekommende/åbensinet debat.
Ingen fremskridt i forståelse bygger på stædighed og afvisende holdninger.

Beskrivelsen i siste setning er ærlig talt slik jeg ser deg. Stædig, ignorant, tilsynelatende kunnskapsløs. Hva kan du gjøre for å bedre inntrykket?

Blindtester er afhængig af testpersonernes evne til at lytte, deres tidligere oplevelser og testpersonernes underbevidstheds påvirkning af sansebearbejdningen og af det, i testen, benyttede anlægs kvalitet samt faktorer som akustik i lytterummet, optagelsernes kvaliet etc. etc.
Hvor troværdig vil en sådan blindtest fremstå i den sidste ende?
I hvert fald vil den være subjektiv og kun troværdig for dig hvis du selv har været deltager i testen.

Har du satt deg inn i blindtester? Vet du hva hensikten er? På hvilken måte vil en positiv blindtest generelt ikke være troverdig?

Pissekonkurrencer opstår nok fordi du selv pisser teritorie af med din arrogance og nedladenhed i dine svar og fordi jeg alt for let lader mig provokere af dig og andre med samme attitude.

Har du overhodet fått med deg at andre enn meg reagerer på oppførselen din?Hva sier det om arroganse og nedlatenhet?

Jeg liker ikke din argumentasjon. Så mye usaklighet på en gang er det lenge siden jeg har sett her etter at Høvdingen strammet grepet.

Er det deg helt fremmed at du pga din brå, uforsonende tilnærming som konstant prøver å mistenkeliggjøre de du snakker med fremstår som en generelt utrivelig person?

7. Hvis du jobber som proff lydtekniker med tilgang på høykvalitet mastere så står du i en unik posisjon til å publisere materiale for blindtester som beviser mye av det du sier en gang for alle.

Svar: Jeg har tidligere arbejdet som lydtekniker.
I dag laver jeg disse masteroptagelser for min egen interesses skyld og fordi jeg har ændret hvad jeg tidligere havde som profession til en hobby.
Hver gang jeg laver et masterbånd skal jeg underskrive en rettighedserklæring eller, hvis det er musikere jeg kender personligt, skal jeg love højt og helligt ikke at misbruge disse optagelser.
Derfor kan INGEN udgivelser komme på tale.

Av en eller annen grunn antok jeg det, ja...

Jeg mener at det er op til folk selv at skabe grundlag for at danne sine egne holdninger.
Med dette indlæg gør jeg så opmærksom på at jeg ikke mener at man kan tage stilling til trådens spørgsmål før man har indgående lyttekendskab til analoge masteroptagelser lavet på spolebånd og højkvalitets spolebåndoptagere samt digitale masteroptagelser lavet i en langt højere opløsning end Redbok formatet.

Noen av oss har faktisk noe erfaring fra studio, om enn ikke i proff sammenheng.

SACD og DVD-A gir faktisk tilgang på høyoppløste versjoner av utgivelser. Hva tror du skjer når vi konverterer dette materialet til 44.1/16?

Du kjenner kanskjer til testen fra 1982 hvor grunnleggeren (?) av Linn, Tiefenbrun ikke greide å skille en analog signalkjede fra en kjede hvor Sonys 1. generasjons ADC og DAC kunne kobles inn og ut. Hva er magefølelsen din når det gjelder hva du kunne ha oppnådd i samme test?

http://www.bostonaudiosociety.org/bas_speaker/abx_testing2.htm

Some readers may be unaware of the background to the "digital test" in which Ivor Tiefenbrun participated on February 23, 1984 [1-4]. To summarize briefly: Tiefenbrun has been quite outspoken about the inadequacies of digital audio recordings and the systems on which they are made, and his organization, Linn Products Ltd., was instrumental in publishing an analysis of the Sony consumer PCM-F1 digital audio adapter [5] outlining their objections. I, on the other hand, have been using this very system for a number of years now and have made close to one hundred recordings with it with superb results and not the "execrable results" reported by Tiefenbrun. I and my colleague John Vanderkooy have moreover conducted blind listening comparisons between the PCM-F1's input and its reconstructed output signals, and had yet to find anyone who can reliably distinguish between them on musical program material.

I therefore challenged the "anti-digital" community in general, and Tiefenbrun in particular, to participate in a blind listening test of the PCM-F1 to give them the opportunity to substantiate their claims of poor sound
...


-k

 

[niklasthedolphin]

Lyrec, Nagra, Stellavox er det absolut bedste i optagekvalitet.
Uden tvivl, uden konkurrence.
Spørg eksperterne fra studierne.
Spørg lydmænd fra store gigs igennem historien.
Hvis man stadig ikke tror på det, så er man dumstædig ignorant

Betyr det at lydteknikere er en uniform masse som alle mener det samme som deg? Såvidt jeg vet er meningene blant lydteknikere om hva som er "best" omtrent like sprikende som entusiastene i denne tråden.

Et sted er der en der spørger en anden hvor mange målinger vedkommende har foretaget, som belæg for hans vederhæftighed.
Jeg har lavet mange målinger qua en tidligere elektronikuddannelse og qua min tid som tekniker på radiostationer.
Men vedkommde der stillede spørgsmålet om målinger har allerede kassseret min vederhæftighed fordi jeg har en anden holdning end ham selv.

Hvis du har en elektronikk-utdannelse så har du kanskje et forhold til bevisføring? Pugget du hver enkelt lovmessighet uten sammenheng eller prøvde du å bevise nytt stoff ut fra kjent kunnskap? Når du og Viking er uenig om hvordan verden fungerer, skal leseren ha tillit til den som bråker mest, eller er det bedre å lytte til den som kan argumentere for sin sak?

Jeg kjenner forøvrig ikke ordet vederhæftighed.

Jeg etterspør bare en enkel, lettfattelig underbyggelse av standpunkter, referanser, blindtester eller målinger som kan ta diskusjonen fra pissekonkuranser til matnyttig. Som takk for at jeg etterspør det får jeg kastet all verdens elendighet etter meg, men ingen som er i stand til å fremstille dette. Hvorfor tror du at det er slik?

Hvis du jobber som proff lydtekniker med tilgang på høykvalitet mastere så står du i en unik posisjon til å publisere materiale for blindtester som beviser mye av det du sier en gang for alle.

-k

1. Betyr det at lydteknikere er en uniform masse som alle mener det samme som deg?

Svar: Ja

Påstanden din er at alle lydteknikere foretrekker analog framfor digital. For å motbevise deg er altså ett enkelt eksempel tilstrekkelig.

Dette er et av de største forumene jeg kjenner til for lydteknikk. Diskusjonene (og kranglene) der inne om hva som er best viser at du enten tar feil eller bevisst fører oss bak lyset.
http://gearslutz.com/board/

2. Såvidt jeg vet er meningene blant lydteknikere om hva som er "best" omtrent like sprikende som entusiastene i denne tråden.

Svar: Nej de er ikke.

Se over. Kan jeg kanskje anbefale et kurs i norsk folkeskikk?

Hvis ikke du har kendskab til mastering og analoge spolebåndoptagere, så har du næppe heller en viden om hvorvidt holdningerne er delte på det område.
Lav noget research før du danner din egen mening om dette.

Hva vet du om hva jeg vet om dette?

3. Hvis du har en elektronikk-utdannelse så har du kanskje et forhold til bevisføring?

Svar: Fordi man er tekniker behøver man ikke være bedre til at dømme hvad der lyder godt og hvad der ikke lyder godt.
Min erfaring som tekniker siger mig at målinger på lydgrej ikke kan afsløre hvad er lyder godt.
Havde det været tilfældet at målinger kunne fsløre hvad derlyder godt ville mange elendige konsumvareanlæg af suspekt oprindelse være umådelig gode.

Så du er ikke bare en glimrende lytter, lydtekniker men også elektronikk-produsent? Kanskje forumets bransjefolk kunne få tilgang på kunnskapen din?

4. Når du og Viking er uenig om hvordan verden fungerer, skal leseren ha tillit til den som bråker mest, eller er det bedre å lytte til den som kan argumentere for sin sak?

Svar: Folk skal selv danne egne holdninger i stedet for at være slaver andre dominerende forum brugeres holdninger.
Men de skal ikke danne holdninger på et direkte forkert grundlag.
Mange herinde har INGEN kendskab til de analoge reference medier.
Du nævner selv et sted at du stort set ingen erfaringer har med LP'er og pladespillere.
Hvor stor erfaring har du reelt med spolebånd og båndoptagere så?
Hvis dit svar på det spørgsmål er at du ingen erfaing har med spolebånd og båndoptagere, hvilket jeg stærkt mistænker svaret at blive, så undrer det mig at du kan danne dig så skråsikker en holdning til spørgsmålet om hvilket lydformat der er bedst.

Jeg har ingen erfaring med platespillere til over 10-15.000. Gjør det meg ute av stand til å etterspørre og referere vitenskaplig dokumentasjon? Jeg har noe erfaring med spolebånd, og jeg mistenker at jeg har adskillig mer forståelse enn deg innen digitalteknikk, noe som selvsagt er vanskelig å gjette siden du på tross av din elektronikkbakgrunn ikke har komme med annet enn tvilsomme påstander så langt.

6. Jeg etterspør bare en enkel, lettfattelig underbyggelse av standpunkter, referanser, blindtester eller målinger som kan ta diskusjonen fra pissekonkuranser til matnyttig. Som takk for at jeg etterspør det får jeg kastet all verdens elendighet etter meg, men ingen som er i stand til å fremstille dette. Hvorfor tror du at det er slik?

Svar: En sådan underbyggelse kommer løbende i en gensidig imødekommende/åbensinet debat.
Ingen fremskridt i forståelse bygger på stædighed og afvisende holdninger.

Beskrivelsen i siste setning er ærlig talt slik jeg ser deg. Stædig, ignorant, tilsynelatende kunnskapsløs. Hva kan du gjøre for å bedre inntrykket?

Blindtester er afhængig af testpersonernes evne til at lytte, deres tidligere oplevelser og testpersonernes underbevidstheds påvirkning af sansebearbejdningen og af det, i testen, benyttede anlægs kvalitet samt faktorer som akustik i lytterummet, optagelsernes kvaliet etc. etc.
Hvor troværdig vil en sådan blindtest fremstå i den sidste ende?
I hvert fald vil den være subjektiv og kun troværdig for dig hvis du selv har været deltager i testen.

Har du satt deg inn i blindtester

Pissekonkurrencer opstår nok fordi du selv pisser teritorie af med din arrogance og nedladenhed i dine svar og fordi jeg alt for let lader mig provokere af dig og andre med samme attitude.

Har du overhodet fått med deg at andre enn meg har foreslått at du utvises fra forumet? Hva sier det om arroganse og nedlatenhet?

Er det deg helt fremmed at du pga din brå, uforsonende tilnærming som konstant prøver å mistenkeliggjøre de du snakker med fremstår som en generelt utrivelig person?

7. Hvis du jobber som proff lydtekniker med tilgang på høykvalitet mastere så står du i en unik posisjon til å publisere materiale for blindtester som beviser mye av det du sier en gang for alle.

Svar: Jeg har tidligere arbejdet som lydtekniker.
I dag laver jeg disse masteroptagelser for min egen interesses skyld og fordi jeg har ændret hvad jeg tidligere havde som profession til en hobby.
Hver gang jeg laver et masterbånd skal jeg underskrive en rettighedserklæring eller, hvis det er musikere jeg kender personligt, skal jeg love højt og helligt ikke at misbruge disse optagelser.
Derfor kan INGEN udgivelser komme på tale.

Av en eller annen grunn antok jeg det, ja...

-k

1. Så du er ikke bare en glimrende lytter, lydtekniker men også elektronikk-produsent? Kanskje forumets bransjefolk kunne få tilgang på kunnskapen din?

Svar: Hvorfra du har opspundet at jeg skulle være producent er mig en gåde??
Prøver du nu at få administrator til at banne mig for ikke at have oplyst min branchetilknytning for mere end 22 år siden?


2. Jeg har noe erfaring med spolebånd

Svar: Hvilken erfaring er det?


3. Har du satt deg inn i blindtester

Svar: ja.

4. Har du overhodet fått med deg at andre enn meg har foreslått at du utvises fra forumet? Hva sier det om arroganse og nedlatenhet?

Svar: Det er jo typisk at folk der kommer i en debat hvor de ikke kan argumentere på troværdig vis, ønsker at administrator udviser den person der har de modstridende holdninger.
Tag nu og opfør dig voksent og før en etisk forsvarlig debatform i stedet.

Min ubehagelige adfærd tidligere er nu lagt på hylden og jeg vil forsøge at lade være med at lade mig provokere af dig uanset at du gør hvad du kan for at fremprovokere uhensigtsmæssig adfærd hos de personer som har holdninger der er i modstrid med dine egne.

Dine kommentarer til mit tidligere indlæg er meget ufuldstændige og næsten kun fokuseret på min person, til trods for at mit indlæg fremstår sagligt, imødekommende og åbensindet.

Hvis du ikke har grundlaget for at sammenligne det digitale og det analoge format på det kvalitative plan jeg efterlyser, er du måske ikke den rette til at føre debatten videre.


"dolph"

 

[niklasthedolphin]

Noen av oss har faktisk noe erfaring fra studio, om enn ikke i proff sammenheng.

SACD og DVD-A gir faktisk tilgang på høyoppløste versjoner av utgivelser. Hva tror du skjer når vi konverterer dette materialet til 44.1/16?

Du kjenner kanskjer til testen fra 1982 hvor grunnleggeren (?) av Linn, Tiefenbrun ikke greide å skille en analog signalkjede fra en kjede hvor Sonys 1. generasjons ADC og DAC kunne kobles inn og ut. Hva er magefølelsen din når det gjelder hva du kunne ha oppnådd i samme test?

http://www.bostonaudiosociety.org/bas_speaker/abx_testing2.htm

Some readers may be unaware of the background to the "digital test" in which Ivor Tiefenbrun participated on February 23, 1984 [1-4]. To summarize briefly: Tiefenbrun has been quite outspoken about the inadequacies of digital audio recordings and the systems on which they are made, and his organization, Linn Products Ltd., was instrumental in publishing an analysis of the Sony consumer PCM-F1 digital audio adapter [5] outlining their objections. I, on the other hand, have been using this very system for a number of years now and have made close to one hundred recordings with it with superb results and not the "execrable results" reported by Tiefenbrun. I and my colleague John Vanderkooy have moreover conducted blind listening comparisons between the PCM-F1's input and its reconstructed output signals, and had yet to find anyone who can reliably distinguish between them on musical program material.

I therefore challenged the "anti-digital" community in general, and Tiefenbrun in particular, to participate in a blind listening test of the PCM-F1 to give them the opportunity to substantiate their claims of poor sound
...


-k

Hvorfor ændrer du dit indlæg betydeligt EFTER jeg har citeret og kommenteret det?

Har du erfaringer fra studier?
I givet fald hvilke?

Der er mange som har fremsat påstande pro og con digital lyd og vice versa med analog lyd.

Eftersom din lydoplevelse er subjektiv, som jeg tidligere har påvist på logisk vis i detaljer i et ganske nyligt indlæg, er det af bydende nødvendighed at du har adgang til referencer for digital lyd og referencer for analog lyd før du kan drage din egen konklusion på åbningsspørgsmålet i denne tråd.

Når du mener at have disse vilkår opfyldt synes jeg at du skal vende tilbage med evt. nye indfaldsvinkler i debatten.

"dolph"

 

[leifen]

Vært en idê å kverulere videre via PM kanskje??

Hva slags nytte denne diskusjonen skal ha for andre her inne går over min ringe forstand.

 

[kbwh]

Torsken har gode poenger, men nærmer seg ikke problemet slik jeg ser det. Digitallyd har en egen signatur uansett mastering oa. Om du lytter "riktig" vil du høre dette robotaktige ved stemmer som alle digitale opptak har.

Litt artig at du nevner det med stemmer.....jeg har ikke hørt stemmer bli gjengitt mer virkelighetsnært og ekte enn hjemme hos meg selv....med digital kilde, digital volum, digitalt delefilter og digital romkorreksjon....

Mvh
OMF

Man kan komme hårreisende nært med et godt (gjerne digitalt) stemmeopptak på et slikt oppsett ja.

 

[Gjest.]

Maria: Cd høres mer fyldig ut. Mye rundere lyd, liksom. Etter ny gjennomhøring: LP HØRES MYE MER AUTENTISK UT! ;D ;D ;D ;D

mvh
Avspillingsutstyret går frem av signaturen min

Ja, det er akkurat dette jeg vil fram til. Det er da dette hifi handler om. Å gjenskape musikk mest mulig autentisk eller ekte.

 

[kbwh]

Hehe, det er virkelig mange veier til Roma, men det kan synes som det er flere Romaæ i hifiverdenen, gitt.

 

[tkr]

Denne tråden stenges. Det er helt åpenbart at manglende folkeskikk er et panskandinavisk fenomen. Jeg har allerede måttet redigere flere innlegg i går, og det har ikke vært noen tegn til at dette har bedret oppførselen på aktørene her inne.
Jeg vil oppfordre alle deltakere, danske såvel som norske, om å lese gjennom "regler for bruk av HFS".

tkr