"Liberal-alkoholpolitikk"-tråden

[Gjest.]

Tja, når du nærmer deg slutten ønsker du vel litt til. Noen vil betale en høy pris for litt mere tid.

 

[Gjestemedlem]

Svnesker og Nordmenn lever i gjennomsnitt 2,5 år lengre enn Dansker i følge FN of CIA, om en skal dra inn korrelasjon mellom levealder og alkoholkonsum er sammenligningen mellom Nordmenn, Svensker og Dansker nødvendigvis mer signifikant enn andre land hvor tredjevariablene (kulturelle forskjeller) er flere og sterkere. Dette er bare ment som en korreksjon til Slubbert (og Deph?) som tilsynelatende er i overkant glad i å trekke bombastiske konklusjoner ut fra korrelasjonell data der det passer ham.

Hvorfor det? Frankrike, Spania, Sveits, Itala, Australia .. alle topper norge og alle har en mye mindre religiøs forknytthet knyttet til daglig livsførsel og statlige restriksjoner på folks kosthold.

Ikke at jeg hevder en nødvendig korrelasjon, jeg bare påpeker det tendesiøse i å trekke frem Norge vs. Danmark og så ignorere hele resten av den vestlige verden fordi det motbeviser hypotesen.

Livskvalitet er uansett noe som ikke gis verdi av de religiøse og sosialistiske forbudshaiene. Deres egen makt til å tvinge inn andre mennesker i deres klamme grep for å overstyre dem til deres eget beste derimot er selve høydepunktet i deres tilværelse.

 

[AK27]

Svnesker og Nordmenn lever i gjennomsnitt 2,5 år lengre enn Dansker i følge FN of CIA, om en skal dra inn korrelasjon mellom levealder og alkoholkonsum er sammenligningen mellom Nordmenn, Svensker og Dansker nødvendigvis mer signifikant enn andre land hvor tredjevariablene (kulturelle forskjeller) er flere og sterkere. Dette er bare ment som en korreksjon til Slubbert (og Deph?) som tilsynelatende er i overkant glad i å trekke bombastiske konklusjoner ut fra korrelasjonell data der det passer ham.

Hvorfor det? Frankrike, Spania, Sveits, Itala, Australia .. alle topper norge og alle har en mye mindre religiøs forknytthet knyttet til daglig livsførsel og statlige restriksjoner på folks kosthold.

Ikke at jeg hevder en nødvendig korrelasjon, jeg bare påpeker det tendesiøse i å trekke frem Norge vs. Danmark og så ignorere hele resten av den vestlige verden fordi det motbeviser hypotesen.

Livskvalitet er uansett noe som ikke gis verdi av de religiøse og sosialistiske forbudshaiene. Deres egen makt til å tvinge inn andre mennesker i deres klamme grep for å overstyre dem til deres eget beste derimot er selve høydepunktet i deres tilværelse.

Fordi Norge, Sverige, og Danmark er likere på de fleste andre variabler. Levealder i USA og Russland er også langt lavere enn i Norge, det er likevel ikke land det er naturlig å sammenligne Norge med (om enn de har en mer liberal alkoholkontur som fører til et høyere konsum også i disse landene), fordi landene har en helt annen kultur og politikk også på andre felt, noe som gjør at det er vanskeligere å bestemme hva som er avgjørende for de store forskjellene. Norge, Sverige, og Danmark er relativt homogene.

Poenget mitt var ene og alene at et par mennesker på dette forumet er veldig glad i statistikk som underbygger deres syn, dere er dog ikke flinke til å tenke kritiskt rundt tallene dere formidler. Husk at jeg ikke var den som dro inn levealder i diskusjonen.

 

[Dr Dong]

Det fins bare en relasjon i hodet på de enfloldige; tilgjengelighet og konsum.

De burde tenke igjennom at denne kausale dogmatikken egentlig kobler individet som et tenkende vesen ut av likningen. La vi den samme tenking til grunn i andre sammenhenger ville vi blitt mer enn forskrekket.

All verdens statistikk enderer ikke på det.

 

[AK27]

Det fins bare en relasjon i hodet på de enfloldige; tilgjengelighet og konsum.

De burde tenke igjennom at denne kausale dogmatikken egentlig kobler individet som et tenkende vesen ut av likningen. La vi den samme tenking til grunn i andre sammenhenger ville vi blitt mer enn forskrekket.

All verdens statistikk enderer ikke på det.

Det er vel en påstand som er relativt god belagt at tilgjengelighet påvirker konsum, at også andre variabler spiller inn er dog selvsagt.

 

[Dr Dong]

Det fins bare en relasjon i hodet på de enfloldige; tilgjengelighet og konsum.

De burde tenke igjennom at denne kausale dogmatikken egentlig kobler individet som et tenkende vesen ut av likningen. La vi den samme tenking til grunn i andre sammenhenger ville vi blitt mer enn forskrekket.

All verdens statistikk enderer ikke på det.

Det er vel en påstand som er relativt god belagt at tilgjengelighet påvirker konsum, at også andre variabler spiller inn er dog selvsagt.

Tja, hvorfor da ikke konsentrere seg om de andre variablene. Eller synes du at det er en god strategi å få ned antallet voldtekter f.eks ved at en gjør noe med tilgjengeligheten av kvinner? (Uten sammenlikning for øvrig.)

 

[AK27]

Det fins bare en relasjon i hodet på de enfloldige; tilgjengelighet og konsum.

De burde tenke igjennom at denne kausale dogmatikken egentlig kobler individet som et tenkende vesen ut av likningen. La vi den samme tenking til grunn i andre sammenhenger ville vi blitt mer enn forskrekket.

All verdens statistikk enderer ikke på det.

Det er vel en påstand som er relativt god belagt at tilgjengelighet påvirker konsum, at også andre variabler spiller inn er dog selvsagt.

Tja, hvorfor da ikke konsentrere seg om de andre variablene. Eller synes du at det er en god strategi å få ned antallet voldtekter f.eks ved at en gjør noe med tilgjengeligheten av kvinner? (Uten sammenlikning for øvrig.)

Hva får deg til å tro at jeg ønsker mer regulering av alkoholtilbudet, eller at jeg for den saks skyld ønsker at vi skal opprettholde dagens nivå av regulering?

Jeg lar meg bare irritere av debatteknikken til en del "liberale" fundamentalister på dette forumet (det kan diskuteres om den borgerlige liberale kapitalisme er liberal overhodet, men det er en annen sak). De har en fanatisk måte å behandle informasjon på. Ethvert tall eller utsagn som korrelerer med deres preprogrammerte meninger er verdt sin vekt i gull, det som ikke passer inn med deres virkelighet oversees eller det settes spørsmålstegn ved validiteten til kildene der det er mulig (men aldri ved egne kilder), eventuelt motivene til avsenderen, sistnevnte skjer gjerne gjennom de mest injurierende stråmenn (det er alltid alle andre som er fundamentalister og ekstremister).

Det har i mine øyne utviklet seg et forferdelig debattklima her inne, hvor en liten gruppe som selv tror deres enkle svar er fasiten overkjører enhver som prøver å bringe noen nyanser inn i debatten, og det blir tilsynelatende bare verre. Slagord på bekostning av debatt er hva vi sitter igjen med. Nå har jeg verken evnene eller orken til å gjøre noe med det, men jeg synes det er trist. Det går an å glede seg over ambivalens, og gremmes av enkle svar, uten å mene bastant det ene eller andre.

 

[Spiralis]

Det har i mine øyne utviklet seg et forferdelig debattklima her inne, hvor en liten gruppe som selv tror deres enkle svar er fasiten overkjører enhver som prøver å bringe noen nyanser inn i debatten, og det blir tilsynelatende bare verre. Slagord på bekostning av debatt er hva vi sitter igjen med. Nå har jeg verken evnene eller orken til å gjøre noe med det, men jeg synes det er trist. Det går an å glede seg over ambivalens, og gremmes av enkle svar, uten å mene bastant det ene eller andre.

+1

 

[Gjestemedlem]

Du bommer stygt AK. Problemet er at mange mennesker mangler den helt grunnleggende forrståelsen av individ, menneskeverd og selvråderett. Det at mennesker selv eier sin kropp og sitt liv og som frie mennesker som en grunnregel får ta de beslutninger som gjør at vi kan kalle oss et fritt land.

Statistikk er kun relevant i det øyeblikket noen setter statens, kirkens eller fellesskapets interesser (definert av dem selv) som det overordnede prinsipp. Statistikken hentes først frem når hun masene teller, når hvert menneske ikke betyr noe og en promille i en statistikk er en seier og et mål i seg selv, helt uavhengig av omkostningene i form av et mindre fritt og mer tvangspreget samfunn, eller de krenkelser av menneskers selvråderett en slik overstyring innebærer. Utilitarisme på sitt mest mannevonde.

Hvis du AK, føler deg urettferdig satt i bås med dem her som har denne ideologien, bør du heller kanskje tenke deg om før du allierer deg med dem for å kunne ta del i fellesskapet som ligger i de røde masser og bli snurt og vonbråten når noen fornærmer troen og bevegelsen gjennom å vise den mangelfull respekt.

Om jeg skal ta noen kritikk her så må det være i det hele tatt å akseptere at statistikk er relevant i denne diskusjonen overhodet, og kanskje burde påpekt dette sterkere i stedet for å påpekte feil og absurditeter i de eksemplene og den statistikken som blir lagt frem i den tro at det er et vektig argument.

 

[Spiralis]

Det er tider ( og det har jeg også sagt tidligere ) da jeg får en følelse av at du Deph bør høre hjemme i FrP.
Men i denne tråden når det gjelder "fri flyt" av alkohol, må jeg si at jeg ikke tenker så mye på FrP, men mere på Tea Party bevegelsen i USA! Du fronter en ultraliberalisme som ( kanskje? ) er uten sidestykke her på sentralen. Men du skal ha den rosen at du er ganske så konsekvent i å sette enkeltindividet i sentrum, hvilket man ser i andre tråder også.

Rent prinsippielt er jeg ikke helt uenig med deg hele veien, men jeg synes du går vel langt. "Tar'n helt ut" på en måte. Personlig her jeg blitt stadig mer tilhenger av "lagom". Lagom er et utrolig fint ord. Og i virkelighetens verden er nok de rene prinsippene fine, det er ikke det, men når de rendyrkes slik du gjør ender vi dessverre med et utrolig kaldt og egoistisk samfunn.

Selvsagt kan man si det er "kosteffektivt" at narkomane setter overdoser og dør, på samme måte som at hvis tilgjengelighet/pris på alkohol blir optimal vil de "svake" individene" drikke seg ihjel og ikke lenger utgjøre en utgift for samfunnet. Men selv om jeg er ganske så solid plantet på høyresiden i norsk politikk har jeg visse moralske motforestillinger til en slik "kosteffektiv" tilnærming. Jeg har mye større tro på forebygging som en bedre metode enn å drive "reperasjon" etter at skaden har oppstått. Og selvsagt må vi nok gjøre begge deler!

Det er et ordtak du bør tenke på Deph: "Du skal ikke se ned på et menneske, hvis det ikke er fordi du tenker å hjelpe ham opp".

 

[AK27]

Du skriver:

Du bommer stygt AK.

Jeg skrev:

Det har i mine øyne utviklet seg et forferdelig debattklima her inne, hvor en liten gruppe som selv tror deres enkle svar er fasiten overkjører enhver som prøver å bringe noen nyanser inn i debatten.

Du skriver:

Problemet er at mange mennesker mangler den helt grunnleggende forrståelsen av individ, menneskeverd og selvråderett. Det at mennesker selv eier sin kropp og sitt liv og som frie mennesker som en grunnregel får ta de beslutninger som gjør at vi kan kalle oss et fritt land.

Jeg skrev:

Slagord på bekostning av debatt er hva vi sitter igjen med.

Vidre skriver du:

Statistikk er kun relevant i det øyeblikket noen setter statens, kirkens eller fellesskapets interesser (definert av dem selv) som det overordnede prinsipp. Statistikken hentes først frem når hun masene teller, når hvert menneske ikke betyr noe og en promille i en statistikk er en seier og et mål i seg selv, helt uavhengig av omkostningene i form av et mindre fritt og mer tvangspreget samfunn, eller de krenkelser av menneskers selvråderett en slik overstyring innebærer. Utilitarisme på sitt mest mannevonde.

Når det gjalt monomant ukritisk kildebruk siktet jeg ikke til deg, at du ikke har fått med deg statistikkbruken til dine skyttergravskammerater, men kun fra meningsmotstanderene dine som du avskriver med påstanden om at de setter statistikk over mennesker gjennom en lang floskelrekke er veldig symptomatisk: "statistikken hentes først frem når hun masene teller, når hvert menneske ikke betyr noe og en promille i en statistikk er en seier og et mål i seg selv, helt uavhengig av omkostningene i form av et mindre fritt og mer tvangspreget samfunn, eller de krenkelser av menneskers selvråderett en slik overstyring innebærer. Utilitarisme på sitt mest mannevonde."

Hvis du AK, føler deg urettferdig satt i bås med dem her som har denne ideologien, bør du heller kanskje tenke deg om før du allierer deg med dem for å kunne ta del i fellesskapet som ligger i de røde masser og bli snurt og vonbråten når noen fornærmer troen og bevegelsen gjennom å vise den mangelfull respekt.

Du har misforstått. Jeg har ikke alliert meg med noen, jeg evner å tenke selvstendig. Poenget med kommentarene mine i disse trådene er faktisk kun å kommentere debattklimaet, derfor har jeg valgt meg saker hvor jeg er tilbøyelig til å være enig med dere. Flosklene dine om de røde masser er for dum til å kommenteres.

Om jeg skal ta noen kritikk her så må det være i det hele tatt å akseptere at statistikk er relevant i denne diskusjonen overhodet, og kanskje burde påpekt dette sterkere i stedet for å påpekte feil og absurditeter i de eksemplene og den statistikken som blir lagt frem i den tro at det er et vektig argument.

Ditt personlige forhold til statistikk interesserer meg ikke da dette punktet ikke omhandlet deg. At du setter ideologien din fremfor mennesker og deres liv finner jeg dog veldig skremmende.

Jeg vil si at problemet ikke er at debattantene ikke er interessante, men at en håndfull veldig aktive debattanter velger demagogi fremfor meningsskifte og debatt i de fleste saker, de som ønsker å delta i en debatt vil, om de ikke er enig med denne gruppens meninger, måtte finne seg i en haug med injurier, og at ordene deres forsvinner i en flom av intetsigende slagord.

 

[Nifelheim]

Det fins bare en relasjon i hodet på de enfloldige; tilgjengelighet og konsum.

De burde tenke igjennom at denne kausale dogmatikken egentlig kobler individet som et tenkende vesen ut av likningen. La vi den samme tenking til grunn i andre sammenhenger ville vi blitt mer enn forskrekket.

All verdens statistikk enderer ikke på det.

Det er vel en påstand som er relativt god belagt at tilgjengelighet påvirker konsum, at også andre variabler spiller inn er dog selvsagt.

Tja, hvorfor da ikke konsentrere seg om de andre variablene. Eller synes du at det er en god strategi å få ned antallet voldtekter f.eks ved at en gjør noe med tilgjengeligheten av kvinner? (Uten sammenlikning for øvrig.)

Hva får deg til å tro at jeg ønsker mer regulering av alkoholtilbudet, eller at jeg for den saks skyld ønsker at vi skal opprettholde dagens nivå av regulering?

Jeg lar meg bare irritere av debatteknikken til en del "liberale" fundamentalister på dette forumet (det kan diskuteres om den borgerlige liberale kapitalisme er liberal overhodet, men det er en annen sak). De har en fanatisk måte å behandle informasjon på. Ethvert tall eller utsagn som korrelerer med deres preprogrammerte meninger er verdt sin vekt i gull, det som ikke passer inn med deres virkelighet oversees eller det settes spørsmålstegn ved validiteten til kildene der det er mulig (men aldri ved egne kilder), eventuelt motivene til avsenderen, sistnevnte skjer gjerne gjennom de mest injurierende stråmenn (det er alltid alle andre som er fundamentalister og ekstremister).

Det har i mine øyne utviklet seg et forferdelig debattklima her inne, hvor en liten gruppe som selv tror deres enkle svar er fasiten overkjører enhver som prøver å bringe noen nyanser inn i debatten, og det blir tilsynelatende bare verre. Slagord på bekostning av debatt er hva vi sitter igjen med. Nå har jeg verken evnene eller orken til å gjøre noe med det, men jeg synes det er trist. Det går an å glede seg over ambivalens, og gremmes av enkle svar, uten å mene bastant det ene eller andre.

+1

 

[Spiralis]

......................... At du setter ideologien din fremfor mennesker og deres liv finner jeg dog veldig skremmende.

Jeg vil si at problemet ikke er at debattantene ikke er interessante, men at en håndfull veldig aktive debattanter velger demagogi fremfor meningsskifte og debatt i de fleste saker, de som ønsker å delta i en debatt vil, om de ikke er enig med denne gruppens meninger, måtte finne seg i en haug med injurier, og at ordene deres forsvinner i en flom av intetsigende slagord.

Vel talt AK27.

 

[Gjest.]

Jeg vil si at problemet ikke er at debattantene ikke er interessante, men at en håndfull veldig aktive debattanter velger demagogi fremfor meningsskifte og debatt i de fleste saker, de som ønsker å delta i en debatt vil, om de ikke er enig med denne gruppens meninger, måtte finne seg i en haug med injurier, og at ordene deres forsvinner i en flom av intetsigende slagord.

+1

 

[Dr Dong]

Det fins bare en relasjon i hodet på de enfloldige; tilgjengelighet og konsum.

De burde tenke igjennom at denne kausale dogmatikken egentlig kobler individet som et tenkende vesen ut av likningen. La vi den samme tenking til grunn i andre sammenhenger ville vi blitt mer enn forskrekket.

All verdens statistikk enderer ikke på det.

Det er vel en påstand som er relativt god belagt at tilgjengelighet påvirker konsum, at også andre variabler spiller inn er dog selvsagt.

Tja, hvorfor da ikke konsentrere seg om de andre variablene. Eller synes du at det er en god strategi å få ned antallet voldtekter f.eks ved at en gjør noe med tilgjengeligheten av kvinner? (Uten sammenlikning for øvrig.)

Hva får deg til å tro at jeg ønsker mer regulering av alkoholtilbudet, eller at jeg for den saks skyld ønsker at vi skal opprettholde dagens nivå av regulering?

Jeg har da ikke tillagt deg noen ønsker om det.

Tankeeksperimentet som lå bak (det muligens dårlig formulerte spørsmålet) er at mens en i visse sammenhenger kjører de enkle årsaksrelasjonene for alt de er verdt (tilgjenglighetskortet), så vil en i andre sammenhenger nesten ha seg frabedt slike årsaksrelasjoner som vektige grunner i debatten (ikke avgrenset til HFS). (Det kan sågar være at analogien ikke er god nok i eksemplet mitt, men da kan en plukke den fra hverandre.)

For meg virker det jo mer som om at det er den offentlige alkoholpolitikken som er monoman i sin begrunnelse, og i for stor grad ser på alkohol utelukkende som en gift som forårsaker sykdommer. Men jeg tviler på at det ligger så mye penger og venter i forskningsrådet for den som ville se på virkeligheten med litt andre øyne.

Tillegg: Ellers ser jeg jo mye av fornuften i det du sier i resten av innlegget ditt.

 

[AK27]

For meg virker det jo mer som om at det er den offentlige alkoholpolitikken som er monoman i sin begrunnelse, og i for stor grad ser på alkohol utelukkende som en gift som forårsaker sykdommer. Men jeg tviler på at det ligger så mye penger og venter i forskningsrådet for den som ville se på virkeligheten med litt andre øyne.

Dette er jo ting det forskes mye på. Veldig stor del av den internasjonale forskningen er privatfinansiert, det er ikke slik at alle forskningsinstitusjoner ligner de tilknyttet norske universiteter på finansieringssiden. Selvfølgelig er det kompliserte årsakssammenhenger, men jeg er sikker på at den som er interessert enkelt kan fine noen relevante metaanalyser (analyse av analyser) som vil gi klare pekepinner.

Google Scholar ga meg 368 000 treff på alcohol meta analysis, http://scholar.google.no/scholar?q=alcohol+meta+analysis&hl=no&as_sdt=0&as_vis=1&oi=scholart.

 

[Gjestemedlem]

Det er tider ( og det har jeg også sagt tidligere ) da jeg får en følelse av at du Deph bør høre hjemme i FrP.
Men i denne tråden når det gjelder "fri flyt" av alkohol, må jeg si at jeg ikke tenker så mye på FrP, men mere på Tea Party bevegelsen i USA! Du fronter en ultraliberalisme som ( kanskje? ) er uten sidestykke her på sentralen. Men du skal ha den rosen at du er ganske så konsekvent i å sette enkeltindividet i sentrum, hvilket man ser i andre tråder også.

Frp er et av de få partiene med en liberal skjenkepolitikk, men de er heldigvis ikke alene. Målet må da være å få flere partier til å innse at dette er en god og riktig politikk slik at de også kan følge denne linjen. Vi må ikke overlate slike viktige saker til Frp og gi dem gratis oppslutning fordi de andre partiene ikkw våger dette utifr krf-taktiske hensyn. Det er svært mange mennesker i Høyre, AP og Sogar SV også som ikke støtter opp om Krf-linjen som har vært gjeldende til nå. Respekt for mennesker er ikke noe som høyresiden har monopol på, og det er nok eksempler på at de partiene tilsidesetter dette og i stedet setter statsmakten i høysete på bekostning av befolkningen.

Tea Party er vel kanskje det siste du burde sammenligne med. Kaller du noen av dem liberalister skaffer du deg nok en uvenn for livet. De har liten respekt for at enkeltmennesker skal kunne bestemme over sin kropp og sitt liv. Deres motstand mot staten skyldes nok mye mer økonomiske motiver, da deres rike sponsorer vil tjene grovt på deres linje. De pusher jo også hardt på at religionen skal erstatte statens rolle og kjører deres domonionkampanje ganske åpenlyst nå. Jeg skal love deg at det ikke er mye liberalisme å spore her.

Rent prinsippielt er jeg ikke helt uenig med deg hele veien, men jeg synes du går vel langt. "Tar'n helt ut" på en måte. Personlig her jeg blitt stadig mer tilhenger av "lagom". Lagom er et utrolig fint ord. Og i virkelighetens verden er nok de rene prinsippene fine, det er ikke det, men når de rendyrkes slik du gjør ender vi dessverre med et utrolig kaldt og egoistisk samfunn.

Det er hverken kaldt eller egoistisk at menneker respekterer hverandre og ikke gjør alt de kan for å umyndiggjøre dem og detaljstyre dem. Lover og regler skal ikke lages kun for å kontrollere folk. Man bør være varsom med å vie for stor toleranse og lagom med folk som ønsker seg et samfunn der de i størst mulig grd får mkt over andre mennesker, makt til å påtvinge dem sin egen ideologi, tro og frata dem muligheten til å eie seg selv.

Selvsagt kan man si det er "kosteffektivt" at narkomane setter overdoser og dør, på samme måte som at hvis tilgjengelighet/pris på alkohol blir optimal vil de "svake" individene" drikke seg ihjel og ikke lenger utgjøre en utgift for samfunnet. Men selv om jeg er ganske så solid plantet på høyresiden i norsk politikk har jeg visse moralske motforestillinger til en slik "kosteffektiv" tilnærming. Jeg har mye større tro på forebygging som en bedre metode enn å drive "reperasjon" etter at skaden har oppstått. Og selvsagt må vi nok gjøre begge deler!

Det er jo nettopp en slik konsekvens dagens moralistiske ruspolitikk medfører. Det er unødvendig mange mennesker som dør i Norge hvert år som følge av vår innhumane narkotikapolitikk. Overdoser og ekstremt nedverdigende behandlig blir sett på som nødvendig for å avskrekke og skremme. I andre mer liberale land har de gått over til å se på dette som et helseproblem og ikke som kriminalitet. Resultatet er ekstremt mye mindre overdosedødsfall og et mer verdig liv for rusmisbrukere. Igjen viser vi i Norge at respekten for signaleffektene trumfer respekten for menneskeverdet. Og det er de samme religiøse, konservative og sosialistiske politikerne som motsetter seg en human liberalisering.

Det er et ordtak du bør tenke på Deph: "Du skal ikke se ned på et menneske, hvis det ikke er fordi du tenker å hjelpe ham opp".

Hvis man ikke respekterer mennesker rett til å ta egne valg kan man heller aldri respektere dette mennesket. Da fratar man det all verdighet. Det innebærer retten til å gjøre valg som jeg er uenige i eller som for meg er helt åpenbart at ikke er gunstig for dette mennesket. Dette har med helt grunnleggende menneskesyn å gjøre.

edit masse typos: slitsomt å skrive fra ipad.

 

[Honkey-Chateau]

En nyanse jeg aldri har fått Deph til å besvare, er den som omhandler hva et individs handlinger gjør direkte med et annet individs rettigheter, og hvordan og hvor vi eventuelt skal sikre dette individ nr. 2's rettigheter.
Deph har da, i den grad han har nærmet seg ballen, kastet ut påstander om "forbudslinje", noe jeg ikke har sett fra noen debattant i denne saken.
Liberalisme er et komplisert sett holdninger, og jeg våger den påstand at den liberalist som aldri møter seg selv i døra, ikke er en liberalist, men en egoist.

Honkey

 

[JENO]

Enig med Deph. Det å sette politiske merkelapper på folk ut i fra syn i alkoholspørsmålet er totalt skivebom. Jeg står politisk langt på venstresida, men ønsker ikke for mye statlig overformynderi over enkeltmennesket. Jeg er mer opptatt av miljøvern og demokratisk styring av storkapitalen.

Angående påstand om egoisme blant oss som ønsker mer liberal alkoholpolitikk: Totalt skivebom igjen, iallefall i mitt tilfelle.
Jeg går nesten aldri på byen. Går jeg på byen og ikke har lyst til å gå hjem ved skjenkeslutt, har jeg mulighet til å gå på illegal nattklubb/nachspillbule. Har jeg lyst til å kjøpe meg et par flasker øl på en søndag, kan jeg bare stikke innom en kompis som driver et mikrobryggeri (bedre øl enn man får på butikken uansett). Så det dreier seg ikke om meg. Det er en prinsippsak.

Jeg har, som mange andre, sett alkoholisme på nært hold. Vi snakker om tidlig død og stor slitasje på familiemedlemmer. Jeg ser ikke hvordan en mer liberal skjenkepolitikk kunne påvirket disse skjebnene i negativ retning. Jeg ser heller ikke hvordan en strammere politikk kunne hjulpet.

Angående prisnivå på alkohol, her er en historie fra virkeligheten. En alkoholiker jeg vet av hadde ikke råd til øl eller polsprit, så redningen ble å kjøpe en flaske rødsprit. Han hadde hørt at den skulle bli mer drikkbar av å siles, så den ble silt gjennom en loff, før den ble konsumert. Da han senere ble sulten, hadde han heller ikke penger til mat, så han spiste like godt loffen. Jeg skjønner ikke problemet med at de som er tørste og drikker uansett skal ha litt penger til overs når nødvendige drikkevarer er innkjøpt.

 

[Slubbert]

En nyanse jeg aldri har fått Deph til å besvare, er den som omhandler hva et individs handlinger gjør direkte med et annet individs rettigheter, og hvordan og hvor vi eventuelt skal sikre dette individ nr. 2's rettigheter.

Jeg er ikke Gjestemedlem, men som repetert ad absurdum i denne tråden; å voldta, banke opp folk eller vanskjøtte ungene sine er ikke lov, det er handlinger som rammer andre mennesker og skal være straffbare uavhengig av om de skjer i alkoholrus, amfetaminrus eller i pur nykter tilstand. Rus er ingen unnskyldning for å utøve vold. Men å frata alle mennesker selvråderetten fordi noen få misbruker den er og blir kollektiv straff, det er et prinsipp som ikke er et moderne samfunn verdig.

 

[Gjestemedlem]

En nyanse jeg aldri har fått Deph til å besvare, er den som omhandler hva et individs handlinger gjør direkte med et annet individs rettigheter, og hvordan og hvor vi eventuelt skal sikre dette individ nr. 2's rettigheter.
Deph har da, i den grad han har nærmet seg ballen, kastet ut påstander om "forbudslinje", noe jeg ikke har sett fra noen debattant i denne saken.
Liberalisme er et komplisert sett holdninger, og jeg våger den påstand at den liberalist som aldri møter seg selv i døra, ikke er en liberalist, men en egoist.

Honkey

Lover og regler er greie å ha når to menneskers interesser kommer i konflikt med hverandre. Jeg har i utgangspunktet ikke lov å skade andre mennesker, men det vil være absurd å forby meg å skade meg selv eller å utsette meg selv for en risiko. Jeg regner meg forøvrig ikke som liberalist i politisk sammenheng men som en sosialliberaler. Jeg verdsetter det sosiale sikkerhetsnettet som vi har i Norge der vi tar vare på de svake, de syke og de som velger feil. Dette gjør det faktisk mye lettere å ha et samfunn der vi har frihet for innbyggerne, vi lar folk få lov til å gjøre feil, til å tidvis være unyttige eller eksentriske. Dette gir oss rom for å akseptere andre mennesker enten de er religiøse, rusmisbrukere, innvandrere, alternative, einstøinger, seksuelle minoriteter, kunstnere eller bare livsnytere.

Med en slik frihet hører også en viss omkostning, og man kan ikke forvente at det offentlige og alle andre mennesker skal ta den fulle omkostningen av uansvarlighet. Vi skal hjelpe dem som blir syke av sin livsførsel, men samtidig forvente at de selv tar deler av omkostningen hvis de ikke vil aksptere enn svært enkel levestandard.

I denne tråden blir det sett på som ultraliberalistisk og nermest anarkistisk å se for seg lover og regler som med hell er innført i andre deler av Europa, og en sosialliberal Venstrepolitikk som Tea Party svermerier. Når vår strenge krf-linje blir sett på som moderat og normalt så skremmer det litt, og da tenker jeg at folk behøver å rekalibrere sin terminologi noe. Da er man faktisk litt i utakt med virkeligheten, noe man kan tilgi de religiøse, men ikke resten av befolkningen.

 

[AK27]

[...]
Men å frata alle mennesker selvråderetten fordi noen få misbruker den er og blir kollektiv straff, det er et prinsipp som ikke er et moderne samfunn verdig.

Enhver liberalist vil si at restriksjoner som begrenser selv lovlydige borgeres frihet er en del av samfunnskontrakten, uten denne vil vi ende opp i en hobbesiansk naturtilstand hvor alt er lov men ingen ting mulig. Retorikken din er bare floskler, floskler som enhver liberalist - også innenfor din skole - ville ledd av. Du ville innsett dette i de fleste sammenhenger, men når det passer er du plutselig nihilist. Det er denne endimensjonaliteten i alkohol-, religion-, og en rekke andre debatter som jeg kommenterte i innleggene mine ovenfor. Ikke at jeg er så naiv at jeg trodde det ville skape refleksjon hos de opportunistiske nihilster her inne. Konklusjonene deres har jeg intet imot, retorikken bikker ofte over i det stupide.

 

[Honkey-Chateau]

En nyanse jeg aldri har fått Deph til å besvare, er den som omhandler hva et individs handlinger gjør direkte med et annet individs rettigheter, og hvordan og hvor vi eventuelt skal sikre dette individ nr. 2's rettigheter.

Jeg er ikke Gjestemedlem, men som repetert ad absurdum i denne tråden; å voldta, banke opp folk eller vanskjøtte ungene sine er ikke lov, det er handlinger som rammer andre mennesker og skal være straffbare uavhengig av om de skjer i alkoholrus, amfetaminrus eller i pur nykter tilstand. Rus er ingen unnskyldning for å utøve vold. Men å frata alle mennesker selvråderetten fordi noen få misbruker den er og blir kollektiv straff, det er et prinsipp som ikke er et moderne samfunn verdig.

Selvsagt, Slubbert, dette har vi vært enige om tidligere, jfr. prostitusjonstråden. Det er heller ikke mitt anliggende. Det er de subtile eller andre, mer direkte skader som voldes misbrukerens nærmeste jeg tenker på her. Nå er det slett ikke gitt at eventuelle restriksjoner eller forordninger har noen signifikant effekt, så jeg diskuterer altså ut fra hypotesen om at dersom den svensk / norske modellen rent faktisk gir en statistisk effekt, skal vi ikke da vurdere om ulempene for deg og meg oppveies av fordelene for dattera til Johansen og Svensen som (uvitende, men dog), slapp unna faenskapet? For bak en hver statistisk endring, ligger et utall enkeltskjebner, faktisk.
Og MERK: Jeg står slett ikke beinhardt på at JEG har rett; men jeg føler meg utrygg på effektene for uskyldige, dersom vi "slipper oss løs". Blant annet er de to finske "eksperimentene" og resultatene derfra nokså tankevekkende.

Honkey

 

[Honkey-Chateau]

En nyanse jeg aldri har fått Deph til å besvare, er den som omhandler hva et individs handlinger gjør direkte med et annet individs rettigheter, og hvordan og hvor vi eventuelt skal sikre dette individ nr. 2's rettigheter.
Deph har da, i den grad han har nærmet seg ballen, kastet ut påstander om "forbudslinje", noe jeg ikke har sett fra noen debattant i denne saken.
Liberalisme er et komplisert sett holdninger, og jeg våger den påstand at den liberalist som aldri møter seg selv i døra, ikke er en liberalist, men en egoist.

Honkey

Lover og regler er greie å ha når to menneskers interesser kommer i konflikt med hverandre. Jeg har i utgangspunktet ikke lov å skade andre mennesker, men det vil være absurd å forby meg å skade meg selv eller å utsette meg selv for en risiko. Jeg regner meg forøvrig ikke som liberalist i politisk sammenheng men som en sosialliberaler. Jeg verdsetter det sosiale sikkerhetsnettet som vi har i Norge der vi tar vare på de svake, de syke og de som velger feil. Dette gjør det faktisk mye lettere å ha et samfunn der vi har frihet for innbyggerne, vi lar folk få lov til å gjøre feil, til å tidvis være unyttige eller eksentriske. Dette gir oss rom for å akseptere andre mennesker enten de er religiøse, rusmisbrukere, innvandrere, alternative, einstøinger, seksuelle minoriteter, kunstnere eller bare livsnytere.

Med en slik frihet hører også en viss omkostning, og man kan ikke forvente at det offentlige og alle andre mennesker skal ta den fulle omkostningen av uansvarlighet. Vi skal hjelpe dem som blir syke av sin livsførsel, men samtidig forvente at de selv tar deler av omkostningen hvis de ikke vil aksptere enn svært enkel levestandard.

I denne tråden blir det sett på som ultraliberalistisk og nermest anarkistisk å se for seg lover og regler som med hell er innført i andre deler av Europa, og en sosialliberal Venstrepolitikk som Tea Party svermerier. Når vår strenge krf-linje blir sett på som moderat og normalt så skremmer det litt, og da tenker jeg at folk behøver å rekalibrere sin terminologi noe. Da er man faktisk litt i utakt med virkeligheten, noe man kan tilgi de religiøse, men ikke resten av befolkningen.

Se også mitt svar til Slubbert.
Du hevder her at lover og regler er innført med hell andre steder i Europa; statistikkene er ikke helt enig med deg hva angår alkoholpolitikk. Problemstillingen blir komplisert at Finland har innført dette med uhell, to ganger, til og med. Og jeg er på linje med deg hva angår retten til å ødelegge sitt eget liv, der vi skiller lag, er hvorvidt alkohol ødelegger flere liv enn misbrukerens, og hvorvidt det går an å begrense dette ved hjelp av enkelte reguleringer.

Honkey

 

[Gjestemedlem]

Når slike lover fungerer godt noen steder og andre steder er mer preget av hodeløst misbruk, så må man kankje innse at det er abdre faktorer som er viktig og ikke bare forbud, restriksjoner, tvang og reguleringer.

Oppfordrer man til ansvarlighet vil folk oppføre seg bra, selv om det tar litt tid å komme ut av tvangstankene vi har blitt innpodet med her i Nord som følge av generasjoner med illiberalt tankegods og tilhørende lokale motreaksjoner når man i små øyeblikk ikke føler grepet av den tunge moralismen.

Her i berlin som jeg er på ferie nå er det åpent 24t på byen og det selges øl og vin i hotdogssjappene. Har til gode å se en full mann her ennå, og intet bråk er observert selv i helgen nå. Dette burde jo være en umulighet skal vi tro enkelye stemmer her inne.

 

[Slubbert]

Nå er det slett ikke gitt at eventuelle restriksjoner eller forordninger har noen signifikant effekt, så jeg diskuterer altså ut fra hypotesen om at dersom den svensk / norske modellen rent faktisk gir en statistisk effekt, skal vi ikke da vurdere om ulempene for deg og meg oppveies av fordelene for dattera til Johansen og Svensen som (uvitende, men dog), slapp unna faenskapet?

Synes det er rart at det visstnok skal være vi (som vil ha mindre reguleringer) som beskyldes for å være opphengt i statistikk. Statistikk er bare et spørsmål om å isolere de riktige variablene, så kan man få frem omtrent akkurat det resultatet man selv ønsker. Jeg kjøper ikke premissene til sunnhetstyranniets klakkører, noe jeg har grunngitt både i dette og dette innlegget. Jeg orker ikke å gjenta det samme enda en gang, det hjelper ikke uansett.

Enhver liberalist vil si at restriksjoner som begrenser selv lovlydige borgeres frihet er en del av samfunnskontrakten, uten denne vil vi ende opp i en hobbesiansk naturtilstand hvor alt er lov men ingen ting mulig. Retorikken din er bare floskler, floskler som enhver liberalist - også innenfor din skole - ville ledd av. Du ville innsett dette i de fleste sammenhenger, men når det passer er du plutselig nihilist. Det er denne endimensjonaliteten i alkohol-, religion-, og en rekke andre debatter som jeg kommenterte i innleggene mine ovenfor. Ikke at jeg er så naiv at jeg trodde det ville skape refleksjon hos de opportunistiske nihilster her inne. Konklusjonene deres har jeg intet imot, retorikken bikker ofte over i det stupide.

Det virker på meg som om du bruker i overkant mye tid på å irritere deg over andre debattanters manglende evne til å tilfredsstille dine kriterier for debattføring. Kanskje vi ikke er like smarte som du? Ikke vet jeg, men jeg skriver ikke her for å tilfredsstille dine krav. Forøvrig er jeg mindre opptatt av politiske merkelapper og disses historiske baktepper, jeg synes uavhengig av dette at forbudsentusiastene argumenterer for et ensrettet, konformt og nitrist samfunn hvor alle skal være "vellykkede" A-mennesker og familiefolk med karriere, stasjonsvogn, 1.7 barn, hytte ved fjorden og birkenmerke. Traurige greier.

 

[AK27]

Når slike lover fungerer godt noen steder og andre steder er mer preget av hodeløst misbruk, så må man kankje innse at det er abdre faktorer som er viktig og ikke bare forbud, restriksjoner, tvang og reguleringer.

Oppfordrer man til ansvarlighet vil folk oppføre seg bra, selv om det tar litt tid å komme ut av tvangstankene vi har blitt innpodet med her i Nord som følge av generasjoner med illiberalt tankegods og tilhørende lokale motreaksjoner når man i små øyeblikk ikke føler grepet av den tunge moralismen.

Her i berlin som jeg er på ferie nå er det åpent 24t på byen og det selges øl og vin i hotdogssjappene. Har til gode å se en full mann her ennå, og intet bråk er observert selv i helgen nå. Dette burde jo være en umulighet skal vi tro enkelye stemmer her inne.

De to første gangene jeg var i Praha (tre uker til sammen) så jeg knapt en narkoman, tredje gang bodde jeg i et område hvor det var åpent bruk og salg. Poenget er utelukkende at hva man opplever som turist sjeldent er representativt. Forstår ikke hvorfor enkeltobsevasjoner dras frem, de sier som regel ekstremt lite. Som tidligere nevnt er det publisert store mengder forskning og større metaanalyser publisert om temaet, om en er interessert så bør en heller diskutere resultatene av disse enn lite relevante anekdoter.

 

[Slubbert]

Her er hva politiressursene brukes til, takk og lov at noen puritanere på tur slo alarm:
http://www.adressa.no/nyheter/nordtrondelag/article1700412.ece

 

[AK27]

Nå er det slett ikke gitt at eventuelle restriksjoner eller forordninger har noen signifikant effekt, så jeg diskuterer altså ut fra hypotesen om at dersom den svensk / norske modellen rent faktisk gir en statistisk effekt, skal vi ikke da vurdere om ulempene for deg og meg oppveies av fordelene for dattera til Johansen og Svensen som (uvitende, men dog), slapp unna faenskapet?

Synes det er rart at det visstnok skal være vi (som vil ha mindre reguleringer) som beskyldes for å være opphengt i statistikk. Statistikk er bare et spørsmål om å isolere de riktige variablene, så kan man få frem omtrent akkurat det resultatet man selv ønsker. Jeg kjøper ikke premissene til sunnhetstyranniets klakkører, noe jeg har grunngitt både i dette og dette innlegget. Jeg orker ikke å gjenta det samme enda en gang, det hjelper ikke uansett.

Enhver liberalist vil si at restriksjoner som begrenser selv lovlydige borgeres frihet er en del av samfunnskontrakten, uten denne vil vi ende opp i en hobbesiansk naturtilstand hvor alt er lov men ingen ting mulig. Retorikken din er bare floskler, floskler som enhver liberalist - også innenfor din skole - ville ledd av. Du ville innsett dette i de fleste sammenhenger, men når det passer er du plutselig nihilist. Det er denne endimensjonaliteten i alkohol-, religion-, og en rekke andre debatter som jeg kommenterte i innleggene mine ovenfor. Ikke at jeg er så naiv at jeg trodde det ville skape refleksjon hos de opportunistiske nihilster her inne. Konklusjonene deres har jeg intet imot, retorikken bikker ofte over i det stupide.

Det virker på meg som om du bruker i overkant mye tid på å irritere deg over andre debattanters manglende evne til å tilfredsstille dine kriterier for debattføring. Kanskje vi ikke er like smarte som du? Ikke vet jeg, men jeg skriver ikke her for å tilfredsstille dine krav. Forøvrig er jeg mindre opptatt av politiske merkelapper og disses historiske baktepper, jeg synes uavhengig av dette at forbudsentusiastene argumenterer for et ensrettet, konformt og nitrist samfunn hvor alle skal være "vellykkede" A-mennesker og familiefolk med karriere, stasjonsvogn, 1.7 barn, hytte ved fjorden og birkenmerke. Traurige greier.

Unnskyld meg, det er nå greit å forstå hva liberalisme innebærer om en definerer seg selv som liberaler/libertarianer, på samme måte som at det gir liten mening å definere seg selv som kristen om en ikke har hørt om Jesus.

http://no.wikipedia.org/wiki/Samfunnskontrakt

http://no.wikipedia.org/wiki/Naturtilstand

Poenget, om du vil ha det i en enklere utgave, var at i en verden hvor alt er lov er nesten ingen ting mulig. De institusjonene som gir oss vår frihet er også de som setter grensene, uten disse institusjonene blir vi nakne mennesker uten rettigheter. Så det blir bare dumt og snakke om frihet i absolutt forstand, og restriksjoner som negativt i generell forstand.

 

[Honkey-Chateau]

Nå er det slett ikke gitt at eventuelle restriksjoner eller forordninger har noen signifikant effekt, så jeg diskuterer altså ut fra hypotesen om at dersom den svensk / norske modellen rent faktisk gir en statistisk effekt, skal vi ikke da vurdere om ulempene for deg og meg oppveies av fordelene for dattera til Johansen og Svensen som (uvitende, men dog), slapp unna faenskapet?

Synes det er rart at det visstnok skal være vi (som vil ha mindre reguleringer) som beskyldes for å være opphengt i statistikk. Statistikk er bare et spørsmål om å isolere de riktige variablene, så kan man få frem omtrent akkurat det resultatet man selv ønsker. Jeg kjøper ikke premissene til sunnhetstyranniets klakkører, noe jeg har grunngitt både i dette og dette innlegget. Jeg orker ikke å gjenta det samme enda en gang, det hjelper ikke uansett.

Til info, det er ikke undertegnede som har kommet med påstander om din eller andres statistikkbruk, jeg har ingen kommentarer til dette. Statistikkbruk er legitimt og greit, alle slike er som oftest i en kontekst, sånn vil det være med de statistikker jeg eventuelt linker til også.
Jeg har gjenoppfrisket hukommelsen med dine to lenkede innlegg, og grunngivingen din harmonerer jo greit med dine grunnholdninger. Problemet, slik jeg oppfatter det, er at grunnholdningen er i veien for saksopplysninger, så lenge disse ikke harmonerer med nevnte holdning. Det du har grunngitt i disse to lenkene er synsing, og greit nok, jeg er bare ikke enig i synsingen, og da grunngitt i at jeg har lest en del om rus og rusgifter både på samfunns og individnivå. Det er mye som tyder på at kostnadene med restriksjoner oppveies av gunstige virkninger for tredjeperson, og jeg mener det bør hensyntas med grunn i tredjepersons individuelle rettigheter.
Og på den bakgrunn vil jeg igjen henstille om å droppe kategorisering som "sunnhetstyrann" eller "forbudsentusiast", da begge disse begrepene er svært misvisende på alle debattantene i denne tråden.

Honkey

 

[Slubbert]

Unnskyld meg, det er nå greit å forstå hva liberalisme innebærer om en definerer seg selv som liberaler/libertarianer, på samme måte som at det gir liten mening å definere seg selv som kristen om en ikke har hørt om Jesus.

Jeg definerer ikke meg selv, det er det stort sett andre som gjør. Mine meninger om en sak er det de er; mine meninger om en sak. De er ikke produktet av en eller annen formalisert politisk teori. Jeg mener dagens ruspolitikk (alkohol og narkotika) er forfeilet og burde bli kraftig liberalisert, og jeg mener videre at forbudsentusiastene brolegger veien til helvete med sine "gode" (statistisk gode) intensjoner. Det har lite å gjøre med å "definere seg selv".

 

[Honkey-Chateau]

Når slike lover fungerer godt noen steder og andre steder er mer preget av hodeløst misbruk, så må man kankje innse at det er abdre faktorer som er viktig og ikke bare forbud, restriksjoner, tvang og reguleringer.

Oppfordrer man til ansvarlighet vil folk oppføre seg bra, selv om det tar litt tid å komme ut av tvangstankene vi har blitt innpodet med her i Nord som følge av generasjoner med illiberalt tankegods og tilhørende lokale motreaksjoner når man i små øyeblikk ikke føler grepet av den tunge moralismen.

Her i berlin som jeg er på ferie nå er det åpent 24t på byen og det selges øl og vin i hotdogssjappene. Har til gode å se en full mann her ennå, og intet bråk er observert selv i helgen nå. Dette burde jo være en umulighet skal vi tro enkelye stemmer her inne.

Nå er det slik at alkoholforbruket er ca dobbelt så stort per capita i Tyskland som i Norge (i Norge er da det registrerte forbruket tillagt et beregnet uregistrert forbruk). Det burde være innlysende at dette ikke er blottet for konsekvens. Dine enkeltobservasjoner fra Berlin er ganske nøyaktig like verdifulle som enkeltrapporter om snåsamannens egenskaper, for øvrig.

Honkey

 

[AK27]

Unnskyld meg, det er nå greit å forstå hva liberalisme innebærer om en definerer seg selv som liberaler/libertarianer, på samme måte som at det gir liten mening å definere seg selv som kristen om en ikke har hørt om Jesus.

Jeg definerer ikke meg selv, det er det stort sett andre som gjør. Mine meninger om en sak er det de er; mine meninger om en sak. De er ikke produktet av en eller annen formalisert politisk teori. Jeg mener dagens ruspolitikk (alkohol og narkotika) er forfeilet og burde bli kraftig liberalisert, og jeg mener videre at forbudsentusiastene brolegger veien til helvete med sine "gode" (statistisk gode) intensjoner. Det har lite å gjøre med å "definere seg selv".

Du bommer på målet. Jeg er liberalist, ikke sosialist, jeg har aldri påstått at dette er noen "klassekamp".

Da er du en liberalist, velkommen til klubben.

Eksemplene er mange, disse var de mest direkte. Samme kan det være, det er ikke relevant for poenget som du hoppet bukk over uansett.

 

[AK27]

Synes det er rart at det visstnok skal være vi (som vil ha mindre reguleringer) som beskyldes for å være opphengt i statistikk. Statistikk er bare et spørsmål om å isolere de riktige variablene, så kan man få frem omtrent akkurat det resultatet man selv ønsker.

Derfor jeg har anbefalt metaanalyser, en metaanalyse er en analyse av en samling undersøkelser og slik langt mer presist enn en enkelt undersøkelse. Da jeg søkte på alkohol og metaanalyse på Google Schoolar fikk jeg flere hundre tusen treff. Så den som vil lære seg noe om sammenhenger har rikelig med muligheter. For meg er ikke muligheten til å drikke seg bevisstløs på byen klokken fire om morgenen en kampsak, så jeg står over. Men jeg er forundret over at de som brenner for dette ikke tilegner seg fakta, men heller snakker om hvor trivelig det er å være bajas i Berlin.

 

[Slubbert]

Eksemplene er mange, disse var de mest direkte. Samme kan det være, det er ikke relevant for poenget som du hoppet bukk over uansett.

Seder, så er vel "liberalist" det jeg synes treffer best da, men jeg kontrollsjekker uansett ikke mine meninger i konkrete saker opp mot et formalisert politisk rammeverk for å se om de passer med en gitt definisjon. Da blir det bare dogmer, når jeg skal stemme handler det om å finne ut hvilket parti jeg misliker minst.

 

[AK27]

Eksemplene er mange, disse var de mest direkte. Samme kan det være, det er ikke relevant for poenget som du hoppet bukk over uansett.

Seder, så er vel "liberalist" det jeg synes treffer best da, men jeg kontrollsjekker uansett ikke mine meninger i konkrete saker opp mot et formalisert politisk rammeverk for å se om de passer med en gitt definisjon. Da blir det bare dogmer, når jeg skal stemme handler det om å finne ut hvilket parti jeg misliker minst.

Ikke jeg heller, på den annen side er jeg interessert i å finne ut av hva store tenkere innen de tradisjonene hvor jeg føler meg mest hjemme har tenkt, uten at det nødvendigvis stopper der. Du går relativt konsekvent inn for liberalisering ut i fra dine politiske og moralske overbevisninger, noe som er helt fint, men da bør du også reflektere over hvordan samfunnet fungerer og hva som konstituerer vår frihet. Om ikke blir det farlig dogmatikk, tom ideologi forann mennesker. Så les de avsnittlange oppslagene om samfunnskontrakten og naturtilstanden, så vil du kanskje forstå mine innvendinger mot hva jeg mener er ensporet og lite reflektert tenkning. Vi må gi opp en del av vår frihet for å få den friheten vi har i vårt samfunn, ting er sjelden enten eller. Total frihet vil som sagt gjøre oss nakne, uten rettigheter, og uten handlingsrom. Jeg brukte den liberale tradisjonen fordi jeg vet du føler deg hjemme der, ikke fordi det er et poeng i seg selv at du kaller deg liberalist.

 

[Gjestemedlem]

Å ivre etter frihetsberøvelse og ytterligere statskontroll av menneskene blir ikke penere av å pakke det inn i akademisk vissvass.

Hvor trivelig eller ikke det er i Berlin vedkommer ikke saken, jeg konstanterer kun at her selges det drikkervarerer hele døgnet og selv pølsebodene og bladkioskene selger brennevin. Og alt dette skjer uten at det er kaos, anarki, voldtektsbrigader og hva annet sentralens mer forskremte ser for seg hvis vi aksepter de samme betingelser hjemme i Norge.

Med andre ord. De preiker dritt og tullball.

 

[Honkey-Chateau]

Å ivre etter frihetsberøvelse og ytterligere statskontroll av menneskene blir ikke penere av å pakke det inn i akademisk vissvass.

Hvem gjør det? Hvordan?

Hvor trivelig eller ikke det er i Berlin vedkommer ikke saken, jeg konstanterer kun at her selges det drikkervarerer hele døgnet og selv pølsebodene og bladkioskene selger brennevin. Og alt dette skjer uten at det er kaos, anarki, voldtektsbrigader og hva annet sentralens mer forskremte ser for seg hvis vi aksepter de samme betingelser hjemme i Norge.

Hvem har hevdet dette? Hvor har de gjort dette?

Med andre ord. De preiker dritt og tullball.

Hvem gjør det? Hvor og hvordan?
Er dette kun et utfall som bunner i mangel på argumenter, eller hva er det egentlig som foregår?

Honkey

 

[Slubbert]

^ Prøv å lese hele tråden igjen.

 

[Honkey-Chateau]

^ Prøv å lese hele tråden igjen.

Finner det ikke, selv når jeg leter. Her er det noe med persepsjonen, er jeg redd.

Honkey