"Liberal-alkoholpolitikk"-tråden

[Voff]

For å gjenta poenget, i deres blinde individualisme glemmer dere at friheten til å konsumere alkohol hvor og når en vil må veies opp mot: retten til liv (alle dødsfallene forårsaket av høyt alkoholinntak gjennom promillekjøring, av branner startet av berusede mennesker, alle som dør eller lemlestes av fulle menneskers vold, og så videre (en kan ikke redusere disse sakene til rene straffesaker da eventuell straff ikke kan reversere krenkelsen de personene som rammes vil ha fått påført deres rett til liv); barns rett til en trygg oppvekst (en kan ikke redusere dette til en oppgave for barnevernet da disse barnas rettigheter allerede vil være krenket, en del av barna vil også være traumatisert for livet), den generelle retten til en trygg hverdag og et trygt lokalsamfunn, og så videre.

Du glemmer at alkohol er lett tilgjengelig (og lovlig!). Fyllekjørerne og alkisene i særdeleshet er påpasselig til å alltid ha alkohol tilgjengelig på tross av utsalgstider - det er ikke et spørsmål om pris heller. Det er ikke slik her til lands at noen ikke har råd til å være fylllekjører. Flatfylla er utbredt til tross for alkoholavgifter. Da lønningene var lavere brente man hjemme (50% av alkoholomsetningen i Norge er svart; det er derfor statistikken om tilgjengelighet og fyll lyver) Det som er kynisk er at myndighetene profiterer på dette i form av beskatning.

Skal man ta det du sier på alvor må man gå inn for et forbud; det er et ærlig standpunkt.

 

[AK27]

For å gjenta poenget, i deres blinde individualisme glemmer dere at friheten til å konsumere alkohol hvor og når en vil må veies opp mot: retten til liv (alle dødsfallene forårsaket av høyt alkoholinntak gjennom promillekjøring, av branner startet av berusede mennesker, alle som dør eller lemlestes av fulle menneskers vold, og så videre (en kan ikke redusere disse sakene til rene straffesaker da eventuell straff ikke kan reversere krenkelsen de personene som rammes vil ha fått påført deres rett til liv); barns rett til en trygg oppvekst (en kan ikke redusere dette til en oppgave for barnevernet da disse barnas rettigheter allerede vil være krenket, en del av barna vil også være traumatisert for livet), den generelle retten til en trygg hverdag og et trygt lokalsamfunn, og så videre.

Du glemmer at alkohol er lett tilgjengelig (og lovlig!) her til lands. Fyllekjørerne og alkisene i særdeleshet er påpasselig til å alltid ha alkohol tilgjengelig på tross av utsalgstider - det er ikke et spørsmål om pris heller. Det er ikke slik her til lands at noen ikke har råd til å være fylllekjører. Flatfylla er utbredt til tross for alkoholavgifter. Da lønningene var lavere brente man hjemme (50% av alkoholomsetningen i Norge er svart; det er derfor statistikken om tilgjengelighet og fyll lyver) Det som er kynisk er at myndighetene profiterer på dette i form av beskatning.

Skal man ta det du sier på alvor må man gå inn for et forbud; det er et ærlig standpunkt.

Innlegget ble presisert mens du forfattet dette (se nedenfor). Resultater fra hundrevis av forskeres arbeid samlet i metaanalyser og publisert i blant annet The Lancet veier tyngre hos meg enn tall du finner opp i farta.

La meg også legge til at jeg ikke nødvendigvis mener at dette betyr at mer restriksjoner er riktig, kun at spørmålet ikke er så enkelt som visse vil ha det til.

 

[Voff]

Innlegget ble presisert mens du forfattet dette (se nedenfor). Resultater fra hundrevis av forskeres arbeid samlet i metaanalyser og publisert i blant annet The Lancet veier tyngre hos meg enn tall du finner opp i farta.

Dette er misbruk av fakta. Norge har ikke alkoholavgifter som er store nok til å forhindre folk i å drikke så mye de ønsker eller klarer. Lønnsnivået er for høyt til det. Ønsker man å spare er det smuglesprit eller heimkok som gjelder (det siste er det vel omtrent slutt på nå; folk tjener for godt og det er for mye lett tilgjengelig smuglesprit derute). I tillegg er tilgjengeligheten så høy at den ikke gir reelle restriksjoner på mulighetene til å kjøpe alkohol. Jeg kan kjøpe øl til kl. 20.00; I "gamle" dager kunne man ikke kjøpe dagligvarer engang på dette tidspunktet; ingen spiste mindre av den grunn.
Statistikk lyver. Går polprisene ned går volumet i de offisielle distribusjonskanalene opp. Det er ikke dermed sagt at konsumet går opp. Det er smuglingengen som går tilbake. Holder man 50% av forbruk utenfor dataene blir resultatet feil. Norsk alkoholpolitikk er basert på ønske om inntekter til statskassa, ønske om å utøve makt samt en dose forkvaklet kristenfundamentalisme.
Det er slik at en masse ting i samfunnet er farligere enn å ta seg en dram eller to; vi forbyr det ikke av den grunn. Bruk er ikke lik misbruk. Om konsum skulle gå opp eller ned er det ikke nødvendigvis noen korrelasjon til frekvensen av misbruk.

 

[AK27]

Innlegget ble presisert mens du forfattet dette (se nedenfor). Resultater fra hundrevis av forskeres arbeid samlet i metaanalyser og publisert i blant annet The Lancet veier tyngre hos meg enn tall du finner opp i farta.

Dette er misbruk av fakta. Norge har ikke alkoholavgifter som er store nok til å forhindre folk i å drikke så mye de ønsker eller klarer. Lønnsnivået er for høyt til det. Ønsker man å spare er det smuglesprit eller heimkok som gjelder (det siste er det vel omtrent slutt på nå; folk tjener for godt og det er for mye lett tilgjengelig smuglesprit derute). I tillegg er tilgjengeligheten så høy at den ikke gir reelle restriksjoner på mulighetene til å kjøpe alkohol. Jeg kan kjøpe øl til kl. 20.00; I "gamle" dager kunne man ikke kjøpe dagligvarer engang på dette tidspunktet; ingen spiste mindre av den grunn.
Statistikk lyver. Går polprisene ned går volumet i de offisielle distribusjonskanalene opp. Det er ikke dermed sagt at konsumet går opp. Det er smuglingengen som går tilbake. Holder man 50% av forbruk utenfor dataene blir resultatet feil. Norsk alkoholpolitikk er basert på ønske om inntekter til statskassa, ønske om å utøve makt samt en dose forkvaklet kristenfundamentalisme.
Det er slik at en masse ting i samfunnet er farligere enn å ta seg en dram eller to; vi forbyr det ikke av den grunn. Bruk er ikke lik misbruk. Om konsum skulle gå opp eller ned er det ikke nødvendigvis noen korrelasjon til frekvensen av misbruk.

Spørsmålet du stiller er om vi skal tro dine moralske fantasiforstre eller et etablert konsensus innen forskningen produsert gjennom utallige forskningstimer og utførlig statistikk. Det er heller ikke slik at allt av alkoholrelaterte samfunnsproblemer produseres av alkoholikere og at tilgjengelighet derfor ikke er relevant, sannsynligvis står alkoholikere bare for en liten del av det samlede problemet. Forskningen dokumenterer derimot at restriksjoner har godt målbar positiv effekt på dødsfall, konsum, samfunnshelse, med mere.

Tidligere i tråden har jeg skrevet og vist til dette:

En metaanalyse kombinerer resultatene av forskning som behandler samme hypotese, og er derfor meget robust. Her er et utdrag (p.g.a. plasshensyn) av konklusjonene fra de første relevante metaanalysene jeg fant ved å brukke Google Schoolar (kilder i parentes):

Effects of beverage alcohol price and tax levels on drinking: a meta-analysis of 1003 estimates from 112 studies

Alexander C. Wagenaar,
Matthew J. Salois,
Kelli A. Komro

Article first published online: 15 JAN 2009

[...]

Given (1) the very low cost of adjusting alcohol tax policies to achieve substantial prevention benefits, (2) the global burden of disease and injury due to alcohol consumption [34,35] and (3) high levels of fiscal and social costs of alcohol-related problems [36–38], the magnitudes of effect that are clearly established in the extant literature on alcohol price effects are noteworthy.

(http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1360-0443.2008.02438.x/full)

Effects of Alcohol Tax Increases on Alcohol-Related Disease Mortality in Alaska: Time-Series Analyses From 1976 to 2004

Alexander C. Wagenaar, PhD, Mildred M. Maldonado-Molina, PhD and Bradley H. Wagenaar, BA

[...]

Conclusions. Increases in alcohol excise tax rates were associated with immediate and sustained reductions in alcohol-related disease mortality in Alaska. Reductions in mortality occurred after 2 tax increases almost 20 years apart. Taxing alcoholic beverages is an effective public health strategy for reducing the burden of alcohol-related disease.

(http://ajph.aphapublications.org/cgi/content/abstract/99/8/1464)

Effects on alcohol related fatal crashes of a community based initiative to increase substance abuse treatment and reduce alcohol availability

R W Hingson,
R C Zakocs,
T Heeren,
M R Winter,
D Rosenbloom,
W DeJong
[...]

Results: Relative to their comparison communities, the five FBAT communities experienced significant declines of 22% in alcohol related fatal crashes at 0.01% BAC or higher, 20% at 0.08% or higher, and 17% at 0.15% or higher relative to fatal crashes not involving alcohol.

Conclusions: Community interventions to reduce alcohol availability and increase substance abuse treatment can reduce alcohol related fatal traffic crashes.

(http://injuryprevention.bmj.com/content/11/2/84.short)

Effectiveness and cost-effectiveness of policies and programmes to reduce the harm caused by alcohol

Peter Anderson MD, Dan Chisholm PhD, Daniela C Fuhr Dipl-Psych

[...]

Summary

This paper reviews the evidence for the effectiveness and cost-effectiveness of policies and programmes to reduce the harm caused by alcohol, in the areas of education and information, the health sector, community action, driving while under the influence of alcohol (drink-driving), availability, marketing, pricing, harm reduction, and illegally and informally produced alcohol. Systematic reviews and meta-analyses show that policies regulating the environment in which alcohol is marketed (particularly its price and availability) are effective in reducing alcohol-related harm. Enforced legislative measures to reduce drink-driving and individually directed interventions to already at-risk drinkers are also effective. However, school-based education does not reduce alcohol-related harm, although public information and education-type programmes have a role in providing information and in increasing attention and acceptance of alcohol on political and public agendas. Making alcohol more expensive and less available, and banning alcohol advertising, are highly cost-effective strategies to reduce harm. In settings with high amounts of unrecorded production and consumption, increasing the proportion of alcohol that is taxed could be a more effective pricing policy than a simple increase in tax.

(The Lancet, http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0140673609607443)

P.s. jeg tror redaksjonen hos The Lancet er bedre på å lese data enn deg.

 

[AK27]

jizzballsasscuntpussyscrotumrectaltaintanalsucklickcuntballs

For å gjenta poenget, i deres blinde individualisme glemmer dere at friheten til å konsumere alkohol hvor og når en vil må veies opp mot: retten til liv (alle dødsfallene forårsaket av høyt alkoholinntak gjennom promillekjøring, av branner startet av berusede mennesker, alle som dør eller lemlestes av fulle menneskers vold, og så videre (en kan ikke redusere disse sakene til rene straffesaker da eventuell straff ikke kan reversere krenkelsen de personene som rammes vil ha fått påført deres rett til liv); barns rett til en trygg oppvekst (en kan ikke redusere dette til en oppgave for barnevernet da disse barnas rettigheter allerede vil være krenket, en del av barna vil også være traumatisert for livet); den generelle retten til en trygg hverdag og et trygt lokalsamfunn, og så videre). La meg også legge til at det ovenfor i denne tråden er utførlig dokumentert (gjennom resultater fra hundrevis av forskeres arbeid samlet i metaanalyser og publisert i blant annet The Lancet) at restriksjoner på tilgang, høye avgifter, forbud mot alkoholreklame, og lignende tiltak har god preventiv effekt på alkoholrelaterte samfunnsproblemer.

Ikke en gang har jeg sagt at jeg er motstander av liberalisering, det er ikke poenget; jeg er – og vil alltid være – en innbitt motstander av enkle løsninger på komplekse spørsmål, selverklærte autoriteter (vel, autoriteter generelt), og fundamentalistiske holdninger.

Da er det kanskje greit for redelighetens skyld å skissere mitt standpunkt. Jeg mener at vi har kapasiteten til og bør strebe for å skape en grad av frihet som i dag ikke er tenkelig. Men, hva jeg antar potensielt kan være menneskenatur og moralsk føler at er korrekt er en ting, hva som vil og ikke vil fungere gitt vår samfunnsstruktur er en annen sak. En må se hvordan friheter vil fungere på mennesker som er et produkt av en kultur og et samfunn, ikke ut i fra moralsk overbevisning. Noe annet vil være å sette sin ideologi og sine moralske overbevisninger over menneskene. Det er det mest skremmende trekket jeg ofte finner ved ideologisk orienterte mennesker, historien har gang på gang vist farene ved dette gjennom alt fra nyliberalistiske til fascistiske til stalinistiske regimer.

For all del, sett spørsmålstegn ved enhver lov, ikke bare aksepterer jeg det, jeg oppfordrer dere til det. Men i tillegg til å spørre seg selv hva som er korrekt i følge ens eget moralske kompass og sine ideologiske overbevisninger, er det viktig at en spør seg selv hva slags effekt denne loven har på samfunnet som vi faktisk er en del av, ikke utopien en mener er korrekt. Det viser seg dessverre at vårt samfunn og vår kultur produserer borgere som ikke helt takler liberal alkoholpolitikk, det viser seg også klart gjennom data at reguleringer demper de negative alkoholrelaterte effektene på befolkningen. Alt jeg har bedt om er at vi holder en diskusjon grunnet i realitetene, ikke i en ideologisk moralsk rus uten virkelighetsorientering.

Det har vært en prøvelse å delta i denne debatten, først og fremst fordi det føles som om jeg snakker til meg selv. I mine øyne så er dere langt fra liberale, jeg står fast ved at hva dere oppviser er moralisme og forakt for ytringer som strider mot deres dogmer. Det er ikke en positiv egenskap å bli totalitær i sin kamp mot andres innbilte totalitære trekk.

Det er også relativt ironisk at de som gjennom årene har kritisert "flertallstyrraniet" sterkest er de samme som i denne saken ivrer for flertallstyrraniet, ikke av en innbilt sort, men et flertallstyrrani som er påvist i data.

Med dette innlegget melder jeg meg ut av debatten, lykke til.

P.s. beklager flyttingen av innlegg, det var et poeng for meg at dette skulle være mitt siste innlegg i tråden.

 

[Odd J]

Jeg har ikke lest absolutt hele tråden og kommer sent inn i debatten. Det ser ikke ut til at det er så veldig mange som viser til personlige erfaringer i tråden, men her skal dere få et par-tre.

Jeg vokste opp i en familie på fem der min far drakk, han var veldig tidlig avhengig av alkohol og var periodedranker mesteparten av sitt liv til han døde for tre år siden, av 'alkoholrelaterte skader' - han ramla i fylla og slo seg ihjel om dere vil. Tragisk. Patetisk. Hvordan det er å være alkoholiker skal jeg ikke utdype, det er ødeleggende på alle vis. Han var en veldig snill og god far og aldri voldelig eller noe sånt. Men han var alkoholiker.

Det jeg vil fortelle litt om hvordan det var og hva det har gjort med meg som person. Hvordan det er vokse opp med en far som i perioder på 8-10 dager drakk seg sanseløs og mer eller mindre holdt seg der til kroppen ikke klarte mer. Jeg husker at jeg og brødrene mine ikke syntes det var verst da, det var bare å vente til 'bøyå' som vi sa - var over. Det var ingen vits å helle ut spriten og ølkassene, det kom likevel bare folk med ny forsyning. Det verste var tiden i forkant. Der faren vår gradvis kjente suget, ble irritert og rastløs. Mor likeså. Langsomt stigende til et crescendo helt til far plutselig ble helt avslappet og vi visste at varene var kommet i hus. Smugdrikking. Kjefting og smelling. Bråk. Illevarslende stillhet. Lever han? Sover han? Ja.

Den beste tiden var litt etter hver drikkeperiode, da han kom seg og det verste bråket hadde lagt seg. Da var vi vel nesten som andre familier, men vi visste at det uungåelige ville gjenta seg, tross alle lovnader om at dette var siste gangen. Hvorfor min mor ikke skilte seg og tok oss med og flyttet? Vet ikke, hun valgte å bli.

Som barn vet man to ting når man opplever sånt. Det første er at dette er galt, ingen andre har det sånn, bare vi. Det andre er at dette er min skyld. Jeg vokste opp med en overveldende følelse av å være annerledes. Av å bære på en skam som heftet ved meg som lim. Sikker på at alt som var galt hjemme egentlig var min skyld og at jeg ikke kunne gjøre noe med det. Avmaktsfølelesen var enorm. I etterkant ser jeg at jeg ønsket å være usynlig. Mor sa mange år senere at det ikke var vits i å kjøpe klær med litt farge på, da blånektet jeg på å bruke det.

Hvor gjør man av seg? Villstyrig rabbagast med stø kurs mot elendigheten selv? Nei, jeg flyktet -venneløs- inn i bøkene. Da jeg droppet alle russefestene var jeg selve innbegrepet på tørrpinn. At jeg måtte hjem og ta fjøs fordi faren min sonet en fyllekjøringsdom var det ingen som visste.

Det kunne like gjerne ha gått skikkelig galt med både meg og brødrene mine. Men vi har klart oss, hvertfall ytre sett. Men vi bærer med oss en ryggsekk det er vanskelig å ta av seg, selv så mange år etter. Jeg merker hva oppveksten min har gjort med meg. Jeg merker at jeg er utydelig som venn, jeg sliter fremdeles med en slags uforklarlig skamfølelse og dårlig selvtillit, selv om det objektivt sett ikke skulle være grunn til det. Drikker jeg? Nei. Eller jo, nipper akkurat så mye at jeg ikke blir sett på som snusfornuftig avholdsmann. Det var den redselen for å stikke seg ut. Jeg merker hvor lite som skal til før jeg kommer 'ut av lage' - ungene synes jeg er overbeskyttende. Det altoverskyggende målet er å få bort den nagende følelsen av utrygghet. Av at noe galt vil hende. Det går greit på dagtid, men alle våkenettene går med til å jage demoner.

Heldigvis har jeg en forståelsesfull kone.

Det kan sikkert virke patetisk med en enkelthistorie opp i all statistikken og store bastante meninger i denne tråden. Det får nå så være. Det finnes virkninger og konsekvenser av alkohol som ikke nødvendigvis sees i statistikkene og virkningene på personene rundt alkoholikere er like dyptliggende som på alkoholikeren selv. Og det er mange slike historier for den som vil lytte.

 

[AK27]

Det var sterkt. Jeg må også si at jeg beundrer måten du formulerer så vanskelige ting på, av erfaring vet jeg at det kan være veldig vanskelig. Selvfølgelig trist å høre, men det er beundringsverdig at du våger å menneskeliggjøre tallene.

 

[Gjestemedlem]

Gode formuleringer av Odd, og de fleste som har erfaring med alkoholikere i nær familie vil forstå situasjonen. Ingen god oppvekstsituasjon, og det er jo synd at det skal være slik.

I lys av debatten i denne tråden kan det jo være interesant med et synspunkt på om Odd mener situasjonen i hjemmet ville vært anderledes om butikkene hadde stengt ølsalget senere eller tidligere enn i dag, eller om det at nattklubber fikk ha åpent på natten på noen måte ville ha endret situsjonen.

Min erfaring med alkoholikere er at varene stort sett kommer i hus når de først har bestemt seg, helt uavhengig av graden av reguleringer. Det meste blir også konsumert på hjemmebane, eler i alle fall i private omgivelser.

Så jeg er derfor heller ikke enig med AK om at dette er noen menneskeliggjøring av statistikk eller tall, da disse tallene ikke sier noen verdens ting om en slik situsjon. Og i allefall mye mindre representativt for tallene i statistikkene enn måteholdsmannesom tar seg en kald halvliter en solskinnsdag i byen.

Dette er på ingen måte en bagatellisering av en svært avlorlig situsajon for mange, men det er viktig å ikke gå i den fellen og prøve å lese av statistikkene om lisensiert salg noen nødvendig sammenheng. Økt totalomsetning i statistikkene kan godt kombineres med ferre slike senarioer som dette, for det ligger nok andre årsaker til grunn for dem enn den umiddelbare tilgjengelighet. Det er ikke noe mål i deg selv å få ned statistikkene over totalforbruk, det er ikke en gang ønskelig.

Restriskjoner har en tendens til å i mye større grad ramme folk som ikke er berørt av slike problemstillinger som dette.

edit: typos

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Bra innlegg Odd J. Har selv samme oppvekst som du, selv om vi nok har blitt preget av det på ulikt vis. Flott du forteller dette. Spesielt det med utryggheten og skammen er lett å kjenne igjen.

 

[Odd J]

I Norge tilbys det avrusing/avvenning en rekke steder basert på litt forskjellige behandlingsprinsipper. Jeg har erfaring fra Vangseter (Minnesotamodellen). Terapeutene er alle tørrlagte alkoholikere som har vært gjennom dette. Den som kommer inn må gjerne være dritings ved ankomst, mange er det. Det spiller ingen rolle. Men: vedkommende må ha kommet til erkjennelsen av at nå er det alvor, enten slutter jeg eller stryker med av spriten. Behandlingen strekker seg over flere uker, der pasienten/klienten gradvis lærer/erkjenner hva alkohol har gjort med dem, hva det har gjort med familien og de nærmeste rundt seg. Dette kan være sjokkerende for mange. Man må grave seg tilbake i tid og bearbeide ting i fortiden som kan ha betydning for alkoholismen. Gruppetereapi. Man isoleres fra verden utenfor de første ukene, ingen kontakt med de hjemme. Man lærer om alle sider, medisinske/patologiske, psykiske og mellommenneskelige skadeeffekter pga alkohol/pillemisbruk (mange kombinerer som kjent) Mange får en voldsom reaksjon når de oppdager omfanget og konsekvensene av det hele.

Mot slutten av behandlingen innkalles den nærmeste familie, ektefelle og barn. De lærer at de ikke bare er preget/skadet av misbruket, de er faktisk muliggjørere, gjennom sin adapsjon til alkoholikerens misbruk (stiller opp, skjuler, unnskylder, godtar etc) er man faktisk med og gjør misbruket mulig. Det er hard og uvant kost å få servert for mange.

Til slutt er det møte med alkoholikeren face to face, det første på mange uker. Pårørende får konfrontere direkte og 'ta igjen' for alle årene. Også dette skjer i gruppe, med andre i samme situasjon som tilhørere. Vanvittig sterke og opprivende konfrontasjoner. Man forstår hvor enormt mange ødelagte liv alkoholen skaper.

Dessverre boikottet jeg familieterapien da min egen far var på Vangseter. Det har jeg angret mye på i ettertid. Men jeg var desillusjonert og forbannet. Midt i 20-årene, ga faen. Men han greidde det og var rusfri i mange år, drev ettervernsgruppe og hjalp mange andre. Dessverre holdt det ikke til mål. Men som sagt, jeg angrer på at jeg ikke stilte opp, båd for min og de andres skyld. Det hadde gjort godt å få skrike ut all jævelskapen og (forhåpentligvis) bli ferdig med det.

Hva er så alkoholisme? Hvorfor er det noen som mister kontrollen og bikker over fra bruk til misbruk? Dårlig moral/ryggrad? Nei. Født inn i spesielt uheldige miljø/sosialt lag? Nei ikke nødvendigvis. Du finner alkoholikere i alle samfunnslag, overalt. Tapere, vinnere, slik eller sånn.

Jeg er tilhenger av å se på det som en sykdom, mer eller mindre på linje med andre sykdommer. Kan ha noe med min faglige bakgrunn å gjøre men synes likevel det passer bra inn. Og som alle sykdommer er det en kombinasjon av eksponering og disponering som er avgjørende for om man får klinisk sykdom.

Jeg er ganske sikker på at det er en ganske betydelig genetisk disposisjon for å utvikle alkoholisme. Vi ser ofte at det er familiært, svært vanlig med en rekke alkoholikere i slekta bakover. Tenk tilbake på deres egen ungdomstid, 'Frank's wild years' med rimelig heftig festing bortimot hver helg sammen med gutta. Svært mange konsumerer svært mye alkohol i denne perioden. Men så blir man mer voksen, får dame og famile, roer ned. Det vil si ni av ti i gjengen roer ned. Petter fortsetter å konsumere heftig, tilsynelatende uten rimelig grunn, det lager jo problemer vis a vis både jobb og damer. Hvorfor? Fordi han er alkoholiker pga genetisk disposisjon og tålte ikke den eksponeringen dere kollektivt utsatte dere for.

Faren min var alkoholiker før fylte 20. Utløsende årsak var virkelig en liten tue. Pga stort arbeidspress (han mistet faren sin da han var 14 og måtte drive gården alene sammen med sin mor) begynte han å ta ei flaske pils en og annen kveld for å få sove. Som kjent kan man bli søvnløs ved overarbeiding. Det gikk veldig fort, og uten hele tatt å ha kunnskap om risiko var det veldig fort å bli hekta. Disponert så det holder.

Det spiller for så vidt ingen rolle om man er disponert genetisk, eksponeres man ikke for alkohol går det likevel bra. Jeg har ikke mange alkoholikere i familien bakover som jeg vet om, en oldefar var 'tørst' men ellers lite. Men: De var heller beskjedent eksponert før i tida.Svak alkoholtilgang, beskjeden økonomi, religiøse-, samfunns- og moralkodekser dempet eksponeringen for alkohol og dermed unngikk potensielle alkoholikere å bli det.

Så kan man jo selv se på utvikling i alkoholeksponering de siste tiårene og debattere om hvor skjæringspunktet for rimelig tilgang til alkohol for all de som tåler det, kontra risikoøkning for disponerte går. Det er ikke tvil om at når først sykdommen har utviklet seg er det for sent å begrense tilgangen, alkoholikere vet alltid å skaffe seg det de trenger. Poenget er hvordan unngår vi å få for mange nye?

Alle kunne ha godt av å sitte ringside på Vangseter.

 

[Gjestemedlem]

Det tendensiøse bestillingsverket fra Sirius får gjennomgå så det rekker.

http://www.dagbladet.no/2011/10/01/nyheter/innenriks/skjenketider/18379694/

 

[Julenissen]

Gode formuleringer av Odd, og de fleste som har erfaring med alkoholikere i nær familie vil forstå situasjonen. Ingen god oppvekstsituasjon, og det er jo synd at det skal være slik.

I lys av debatten i denne tråden kan det jo være interesant med et synspunkt på om Odd mener situasjonen i hjemmet ville vært anderledes om butikkene hadde stengt ølsalget senere eller tidligere enn i dag, eller om det at nattklubber fikk ha åpent på natten på noen måte ville ha endret situsjonen.

Min erfaring med alkoholikere er at varene stort sett kommer i hus når de først har bestemt seg, helt uavhengig av graden av reguleringer. Det meste blir også konsumert på hjemmebane, eler i alle fall i private omgivelser.

Så jeg er derfor heller ikke enig med AK om at dette er noen menneskeliggjøring av statistikk eller tall, da disse tallene ikke sier noen verdens ting om en slik situsjon. Og i allefall mye mindre representativt for tallene i statistikkene enn måteholdsmannesom tar seg en kald halvliter en solskinnsdag i byen.

Dette er på ingen måte en bagatellisering av en svært avlorlig situsajon for mange, men det er viktig å ikke gå i den fellen og prøve å lese av statistikkene om lisensiert salg noen nødvendig sammenheng. Økt totalomsetning i statistikkene kan godt kombineres med ferre slike senarioer som dette, for det ligger nok andre årsaker til grunn for dem enn den umiddelbare tilgjengelighet. Det er ikke noe mål i deg selv å få ned statistikkene over totalforbruk, det er ikke en gang ønskelig.

Restriskjoner har en tendens til å i mye større grad ramme folk som ikke er berørt av slike problemstillinger som dette.

edit: typos

Kan jo komme med mitt syn på det, fikk frysninger da jeg leste innlegget, er identisk med min oppvekst(vi er til og med 5 søsken) men hadde ikke fjøs
Min far drakk det som inneholdt alkohol hvis det ikke var orginal vare, fikk han ikke tak i hjemmbrent så var rødspriten neste og barbervann.
De som er avhenging tar det de får og jeg har ingen tro på at om ølsalget hadde stengt tidliger så hadde det vært bedre.

 

[Nifelheim]

Det tendensiøse bestillingsverket fra Sirius får gjennomgå så det rekker.

http://www.dagbladet.no/2011/10/01/nyheter/innenriks/skjenketider/18379694/

de som gjennomgår den gjør det som et bestillingsverk fra NHO service, så jeg vil ikke være så bombastisk som du er Gjestemedlem.

 

[Gjestemedlem]

Dessverre boikottet jeg familieterapien da min egen far var på Vangseter. Det har jeg angret mye på i ettertid. Men jeg var desillusjonert og forbannet. Midt i 20-årene, ga faen. Men han greidde det og var rusfri i mange år, drev ettervernsgruppe og hjalp mange andre. Dessverre holdt det ikke til mål. Men som sagt, jeg angrer på at jeg ikke stilte opp, båd for min og de andres skyld. Det hadde gjort godt å få skrike ut all jævelskapen og (forhåpentligvis) bli ferdig med det.

Jeg kan ikke se ut i fra det du skriver at du har noe som helst ansvar for situasjonen. Din reaksjon da var naturlig og forståelig. Har man gjort så mye galt mot sine nærmeste nytter det ikke bare å komme med sorry, jeg er lei meg eller noe slikt. Det tar tid å bygge opp igjen. Det er således heller ikke ditt ansvar at det ikke holdt i lengden, og heller ikke noe du kan klandre deg selv for eller angre på.

Jeg er tilhenger av å se på det som en sykdom, mer eller mindre på linje med andre sykdommer. Kan ha noe med min faglige bakgrunn å gjøre men synes likevel det passer bra inn. Og som alle sykdommer er det en kombinasjon av eksponering og disponering som er avgjørende for om man får klinisk sykdom.

Jeg er delvis enig i dette. Jeg har heller ingen problemer med å se på alkoholisme og annen tung rusmisbruk som en sykdom. Men dette fratar ikke menneskene ansvar for situasjonen de er havnet i likevel. At det kan være vanskelig å takle er en ting, men det er ingen andre enn personen selv som til syvende og sist kan ta de nødvendige valg. Man kan hjelpe og gi behandling, men det er opp til personen å lære seg å leve med sin sykdom og takle den.

Jeg er ganske sikker på at det er en ganske betydelig genetisk disposisjon for å utvikle alkoholisme. Vi ser ofte at det er familiært, svært vanlig med en rekke alkoholikere i slekta bakover. Tenk tilbake på deres egen ungdomstid, 'Frank's wild years' med rimelig heftig festing bortimot hver helg sammen med gutta. Svært mange konsumerer svært mye alkohol i denne perioden. Men så blir man mer voksen, får dame og famile, roer ned. Det vil si ni av ti i gjengen roer ned. Petter fortsetter å konsumere heftig, tilsynelatende uten rimelig grunn, det lager jo problemer vis a vis både jobb og damer. Hvorfor? Fordi han er alkoholiker pga genetisk disposisjon og tålte ikke den eksponeringen dere kollektivt utsatte dere for.

Noen er utvilsomt mer disponerte for å bli misbrukere, akkurat som noen blir adreanlinjunkies og noen blir fete. Men det blir feil å tillegge alt dette til genetikken, og med det bortforklare og frata menneskene det ansvar de har overfor seg selv og sin familie.

Det spiller for så vidt ingen rolle om man er disponert genetisk, eksponeres man ikke for alkohol går det likevel bra. Jeg har ikke mange alkoholikere i familien bakover som jeg vet om, en oldefar var 'tørst' men ellers lite. Men: De var heller beskjedent eksponert før i tida.Svak alkoholtilgang, beskjeden økonomi, religiøse-, samfunns- og moralkodekser dempet eksponeringen for alkohol og dermed unngikk potensielle alkoholikere å bli det.

Man kan jo gjerne velge et slikt liv hvis det kan hjelpe en å holde styring på seg selv. Det er bare å melde seg inn i foreninger, eller bli medlem av en religion som ikke tillater alkohol eller andre rusmidler. Her finnes et utall å velge i for enhver smak. Man kan også unngå å eksponere seg selv unødig for situasjoner som ikke er kompatible med ens disposisjoner. F.eks. ikke bli bartender, kelner eller bryggeriarbeider.

Det er ikke tvil om at når først sykdommen har utviklet seg er det for sent å begrense tilgangen, alkoholikere vet alltid å skaffe seg det de trenger. Poenget er hvordan unngår vi å få for mange nye?

Dette er et helt greit og forståelig argument. Og hvis vi innfører en politikk som de har mange andre steder i Europa, så er det ikke utenkelig at det blir flere mennesker som ikke klarer å styre seg og takle denne friheten. Så ja, vi må være villig til å innse at det statistisk kan bli flere som får problemer om vi også begynner å selge brennevin fra pølsebodene, på Narvesen og i på 7-eleven.

Men vi kommer igjen tilbake til det store spørsmålet om hvem som har ansvaret for sin situasjon, eller hvor mye ansvar man kan frata folk før det også blir problematisk. Jeg er en sterk tilhenger av å ansvarliggjøre mennesker, og la dem ta sine egne valg, og også møte konsekvensene når disse valgene ikke er gode. Rett og slett fordi denne måten å tenke på i det store og hele fører til en annen type samfunn enn det vi får hvis det skal være politikere som skal ta alle disse avgjørelsene på folks vegne, fordi de mener seg bedre skikket enn dem selv til å ta nødvendige valg for deres liv og livsførsel. De politikere som tenker slik begrenser seg heller ikke til alkoholpolitikk, men har dette som et grunnleggende samfunns- og menneskesyn.

Det er bedre å lære folk opp til å takle å leve i frihet enn hele tiden å skulle frata folk alle valg som kan være uheldige eller skadelige for dem.

Du Odd, deler jo mye av de samme genene som din far, og er naturlig nok bekymret for en slik disposisjon hos deg og dine barn. Men i motsetning til din far har du tatt konsekvensene av dette og velger en helt annen livsførsel. Og dette er valg som har lite med tilgjengeligheten å gjøre.

Jeg kan ha en viss forståelse for ønsket om å begrense eksponeringen noe, og ser ikke på det som et vesentlig punkt at kebabsjappen på hjørnet, McDonalds og bladkiosken får selge brennevin. Det hadde vært ønskelig, men det går an å kompromisse her og ta noen hensyn. Men den andre siden av kompromisset må da være at det ikke skal være noen begrensninger i situasjoner der folk selv oppsøker en eksponering. Spesielle butikker, serveringssteder, klubber og lag. Her skal det ikke være en statlig oppgave å foreta noen som helst begrensing.

 

[Pink_Panther]

http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.7815353

 

[Gjestemedlem]

http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.7815353

Et godt eksempel på at det ikke er priser eller tilgjengelighet som er relevante i slike saker. England har et tilsvarende prisnivå og tilgjengelighet som Skottland, og likevel mye mindre problemer. Det tyder nok på at det er riktigere å se på kulturelle forskjeller og bruke dette som påvirkningskanaler om man ønsker å opplyse folk om potensielle skadevirkninger og farer forbundet med overdrevent konsum.

Høy arbeidsledighet og fattigdom er mye mer relevante i denne sammenhengen, og tiltak for å bedre på dette er en mye bedre måte å takle slike sosiale problemer på enn å strebe etter å innføre begrensninger, restriksjoner og moralisme på befolkningen.

 

[Slubbert]

http://www.venstre.no/hordaland/bergen/artikkel/39853/

 

[Gjest.]

Deph: Leste du artikkelen?
Slubbert: Venstre vet nok bedre enn forskerene! Mann i gata vet best. Hva skal vi med all denne forskingen egentlig?

 

[Slubbert]

Lett å se hvem som ikke leser artikler her...

 

[Gjestemedlem]

Deph: Leste du artikkelen?
Slubbert: Venstre vet nok bedre enn forskerene! Mann i gata vet best. Hva skal vi med all denne forskingen egentlig?

Det vi ikke trenger er mer tendensiøs "forskning" med forhåndsbestilte resultater som kun er tilsiktet bruk av svikefulle politikere hvis febrilske håp er å innynde seg på en guttunge som dessverre ikke er onkel i Portveien 2, men leder for et landsomfattende parti av gledesdrepere, bedehustanter og overtroiske mørkemenn.

Hvis disse politikerne ikke våger tanken på å ha et sosialt liv utenfor menigheten, partilaget og kaffistova så får de gjerne holde seg til det, men søren ikke ødelegge for alle andre mennesker her i landet som liker å ha levende byer og liker å treffe andre mennesker etter dagsrevyen.

 

[Gjest.]

SIRIUS som tendensiøse forskere:

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article4240970.ece

Du støtter altså uttalelsen til NHO Reiseliv. Hvor nøytrale er de mon tro?

 

[Gjest.]

Ikke det at jeg tror det betyr så mye for mine menings-motstandere, men likevel:

http://www.aftenbladet.no/lokalt/Kortere-skjenketider-halverte-helgevolden-2881208.html

 

[Slubbert]

"Akkurat den siste timen er det mye fylledrikking, og det er dermed en kritisk time, sier forsker Thor Nordström."

Et godt argument for å fjerne skjenkestoppen.

 

[Gjestemedlem]

"Akkurat den siste timen er det mye fylledrikking, og det er dermed en kritisk time, sier forsker Thor Nordström."

Et godt argument for å fjerne skjenkestoppen.

Presis. Det er denne "siste timen" som skaper problemet, hvis man ikke lenger har en slik siste time, men at utesteder stenger når kundene er klar for å tusle hjem, og at de aldri blir skyflet ut på gaten uten andre steder å gå til. Så vil veldig mye av uroproblemene skapt at dette natteforbudet forsvinne av seg selv.

Vi kan ikke stenge ned byen tidligere og tidligere for at avholdbevegelsen skal seire over befolkningen, for med dette tåpelige regimet vil det alltid være en slik siste time... og det vil alltid være et press for at ta den bort. Så blir byen stengt ned tidligere og tidligere med gjene mellomrom.

Det er skremmende å se hvor lett denne hetskampanjen mot det sosiale liv får innpass i media. Og det er ytterst viktig nå å bytte ut de forknytte menneskene som er satt til å bestemme slike ting.

Vi må slutte å la oss behandle på denne nedverdigende måten, og kjempe i mot enten befolkningen blir angrepet av religiøse dogmer, konstruert statistikk, anekdoter fra utvalgte øvrighetspersoner eller ren og skjær fanatisk misantropisme som Storberget representer.

 

[Gjest.]

Evnen til å definere utsagn som passende for sin sak er bare imponerende!

;D

 

[Honkey-Chateau]

"Akkurat den siste timen er det mye fylledrikking, og det er dermed en kritisk time, sier forsker Thor Nordström."

Et godt argument for å fjerne skjenkestoppen.

Det KAN det være. Det KAN også være at problemene blir enda større ved å la sjenkestedene være åpne så lenge folket og eierne vil. Jeg er i utgangspunktet ikke motstander av å la folket/markedet bestemme dette selv.
Men la oss ta følgende hypotese: Sett at man slipper dette fra f.eks. nyttår. Så ser man på statistikkene at det første året ble det registrert 102 flere personskader grunnet vold i forhold året før, og at 84% av disse ble registrert ETTER tidligere sjenkestopptid, og i nærområdet av sjenkesteder.
- Hvordan skal samfunnet da reagere på dette?
- Er dette en pris vi skal og må betale for øket individuell frihet?
- Er det en krenkelse av de 102 skaddes individuelle frihet at de ble skadet?
- Ettersom skadene kommer med klar relasjon til sjenketider, vil det være en idé å gjøre noe med dette, eller skal skattebetalerne ta kostnaden med politivakt ved utestedene?

Honkey

 

[vredensgnag]

Den siste timen bør man blande inn aggresjonsdempende midler i alkoholen som serveres, slik at folk kommer glade og lykkelige ut på gaten. Men man bør også sørge for at disse midlene demper erotisk begjær, slik at de kommer seg i seng snarest mulig - for å sove. Det siste kan man eventuelt sikre ved at man også tilsetter et sentvirkende søvnmiddel.

 

[Slubbert]

Men la oss ta følgende hypotese: Sett at man slipper dette fra f.eks. nyttår. Så ser man på statistikkene at det første året ble det registrert 102 flere personskader grunnet vold i forhold året før, og at 84% av disse ble registrert ETTER tidligere sjenkestopptid, og i nærområdet av sjenkesteder.
- Hvordan skal samfunnet da reagere på dette?
- Er dette en pris vi skal og må betale for øket individuell frihet?
- Er det en krenkelse av de 102 skaddes individuelle frihet at de ble skadet?
- Ettersom skadene kommer med klar relasjon til sjenketider, vil det være en idé å gjøre noe med dette, eller skal skattebetalerne ta kostnaden med politivakt ved utestedene?

1. Ved å straffeforfølge de 102 voldstilfellene.
2. Ja.
3. Ja, derfor er det straffbart å utøve vold mot andre mennesker.
4. Nei.

 

[Slubbert]

Den siste timen bør man blande inn aggresjonsdempende midler i alkoholen som serveres, slik at folk kommer glade og lykkelige ut på gaten.

Eller legalisere cannabis, pot er mindre skadelig enn farmasøytiske preparater.

 

[Gjestemedlem]

De aller fleste tilfeller av bråk skjer når man driver folk ut på gaten. Inne på utestedene er det trygge og kontrollerte omgivelser, vakthold og sosiale mennesker.

Å drive dem ut på gaten, alle samtidig er å be om problemer. Men det spiller jo rett i hendene på de politikerne som ønsker mest mulig bråk og uro, slik at de kan bruke dette som et påskudd for å stenge ned byene tidligere og tidligere og komme enda et steg nærmere det øl- og vinfrie samfunnet de drømmer om og streber etter. Dette er noe Storberget har viet sitt liv til, og han allierer seg med mørke krefter for å få det til.

 

[Gjestemedlem]

- Ettersom skadene kommer med klar relasjon til sjenketider, vil det være en idé å gjøre noe med dette, eller skal skattebetalerne ta kostnaden med politivakt ved utestedene?

Skadene kommer stort sett i relasjon til at folk blir tvunget ut på gaten. Det er få episoder inne på skjenkestedene, og de er bemannet på utestedenes regning, ikke skattebetalerne. At politifolk ønsker å drive utpressing for å få mer penger til seg selv skal man ikke gi etter for. Det er helt normalt at alle slike grupper ønsker mer og mer penger til seg selv.

Vi trenger ikke å utvikle oss i retning av noen politistat, med mer og mer politi i gatene fordi folk ikke får lov å sitte innendørs å kose seg.

Det hadde vært hyggelig om avholdsfanatikerne satt hjemme i stuene sine med vaflene og lot andre mennesker være i fred og latt dem hygge seg som de selv ønsket. Men i deres verden er de på en hellig misjon for å gjøre alle som dem.

 

[Honkey-Chateau]

De aller fleste tilfeller av bråk skjer når man driver folk ut på gaten. Inne på utestedene er det trygge og kontrollerte omgivelser, vakthold og sosiale mennesker.

Å drive dem ut på gaten, alle samtidig er å be om problemer. Men det spiller jo rett i hendene på de politikerne som ønsker mest mulig bråk og uro, slik at de kan bruke dette som et påskudd for å stenge ned byene tidligere og tidligere og komme enda et steg nærmere det øl- og vinfrie samfunnet de drømmer om og streber etter. Dette er noe Storberget har viet sitt liv til, og han allierer seg med mørke krefter for å få det til.

Bortsett fra dine tåpelige og angsbiterske uttalelser om Storberget og politikere generelt, er jeg ikke uenig i tesen om at felles okseslipp er en dårlig idé. Jeg skulle ønske noen faktisk turde innføre en prøveordning i en middels stor norsk by (fortrinnsvis Bergen, for å roe ned stridshodet til en viss Deph i første omgang), der man frislapp dette med sjenketider totalt. Det ville være av interesse å se hvilke resultater vi kunne se ut av et slikt eksperiment, forhåpentligvis ville det bli en noe mer behersket hverdag for ordensvakter og politi, men jeg er slett ikke sikker.

Honkey

 

[Honkey-Chateau]

- Ettersom skadene kommer med klar relasjon til sjenketider, vil det være en idé å gjøre noe med dette, eller skal skattebetalerne ta kostnaden med politivakt ved utestedene?

Skadene kommer stort sett i relasjon til at folk blir tvunget ut på gaten. Det er få episoder inne på skjenkestedene, og de er bemannet på utestedenes regning, ikke skattebetalerne. At politifolk ønsker å drive utpressing for å få mer penger til seg selv skal man ikke gi etter for. Det er helt normalt at alle slike grupper ønsker mer og mer penger til seg selv.

Vi trenger ikke å utvikle oss i retning av noen politistat, med mer og mer politi i gatene fordi folk ikke får lov å sitte innendørs å kose seg.

Det hadde vært hyggelig om avholdsfanatikerne satt hjemme i stuene sine med vaflene og lot andre mennesker være i fred og latt dem hygge seg som de selv ønsket. Men i deres verden er de på en hellig misjon for å gjøre alle som dem.

Avholdsfanatikerne ER hjemme med sine vafler, Deph, de skal du ikke bekymre deg for, det er ikke DE som skaper bråket på by'n. I hvert fall ikke direkte. Og jeg håper ikke et eventuelt utvidet sjenketilbud medfører behov for mer ordensmakt, men det er faktisk slik at pr. i dag er det ingen som med sikkerhet VET svaret på dette.

Honkey

 

[Honkey-Chateau]

Men la oss ta følgende hypotese: Sett at man slipper dette fra f.eks. nyttår. Så ser man på statistikkene at det første året ble det registrert 102 flere personskader grunnet vold i forhold året før, og at 84% av disse ble registrert ETTER tidligere sjenkestopptid, og i nærområdet av sjenkesteder.
- Hvordan skal samfunnet da reagere på dette?
- Er dette en pris vi skal og må betale for øket individuell frihet?
- Er det en krenkelse av de 102 skaddes individuelle frihet at de ble skadet?
- Ettersom skadene kommer med klar relasjon til sjenketider, vil det være en idé å gjøre noe med dette, eller skal skattebetalerne ta kostnaden med politivakt ved utestedene?

1. Ved å straffeforfølge de 102 voldstilfellene.
2. Ja.
3. Ja, derfor er det straffbart å utøve vold mot andre mennesker.
4. Nei.

Nå er som nevnt dette kun hypotetisk, og som sådan av begrenset interesse, men dog.
1. Hjelper denne eventuelle straffen ca ett år etter forbrytelsen den skadde? Koster det samfunnet mye tid, penger og ressurser?
2. OK. Og du mener det er fair at 102 tilfeldig utvalgte individer skal betale prisen for alle oss andre?
3. Men det er altså INGEN sammenheng mellom denne klare krenkelsen av individets rett og preventive tiltak? Kan man si det slik at akkurat med hensyn til individets ukrenkelighet, er preventive metoder bannlyst?
4. Nei til BÅDE tilbakeføring av sjenketider OG bedret vakthold? Med andre ord skal et økt antall ødelagte enkeltskjebner (skadde og fengslede) være det BESTE svaret på hvordan løse sjenketidsutfordringen? Er du HELT sikker på at dette gir oss et bedre samfunn?

Honkey

 

[Gjestemedlem]

Nå er som nevnt dette kun hypotetisk, og som sådan av begrenset interesse, men dog.
1. Hjelper denne eventuelle straffen ca ett år etter forbrytelsen den skadde? Koster det samfunnet mye tid, penger og ressurser?

Det er viktig å straffeforfølge vold mot andre mennesker, hvis den krenkede part føler at det er alvorlig nok til at det bør anmeldes. Hvor lang tid det tar for straffesaker å komme opp er en helt annen sak som ikke har noen verdens ting med statlige leggetider å gjøre.

2. OK. Og du mener det er fair at 102 tilfeldig utvalgte individer skal betale prisen for alle oss andre?

Vold rammer svært sjelden tilfeldig, det er i de fleste tilfeller en situasjon som oppstår som følge av dialog eller handlinger. Men det finnes mennesker som er ute etter bråk også. Men det er uansett vold man må slå ned på og ikke folk som er ute på byen for å hygge seg. Portforbud og stengte dører er like forbannet tåpelig som å forlange at kvinner skal ha anstand når de beveger seg i det offentlige rom. En annen regel som ofte går hånd i hånd med vinforbud.

3. Men det er altså INGEN sammenheng mellom denne klare krenkelsen av individets rett og preventive tiltak? Kan man si det slik at akkurat med hensyn til individets ukrenkelighet, er preventive metoder bannlyst?

Tja, så lenge man går i barnehagen er det greit å forvente at andre skal passe på en til enhver tid. Men voksne mennesker skal kunne omgås andre voksne mennesker uten for mange påbud, forbud, restriksjoner, lover og overtidspoliti.

Gode preventive metoder er å lære folk god drikkekultur, lære dem respekt for andre mennesker og deres valg og anderledeshet, ikke voldelig konfliktløsning og nøktern informasjon om potensielle skadevirkinger og gleder ved rusmiddelbruk.

Elendige preventive metoder innebærer.. forbud, lukketider, maktmisbruk, tåpelige reguleringer, juventementalitet, religiøse ekstemisme og alt det andre som kjennetegner dagens inhumane ruspolitikk.

4. Nei til BÅDE tilbakeføring av sjenketider OG bedret vakthold? Med andre ord skal et økt antall ødelagte enkeltskjebner (skadde og fengslede) være det BESTE svaret på hvordan løse sjenketidsutfordringen? Er du HELT sikker på at dette gir oss et bedre samfunn?

Man får et bedre samfunn hvis man har som prinsipp at mennesker er sine egne herrer, at de er ansvalige for sine egne valg og også for sine handlinger. Så får man heller søke til offentlig bistand hvis det oppstår konflikter.

Vi er i ferd med å skape et samfunn av umyndige mennesker, der man fratar dem verdighet, ansvar og respekt. Det er mye mer alvorlig enn om noen farer i tottene på hverandre av og til. Voksne mennesker skal ikke holdes i streng statlig dressur.

 

[Slubbert]

Man får et bedre samfunn hvis man har som prinsipp at mennesker er sine egne herrer, at de er ansvalige for sine egne valg og også for sine handlinger. Så får man heller søke til offentlig bistand hvis det oppstår konflikter.

Vi er i ferd med å skape et samfunn av umyndige mennesker, der man fratar dem verdighet, ansvar og respekt. Det er mye mer alvorlig enn om noen farer i tottene på hverandre av og til. Voksne mennesker skal ikke holdes i streng statlig dressur.

Det oppsummerer vel i grunn saken greit, det har liten hensikt å terpe på hypotetiske og tendensiøse statistikker.

 

[Gjest.]

Man er vel sin egen herre uansett hvordan skjenketidene er. Det påvirker iallefall ikke mitt syn på egen eller andres autonomi. Det er helt andre ting som avgjør.

 

[Gjestemedlem]

Man er vel sin egen herre uansett hvordan skjenketidene er. Det påvirker iallefall ikke mitt syn på egen eller andres autonomi. Det er helt andre ting som avgjør.

Når du vil forby borgere i sitte sammen i sosiale omgivelser og drikke et glass med pilsnerøl etter klokken 2, ett eller enda tidligere så vitner det om en dyp og alvorlig mangel på respekt for dem og deres ønsker og preferanser.

Da har man som et viktigere prinsipp at de skal dresseres til å adoptere ens eget traumatiske forhold til rødvin og whisky.

 

[Slubbert]

Staten vil også bestemme til hvilke tidspunkt vi får lov til å spise pølse eller kebab: http://www.rogalandsavis.no/nyheter/article5775020.ece

Sulten om natta? No soup for you!

 

[Honkey-Chateau]

Man får et bedre samfunn hvis man har som prinsipp at mennesker er sine egne herrer, at de er ansvalige for sine egne valg og også for sine handlinger. Så får man heller søke til offentlig bistand hvis det oppstår konflikter.

Vi er i ferd med å skape et samfunn av umyndige mennesker, der man fratar dem verdighet, ansvar og respekt. Det er mye mer alvorlig enn om noen farer i tottene på hverandre av og til. Voksne mennesker skal ikke holdes i streng statlig dressur.

Det oppsummerer vel i grunn saken greit, det har liten hensikt å terpe på hypotetiske og tendensiøse statistikker.

Det er ikke nødvendigvis feil det dere her postulerer, problemet er at de i beste fall kun er en enkelt side av en helhet. De som ødelegges av vold fratas også i alle høyeste grad all verdighet og respekt. Og deres avfeiing av statistikk dere ikke liker, er ikke nødvendigvis korrekt. Jeg gjentar atter en gang at jeg ikke nødvendigvis stoler blindt på disse funn, det er tross alt en del usikkerhetsfaktorer knyttet til dette. Men problemet dere ikke på noen måte adresserer er mulighetene for at samfunnet rent faktisk blir FRIERE dersom man for eksempel får mindre vold i gatene. Undertegnede er et eksempel; jeg holdt på å bli kvalt av en dørvakt, fullstendig uprovosert (jeg smilte og ga ham et vennskapelig skulderklapp mens vi snakket sammen), i mitt tilfelle har dette ført til at jeg helst ikke går ut i Oslo by. Kall det gjerne irrasjonelt, men den siste bevisste tanken før jeg kjente den numne opplevelsen av å treffe asfalen, var ikke god. "Nå kommer jeg ikke til å få se ungene mine igjen", er det siste jeg husker før jeg langsomt karet meg tilbake til bevisstheten igjen. Jeg lover deg at sånt virker nokså hemmende på "idividets frihetsfølelse". Nå kan ikke et slikt enkelteksempel nyttes som argument mot sjenketider, men det benyttes for å vise til at "individets rett" er MER enn statlig leggetid, som Deph så feilaktig kaller det.

Honkey