Politikk, religion og samfunn Legalisere Cannabis?

[bambi]

En streng regulering kan gjerne være mindre "frislipp" enn det totalt uregulerte illegale markedet man har i dag.

Dette syns jeg er et godt poeng. Tviler på at en pusher langs Akerselva spør kundene sine om legitimasjon før hen selger dem ett gram eller to med hasj.

 

[I_L]

Det er sannelig bra at de som er for frislipp har definisjonsrett på hva som er debatten, og hvem som melder seg ut av den definerte "debatten".

Vi som ikke vil legalisere narkotika, bringer inn i debatten at det er nettopp "frislipp". Selv om det tydeligvis ikke aksepteres som å være innenfor tilhengernes "debatt".

Deal with it.

Så heroin er "frisluppet" i Sveits altså? Jauda. Det burde være åpenbart for enhver at en så lemfeldig begrepsbruk ikke gir grunnlag for noen meningsfylt debatt, siden vi ender opp med å diskutere totalt forskjellige ting på hver vår side av bordet. Men av en eller annen grunn føles det vel ikke som om meningsfylt debatt er målet her heller.

 

[lars_erik]

^ En meningsfylt debatt virker ikke å være målet for tilhengerne, det har du nok helt rett I. Den oppleves å være mer klapp på skuldra til meningsfeller og å henge ut de som er i mot legalisering.

Det var neppe dette du mente, men det er unektelig slik det utspiller seg.

 

[bambi]

En meningsfylt debatt var faktisk formålet med å starte denne tråden. Og på mange måter syns jeg det har lykkes. Debatten er full av meninger.

 

[lars_erik]

En meningsfylt debatt var faktisk formålet med å starte denne tråden. Og på mange måter syns jeg det har lykkes. Debatten er full av meninger.

En meningsfull debatt, der den "riktige" konklusjonen er gitt på forhånd, er neppe noen "debatt".

 

[Disqutabel]

Tror kanskje man må få dette litt ned på jorden igjen. Den ene, underliggende årsak til å ønske en radikal omlegging av dagens norske narkotikapolitikk er selvsagt å minimere skader både i samfunnet generelt, og hos de rammede spesielt.
All den kunnskap og all den forskning som har tilkommet siden ca. 1980 har vist oss at en legalisering med påfølgende regulering og kontroll av markedet, fører til det følgende (i tilfeldig rekkefølge)
Juridisk:
- Mindre / bortfall av bestraffelsern av enkeltpersoner som velger andre, mildere rusmidler enn alkohol
- Dermed større ressurser tilgjengelig for saker som angår fler enn folk som tar et "feil" valg til hva de inntar
- Man slipper en del juridiske problemstillinger som omfatter selvbestemmelsesrett
- Vi slipper som samfunn unna forskjellsbehandlingen på overklasse og "untermensch" der ute på gata
Politisk
- Større frihet for enkeltpersoner til selvbestemmelse
- Politiske valg basert på kunnskap fremfor misforstått moral
Medisinsk
- Større muligheter for bruk av midler som så langt viser gode resultater på flere psykiske lidelser
- Mindre behov for bruk av sterkt vanedannende medisiner (opioider)
- Betydelig sikrere for brukerne, da man vet hva man får i seg
- Mulige effekter i retning av mindre skader grunnet alkohol, da det blir et bredere spekter av rusmidler (?)
- Mulige effekter i økning av psykiske skader fra midler som kan utløse psykoser (?)
Samfunnsmessig
- Politiet behøver ikke i like stor grad overvåke og etterforske samfunnets utslåtte
- Store ressurser frigjøres til etterforskning av forbrytelser som går ut over andre
- Kriminalratene vil falle radikalt fra disse som i dag er tvungne til vinning ut fra et kostnadsperspektiv
- Sannsynligvis sterk reduksjon av "mafia-tilstander" og "krig" om narkomarkedet
- Nedgang i rekruttering til de sterkeste rusmidlene
Personlig
- Mindre stigma og fornendrelser for misbrukere.
- Mindre forfølgelse fra politi og andre samfunnsinstanser
- Sterk nedgang i overdoser

Alt i alt ser vi store, positive effekter på både brukere, misbrukere og samfunn. Men igjen: Rusmidler ER farlig. De ER vanedannende. Et samfunn som tillater rus, må også innse at det må følges av et solid, robust apparat for å takle utfordringer knyttet dette, både preventivt, kunnskapsbasert og på behandlingssiden. Men det viktige poenget er at den samlede kunnskap og erfaring altså viser at det har klare, positive effekter å humanisere dagens feilslåtte politikk.
En hver som bryr seg om det totale skadenivå, samt ønsker å støtte samfunnets utslåtte, bør øke sin kunnskap på disse temaer, så vi kommer oss bort fra dagens inhumane politikk og maktutøvelse.

 

[bambi]

En meningsfull debatt, der den "riktige" konklusjonen er gitt på forhånd, er neppe noen "debatt".

Selvsagt er dette en debatt. På en side har man de som er for legalisering og regulering, på den andre siden har man de som er for å holde på status quo. Begge sider får komme til orde med sine meninger. Hva mener du skulle vært annerledes? At de som er for legalisering sa seg enig med deg?

 

[lars_erik]

^^ Det inhumane er vi muligens enige om; å straffe folk på kjøret. Hvorvidt det er ihumant å straffe ungdom og fritidsbrukere- etter først å prøvd med samtaler, er vi langt fra enige om.

Det igjen kommer jo muligens av at vi er uenige om rammer for "personlig frihet".

 

[lars_erik]

Selvsagt er dette en debatt. På en side har man de som er for legalisering og regulering, på den andre siden har man de som er for å holde på status quo. Begge sider får komme til orde med sine meninger. Hva mener du skulle vært annerledes? At de som er for legalisering sa seg enig med deg?

Litt mindre dåne- faktor og "herregud", dersom noen skulle ha den frekkhet å være uenig med de som ønsker legalisering hadde hjulpet.

 

[I_L]

^ En meningsfylt debatt virker ikke å være målet for tilhengerne, det har du nok helt rett I. Den oppleves å være mer klapp på skuldra til meningsfeller og å henge ut de som er i mot legalisering.

Det var neppe dette du mente, men det er unektelig slik det utspiller seg.

Morsomt at akkurat du skriver det, siden du har brukt mesteparten av tiden din i tråden på circle-jerking med Proffen og å insinuere at vi som er tilhengere av legalisering egentlig er sniknarkomane.

Det er bare å komme med seriøse argumenter mot legalisering: Lag gode logiske resonnementer, underbygg dem med data, vis til forskning, her er det fritt frem. Men når du er mer opptatt av personangrep og å smelle kjeft, så kan du ikke forvente å bli behandlet så veldig respektfullt tilbake heller.

 

[lars_erik]

Morsomt at akkurat du skriver det, siden du har brukt mesteparten av tiden din i tråden på circle-jerking med Proffen og å insinuere at vi som er tilhengere av legalisering egentlig er sniknarkomane.

Det er bare å komme med seriøse argumenter mot legalisering: Lag gode logiske resonnementer, underbygg dem med data, vis til forskning, her er det fritt frem. Men når du er mest opptatt av personangrep og å smelle kjeft, så kan du ikke forvente å bli behandlet så veldig respektfullt tilbake heller.

Keep up.

Tar heller diskusjonen med de som ønsker debatt i stedet.

 

[Disqutabel]

^^ Det inhumane er vi muligens enige om; å straffe folk på kjøret. Hvorvidt det er ihumant å straffe ungdom og fritidsbrukere- etter først å prøvd med samtaler, er vi langt fra enige om.

Det igjen kommer jo muligens av at vi er uenige om rammer for "personlig frihet".

Nei, det er betydelig viktigere at unge mennesker IKKE dyttes i retning av dårlige valg og generelt mishag overfor et samfunn som straffer dem av fullstendig meningsløse årsaker.
- Ja, jeg satt hjemme hos en kompis og ble litt sløv etter litt vannpipe
- Men du angrer...?
- Nei, i grunn ikke
- Kan du komme til å gjøre det igjen?
- Antakelig. Det var både behagelig og sunt for min psykiske helse, så jeg vil tro det kan komme til å skje av og til
- Ok. Du skal straffes. Du skal stoppes på gatene, du skal kles av og ransakes, miste lappen og tilbringe natta på cella. For du er et utskudd.
- Javel. Da blir det vodka i stedet. Med påfølgende angst, og dessverre tenderer jeg til aggresjon i fylla. Men om det er sånn dere vil ha det, så skal jeg heller føye meg sånn at jeg blir en farligere og mer akseptabel medborger.
- Fint! Om du kan komme hit å levere pisseprøve i et år, så skal du slippe unna, fordi du er så fornuftig!

 

[lars_erik]

Nei, det er betydelig viktigere at unge mennesker IKKE dyttes i retning av dårlige valg og generelt mishag overfor et samfunn som straffer dem av fullstendig meningsløse årsaker.
- Ja, jeg satt hjemme hos en kompis og ble litt sløv etter litt vannpipe
- Men du angrer...?
- Nei, i grunn ikke
- Kan du komme til å gjøre det igjen?
- Antakelig. Det var både behagelig og sunt for min psykiske helse, så jeg vil tro det kan komme til å skje av og til
- Ok. Du skal straffes. Du skal stoppes på gatene, du skal kles av og ransakes, miste lappen og tilbringe natta på cella. For du er et utskudd.
- Javel. Da blir det vodka i stedet. Med påfølgende angst, og dessverre tenderer jeg til aggresjon i fylla. Men om det er sånn dere vil ha det, så skal jeg heller føye meg å bli en farligere medborger.
- Fint! Om du kan komme hit å levere pisseprøve i et år, så skal du slippe unna, fordi du er så fornuftig!

Der er en logisk brist, Disqutabel. Jeg har aldri sagt at jeg er tilhenger av måten politiet opptrer på. Tvert imot har jeg ytret at forbyggende tiltak og hjelp er det som må til.

Så vil man likevel, i enkelte tilfeller, måtte ty til bøter eller straff. Slik som på andre områder i samfunnet.

 

[Disqutabel]

Der er en logisk brist, Disqutabel. Jeg har aldri sagt at jeg er tilhenger av måten politiet opptrer på. Tvert imot har jeg ytret at forbyggende tiltak og hjelp er det som må til.

Så vil man likevel, i enkelte tilfeller, måtte ty til bøter eller straff. Slik som på andre områder i samfunnet.

Om man utøver kriminalitet, så er det politiets oppgave å stoppe dette. I dag er det politiets oppgave å stanse bruk av midler vi har definert som illegale. Som nevnt og underbygget et utall ganger av flere her i tråden, er akkurat det kontraproduktivt.
Så i dag gjør politiet en relativt bra jobb, med en del overivrighet i tjenesten, som går ut over deres jurisdiksjon, og dermed rammer en del de aldri burde ha rammet. For å sikre oss alt Politiet kutter ut det forbannede tullet de bedriver ute på gatene i dag, er jo en juridisk legalisering, et fullstendig logisk første steg.

 

[bambi]

Litt mindre dåne- faktor og "herregud", dersom noen skulle ha den frekkhet å være uenig med de som ønsker legalisering hadde hjulpet.

Det går nok litt begge veier, isåfall.

 

[I_L]

Keep up.

Tar heller diskusjonen med de som ønsker debatt i stedet.

Hehe, Proffen mener du? Jeg kommer definitivt ikke til å slutte: Når det blir for aggressivt og utrivelig her, så tar jeg heller en pause og kommer tilbake etter at ting har roet seg litt. Men denne saken er alt for viktig til å la seg skremme vekk fra debatten av de som skriver stygge ting om meg. For denne saken er mye viktigere enn meg. Og det å kjempe for den handler om å kjempe for et mer åpent og medmenneskelig samfunn.

 

[lars_erik]

Det går nok litt begge veier, isåfall.

Det har du sikkert rett i.

 

[lars_erik]

Om man utøver kriminalitet, så er det politiets oppgave å stoppe dette. I dag er det politiets oppgave å stanse bruk av midler vi har definert som illegale. Som nevnt og underbygget et utall ganger av flere her i tråden, er akkurat det kontraproduktivt.
Så i dag gjør politiet en relativt bra jobb, med en del overivrighet i tjenesten, som går ut over deres jurisdiksjon, og dermed rammer en del de aldri burde ha rammet. For å sikre oss alt Politiet kutter ut det forbannede tullet de bedriver ute på gatene i dag, er jo en juridisk legalisering, et fullstendig logisk første steg.

Her er det muligens en by/land- forskjell ute og går. I mitt nærområde foregår narkotikabruk som oftest ikke ute i parker eller på gata. De fremstøt politiet gjør, er oftest mot kjente miljø, der også kriminalitet er en del av årsaken til at politiet reagerer.

 

[Disqutabel]

Omstridt «dopesick»-medisin: Legene lot Per tygge seg inn i et «kjemisk fengsel»

I mange år brukte Per all sin energi til å jakte på smertelindring etter en snøskuterulykke. Men hvor går egentlig grensen mellom hva som er ekte smerte og et sug etter dop?

www.nrk.no

Det er så mange veier inn i dette uføret. For oss som har hatt en i vår nærhet som ble presset inn i et sånt "bur" etter feiloperasjoner, er det en tragedie at vi fortsatt har folk som skal se ned på de som tvinges ut i selvmedisinering, fremfor å få nødvendig hjelp, ettervern og en fullt fortjent pasientskadeerstatning. De som er så dyktige at de selv klarer å karre seg ut av det helvetet, fåri aldr årene på kjøret tilbake. Det er som å bli dømt for noe du ikke har gjort, og sone i et fengsel fylt med ondskap.

 

[Disqutabel]

Her er det muligens en by/land- forskjell ute og går. I mitt nærområde foregår narkotikabruk som oftest ikke ute i parker eller på gata. De fremstøt politiet gjør, er oftest mot kjente miljø, der også kriminalitet er en del av årsaken til at politiet reagerer.

Kriminaliteten kommer som en naturlig følge av omsetningsform og -kostnader.

 

[Disqutabel]

Dette er fullt lovlig:

Ungdom har begynt å sniffe snus på fest

Unge sniffer snus som kokain for å bli svimle. Folkehelseinstituttet antar de unge får «en buzz», men fraråder all bruk.

www.nrk.no

Mon tro om ikke dette er ganske farlig? Det som er sikkert, er at det er betydelig mer vanedannende enn å røyke en tjall i helga.

 

[lars_erik]

Kriminaliteten kommer som en naturlig følge av omsetningsform og -kostnader.

Nei. Dette er miljø som uansett ville ha bedrevet kriminalitet. Men narkotikabruk gjør det ikke akkurat bedre.

 

[lars_erik]

Omstridt «dopesick»-medisin: Legene lot Per tygge seg inn i et «kjemisk fengsel»

I mange år brukte Per all sin energi til å jakte på smertelindring etter en snøskuterulykke. Men hvor går egentlig grensen mellom hva som er ekte smerte og et sug etter dop?

www.nrk.no

Det er så mange veier inn i dette uføret. For oss som har hatt en i vår nærhet som ble presset inn i et sånt "bur" etter feiloperasjoner, er det en tragedie at vi fortsatt har folk som skal se ned på de som tvinges ut i selvmedisinering, fremfor å få nødvendig hjelp, ettervern og en fullt fortjent pasientskadeerstatning. De som er så dyktige at de selv klarer å karre seg ut av det helvetet, fåri aldr årene på kjøret tilbake. Det er som å bli dømt for noe du ikke har gjort, og sone i et fengsel fylt med ondskap.

Svaret her er da ikke legalisering. Derimot er det hjelp. Og eventuelt rett til medisinsk bruk, etter foreskriving fra lege.

 

[Disqutabel]

Nei. Dette er miljø som uansett ville ha bedrevet kriminalitet. Men narkotikabruk gjør det ikke akkurat bedre.

Det er visse muligheter for det. Men det faktum at det napper ut proppen i det bassenget med aller mest tilsig, vil defninitivt gjøre noe med rekrutteringen itl kjeltringbransjen. Det som trekker er muligheten for spenning, makt og stor rikdom. Det som skremmer, er muligheten for å havne i spjelet.

I en verden der bunnen faller ut av narkomarkedet, vil det være mye større ressurser tilgjegelig for å etterforske kriminelle, samtidig som tilgangen til økonomiske midler faller radikalt for kjeltringene. Med andre ord snur spillet 180 grader. Det er klart det har en del positive effekter.

 

[Disqutabel]

Svaret her er da ikke legalisering. Derimot er det hjelp. Og eventuelt rett til medisinsk bruk, etter foreskriving fra lege.

Du overforenkler.
Har du først havnet i den kverna, kan det fort gå veldig galt. Ettersom selvmedisinering må foregå i det skjulte, er sjansene mindre for å oppdage det, før det er for sent. Dernest følger stigmaet, utstøtelsen og umenneskeliggjøringen, og et liv på gata. En legalisering ville kunne hindret eller endret en slik løpebane radikalt.

 

[lars_erik]

Du overforenkler.
Har du først havnet i den kverna, kan det fort gå veldig galt. Ettersom selvmedisinering må foregå i det skjulte, er sjansene mindre for å oppdage det, før det er for sent. Dernest følger stigmaet, utstøtelsen og umenneskeliggjøringen, og et liv på gata. En legalisering ville kunne hindret eller endret en slik løpebane radikalt.

Mer hjelp ville også kunne forhindret. Sammen med aksept for medisinsk bruk, foreskrevet av lege.

At man er motstander av legalisering, betyr jo ikke at man nødvendigvis er motstander av medisinsk bruk- i ordnede former.

 

[Disqutabel]

Mer hjelp ville også kunne forhindret. Sammen med aksept for medisinsk bruk, foreskrevet av lege.

At man er motstander av legalisering, betyr jo ikke at man nødvendigvis er motstander av medisinsk bruk- i ordnede former.

Det er jeg klar over. Men du beskriver en modell som kun er en ørliten tweak på dagens miserable løsninger. Mens all forskning på emnet de siste 40 år, viser en tydelig og farbar vei til et noe smulere farvann. Og der er legalisering en av flere virkemidler. Du ønsker ikke dette, hvilket i seg er fair enough, men jeg har fortsatt ikke sett annet enn din egen kullsviertro som argument for hvorfor og hvordan dette skal bli nevneverdig bedre.

 

[lars_erik]

Det er jeg klar over. Men du beskriver en modell som kun er en ørliten tweak på dagens miserable løsninger. Mens all forskning på emnet de siste 40 år, viser en tydelig og farbar vei til et noe smulere farvann. Og der er legalisering en av flere virkemidler. Du ønsker ikke dette, hvilket i seg er fair enough, men jeg har fortsatt ikke sett annet enn din egen kullsviertro som argument for hvorfor og hvordan dette skal bli nevneverdig bedre.

Jeg har sagt at jeg er i mot straffeforfølgelse av brukere på kjøret, jeg har sagt at medisinsk bruk- i ordnede former er greit, jeg har sagt at straff for de yngre ikke bør være det første man tyr til. Da gjenstår vel kun "personlig frihet". Og der ligger det for meg; jeg ønsker ikke en slik "frihet" hva gjelder narkotika.

 

[Disqutabel]

Jeg har sagt at jeg er i mot straffeforfølgelse av brukere på kjøret, jeg har sagt at medisinsk bruk- i ordnede former er greit, jeg har sagt at straff for de yngre ikke bør være det første man tyr til. Da gjenstår vel kun "personlig frihet". Og der ligger det for meg; jeg ønsker ikke en slik "frihet" hva gjelder narkotika.

Nei, du overforenkler radikalt fortsatt. Og avfeier all kunnskap vi har tilegnet oss de siste 40 år.
Kom med noe substans, fremfor å tviholde på egne oppfatninger det ikke er nevneverdig hold for effekten av.

 

[lars_erik]

Nei, du overforenkler radikalt fortsatt. Og avfeier all kunnskap vi har tilegnet oss de siste 40 år.
Kom med noe substans, fremfor å tviholde på egne oppfatninger det ikke er nevneverdig hold for effekten av.

Substansen er at jeg ønsker ikke at det skal være opp til den enkelte. Totalt uavhengig av forskning. Jeg trenger ikke å "bevise" noe som helst; det er et prinsipielt standpunkt.

Og dette er det merkelige innen en hver debatt rundt reform; ingen nyanser. Jeg er jo motstander av straffeforfølgelse av de på kjøret, for medisinsk bruk, mener at straff ikke er det første man bør gripe til. Det strander på den personlige frihet.

 

[Disqutabel]

Substansen er at jeg ønsker ikke at det skal være opp til den enkelte. Totalt uavhengig av forskning. Jeg trenger ikke å "bevise" noe som helst; det er et prinsipielt standpunkt.

Og dette er det merkelige innen en hver debatt rundt reform; ingen nyanser. Jeg er jo motstander av straffeforfølgelse av de på kjøret, for medisinsk bruk, mener at straff ikke er det første man bør gripe til. Det strander på den personlige frihet.

...og ditt prinsippielle standpunkt er fortsatt i strid med forskningen (som du driter i), og rammer dermed de du hevder å ville verne. Derav uenigheten.
Og jeg har sett med egne øyne hva sånt koster.

 

[lars_erik]

...og ditt prinsippielle standpunkt er fortsatt i strid med forskningen (som du driter i), og rammer dermed de du hevder å ville verne. Derav uenigheten.
Og jeg har sett med egne øyne hva sånt koster.

Du har sett hva for lite hjelp òg manglende aksept for medisinsk bruk koster.

Det er muligens slik at de som ønsker legalisering finner ut at dette ikke er et spørsmål om alt eller ingenting.

 

[morbid]

Hva er vitsen med å delta i debatten hvis du har et prinsipielt standpunkt som ikke lar seg rokke av ny kunnskap?

 

[lars_erik]

Fordi ruspolitikk ikke dreier seg om alt eller ingenting. Reformen strandet der, hvilket var helt unødvendig.

 

[JENO]

Men samtidig støtter de seg på (la meg få lov til å overdrive litt!) "ultraliberalistisk" tankegods som at "personlig frihet" skal trumfe "samfunnets beste" eller "samfunnets behov".

Om observasjonen din hadde stemt, så hadde jeg vært enig i at det hadde vært liberalistisk. Saken her er jo at personlig frihet og samfunnets beste går hånd i hånd.

Ved avkriminalisering:
-mindre stigma
-mindre trakassering fra politi
-bedre integrering i samfunnet
-mindre barrierer mellom bruker/pasient og hjelpetiltak
-mer ressurser til overs i politiet for å etterforske vold- sedelighet- og vinningskriminalitet

Ved legalisering:
-mindre svart økonomi
-mer skatteinntekter
-ingen direkte sammenheng mellom kriminalitet og rus

Bare for å nevne noe.

Vil også nevne at høyre/venstre-aksen og autoritær/liberal-aksen er uavhengige av hverandre. Dermed ingen behov for svingdør.
The Political Compass

 

[JENO]

Litt på siden egentlig, men den kommentaren, forøvrig meget velplassert, fikk meg til å tenke på en litt spesiell side ved denne debatten.

Umiddelbart har jeg et intrykk av at de fleste (unntak finnes som vi også ser her) som ønsker frislipp ligger noe til venstre i det politiske landskapet. Men samtidig støtter de seg på (la meg få lov til å overdrive litt!) "ultraliberalistisk" tankegods som at "personlig frihet" skal trumfe "samfunnets beste" eller "samfunnets behov".

Er det noen som har behov for svingdør?

Ikke for å lage noen stor krangel, men kun en observasjon fra min side, og det er selvsagt lov å være uenig! Selv om uenighet når det kommer til trådens tema for øvrig synes å være sett på som en dødssynd!

Jeg vil ikke slippe denne helt, da jeg synes problemstillingen er snudd på hodet. Sånn som jeg ser det er det de som er sterkt i mot personlig frihet (som ikke passer med deres egen moral eller livsanskuelse), som er i mot avkriminalisering, selv om det er til samfunnets beste. Den sterke trangen til å bestemme at andre ikke skal gjøre ting de selv ikke synes er moralsk eller høyverdig nok (som å ruse seg) står i veien for klare å se hva som er samfunnets beste.

Målet til alle debattantene her virker å være mindre- og tryggere rusbruk. At det best dokumenterte positive virkemidlet også fører til mer personlig frihet ser, ut til å være et prinsipielt problem for enkelte.

Edit: Alle er antakelig vis enige om at overdreven rusbruk er noe vi ønsker å motvirke. Men den ene gruppen har innsett at rus er noe som har kommet for å bli, mens den andre gruppen stikker hodet i sanden og later som det går an å forby seg bort fra rusproblemer. Noe som gjennom mange tiår har vist seg å ikke fungere. Da er det bedre å være realistisk og pragmatisk, og være villig til å åpne opp for nye løsninger.

 

[I_L]

Jeg er tilhenger av at alle får så stor personlig frihet som mulig, jeg er ikke nødvendigvis enig i alt, men personlig frihet trumfer alt i min bok.
Det betyr også at jeg er motstander av alt som begrenser denne friheten slik som lover og regler, innbilte grenser, såkalte sosiale bånd etc

Der dette resonnementet kommer til kort, er med en gang man bringer avhengighet inn i bildet. For én som er avhengig av noe er alt annet enn fri. Og fra et samfunnsmessig perspektiv kan det også finnes gode grunner til å begrense enkeltmenneskers frihet. Det er ikke fornuftig at alle skal få lov til å eie sine egne atomvåpen, for å sette det på spissen.

Men likefullt så er jo naturtilstanden at vi er fri, og hvis man skal innskrenke menneskers frihet så kreves det solide beviser og holdepunkter for at denne friheten har en betydelig negativ menneskelig og samfunnsmessig konsekvens. Og det er der ruspolitikken feiler totalt, fordi vi har snart 100 år med empiri som viser at forbud og straff slett ikke tjener samfunnet, men derimot fører til enorme både samfunnsmessige og menneskelige kostnader. Ruspolitikken er utformet fra et dogmatisk moralsk aksiom om at det er rus i seg selv, og ikke skadevirkningene av rus, som er ondet som skal bekjempes. Og dette kommer knapt noen steder bedre til syne enn i den egentlig helt absurde narkotikalista, hvor alle psykoaktive stoffer som ikke har medisinsk anvendelse eller heter alkohol, automatisk plasseres uten noen som helst hensyn til hvorvidt de er skadelige eller avhengighetsskapende. I Norge vokser verdens kanskje tryggeste rusmiddel fritt i naturen, og politiet bruker ressursene sine på å arrestere folk som plukker det. Selv om det er velkjent at det også har sterke kurerende egenskaper mot angst, depresjon og avhengighetsproblemer. Det viser absurditeten i ruspolitikken. Og de menneskelige konsekvensene har vi skrevet hyllemetre om allerede, de er enorme. I Norge i 2021 finnes det fortsatt en underklasse med gatenarkomane som bor, lever og dør i parker og på fortau. Mens i mer opplyste land har de for lengst fått bukt med dette. At det i verdens rikeste land med verdens dyreste helsesystem fortsatt er 350 mennesker som dør av overdose hvert år er en skandale, intet mindre.

 

[bambi]

Nei. Dette er miljø som uansett ville ha bedrevet kriminalitet. Men narkotikabruk gjør det ikke akkurat bedre.

Hvis det er slik at disse miljøene ville eksistert uansett, så er jo kriminaliseringen av narkotika med på å lose uskyldige inn i kontakt med disse miljøene.

 

[Proffen]

Det som faller Proffen tungt for brystet, er nok at det i denne tråden også har blitt diskutert positive sider ved rus og ikke bare negative. At det er noe som i det hele tatt finnes er selvsagt en erkjennelse som sitter langt inne for de som ikke har noen kunnskaper om rus og rusmidler, men er oppfostret på 60-tallspropaganda og mener at alt er utelukkende negativt og farlig med unntak av alkohol. Det mest slående eksempelet på en slik éndimensjonal tankegang kom vel med utsagnet "avhengighet er slik at man vil ha mer; at mildere stoffer mister effekt over tid, slik at tyngre stoff må til- for å få samme effekt." Har man et minstemål av kunnskap om rus og rusmidler vet man at dette ikke kunne vært lengre fra virkeligheten.

Rus har både negative og positive sider, og ulike rusmidler har totalt forskjellig risikoprofil så vel som ruseffekt. Det er kanskje vanskelig å forstå for de som aldri har prøvd noe annet enn alkohol og smertestillende, men det er ikke desto mindre et faktum at rus er noe veldig, veldig mangefasettert. Og mye av grunnen til at ruspolitikken har vært så fryktelig forfeilet i alle år, er at man aldri har lagt kunnskap til grunn for den, men basert den på en dogmatisk holdning om at det er rus i seg selv man skal bekjempe og ikke skadevirkningene av problematisk rusbruk.

For det første: En felles målsetting bør være at rusrelaterte skadevirkninger bør minimeres. Ergo anser jeg det for direkte dumt med legalisering av flere rusmidler.
Jeg mener at skadevirkningene av en legalisering vil være for store ifht det du mener er positive sider ved illegale rusmidler. Ergo blir det en no go.
Alkohollovgivningen får man uansett neppe gjort så mye med, så velger å holde den utenfor - samtidig som jeg glatt erkjenner at også uvettug alkoholbruk er skadelig.
Når det gjelder diskusjonen rundt avkriminalisering, inkludert støttende tiltak/satsinger på hjelpe- og helsefeltet, er jeg mer positiv.
Jeg mener også at legestyrt medisinsk behandling med rusmidler skal være innafor, f eks i smertelindring.

mvh
Proffen

 

[noruego]

Morsomt at akkurat du skriver det, siden du har brukt mesteparten av tiden din i tråden på circle-jerking med Proffen og å insinuere at vi som er tilhengere av legalisering egentlig er sniknarkomane.

Det er bare å komme med seriøse argumenter mot legalisering: Lag gode logiske resonnementer, underbygg dem med data, vis til forskning, her er det fritt frem. Men når du er mer opptatt av personangrep og å smelle kjeft, så kan du ikke forvente å bli behandlet så veldig respektfullt tilbake heller.

Stå på I_L, det er du som fremstår som å ha de seriøse argumentene på din side i denne debatten. Også for oss som ikke har noen personlig interesse overhodet, som enkelte synes å antyde, om hvorvidt cannabis eller andre substanser som i dag er forbudte legaliseres eller ei. Har verken ønske eller behov til å forsøke noe av dette, ikke minst etter å ha vært blant de nærmeste naboer til Nygårdsparken i en årrekke. Har heldigvis ikke hatt familiemedlemmer eller venner som har havnet på galeien. Det nærmeste er vel sønnen til en bekjent. Med ADHD slet han i oppvekst og skole. Havnet i fengsel for en eller annen mindre foreteelse i begynnelsen av tjueårene og utviklet heroinavhengighet der. Døde av overdose noen måneder etter at han ble satt fri.

På motsatt side ser jeg Lars Erik, Proffen og andre som synes å misforstå at det å ha sterke følelsesmessige koblinger til egne fordommer, og egenerklærte «prinsipper», ikke er det samme som å delta i en prinsippbasert diskusjon. At LE synes å ha som politisk forbilde i denne debatten Nancy «just say no» Reagan er fortellende. Av alle kriger startet av USA er det ingen som har kostet så mye av nasjonal lidelse og død som «krigen mot narkotika».

Argumentene fra den siste gjengen er som General Sir Melchett i Blackadder Goes Fourth. Bare fordi taktikken til General Melchett de siste 18 gangene har endt i katastrofe, så er han sikker på at den nittende vil ta dem (tyskerne) fullstendig med overraskelse. «And that is what is so brilliant about it! It will catch the watchful Hun totally off guard! Doing precisely what we've done eighteen times before is exactly the last thing they'll expect us to do this time!»

Etter 40-50 år med moralistisk politikk a la LE og Proffen, og med et fjell av dokumentasjon på hvor feilslått denne politikken har vært og ikke minst de følger det har hatt for ofrene, er det intet mindre enn utrolig at personer som etter eget sigende er involvert i og arbeider med barn og ungdom avfeier forskningsbasert kunnskap fordi det kolliderer med «egne forutinntatte prinsipper». Glad mine barn går på skoler hvor «alternative fakta eller konklusjoner» ikke er del av pensum.

PS noterer at Larson, som jeg ellers er uenig i om det meste, er på rett side i denne debatten, og i motsetning til LE et al har et sterkt, og prinsipielt humanistisk grunnsyn. Kudos Larson!

noruego