"Liberal-alkoholpolitikk"-tråden

[baluba]

Da røykeloven ble innført jobbet jeg som dørvakt på en brun pub, og vi var alle mot forslaget. Men når det var gjennomført ble det faktisk en lettelse isteden. Jeg tror ganske sikkert at de som jobber på klubb vil foretrekke det ut fra min erfaring, og jeg har også jobbet på nattklubb (men ikke som dørvakt). Det at de ansatte liker å ha et lite nachspiel (det pleide vi å ha) stemmer, og da vil man gjerne ha folk ut dørene først. Å starte det nachspielet klokken 07 når man skal være på jobb igjen om tolv, tretten timer er ikke så ok. Det skal soves og man skal handle, spise og kanskje tilbringe tid med familie/samboer/venner etc.

En viss restriksjon er ikke helt av veien, av flere årsaker enn de moralistiske. Men strengere enn nå kan det ikke bli. At nattklubber stenger klokken to gjør dem til diskopuber i mine øyne.

 

[Gjestemedlem]

En viss restriksjon er ikke helt av veien, av flere årsaker enn de moralistiske. Men strengere enn nå kan det ikke bli. At nattklubber stenger klokken to gjør dem til diskopuber i mine øyne.

Ja det er en god grunn til at det heter nattklubb og ikke kveldsklubb. At terminologien misbrukes i Norge er trist men lite å gjøre med på kort sikt.

 

[Proffen]

DET er jo rein, skjær kommunisme, det.

Denne dukker opp til stadighet i debatter, og er et av de dummeste argumentene som finnes. Det er bare Fox som kan bruke det uttrykket uten at jeg reagerer. Det er rett og slett intetsigende i en debatt som dette.

Men på den annen side så er det mulig å være både for restriksjoner, og en mer liberal skjenkepolitikk. Personlig har jeg alltid syntes at klokken fire er et greit tidspunkt å komme seg enten hjem eller på nachspiel. Klokken tre er ikke ille, men oppleves bittelitt tidlig. Klokken to er definitivt for tidlig for meg. Men så sent som klokken fem, som Bergen faktisk hadde i en periode på starten av det svingende nittitallet, opplevde jeg faktisk som litt sent. Jeg kommer meg aldri hjem før stengetid, og det var strengt å møte på kontoret noen ganger etter en torsdagsnatt på Garage. Jeg trenger bittelitt barnepike, det er bare å se på min adferd i Spania. Ikke at jeg er overstadig beruset, men jeg er stort sett brisen, og kommer meg aldri hjem før Elena jager meg ut av Yellow Submarine. Men det fordrer selvfølgelig ferie... 8) :

Jeg gir på et sett Deph, Slubbert og tkr rett, men synes likevel at en viss begrensning er på sin plass. Det handler også litt om de som arbeider. Akkurat som røykeloven så handler dette tildels om de.

Det står deg selvsagt helt fritt å mene det, men jeg synes i alle fall det er over grensen hva gjelder overformynderi! Og det var liksom det jeg prøvde å få frem.... Jeg er i alle fall mot overformynderi på de aller, aller fleste områder. Og dersom noen vil komme og prøve og fortelle meg at min OG DE ALLER FLESTE ANDRES dømmekraft ikke er god nok i 99,9% av tilfellene, har jeg bare en kommentar: SOD OFF! (det finnes da vitterlig noe som heter integritet, og den kødder man bare ikke med...! ;D )

mvh
Proffen

 

[xerxes]

Den gangen utestedene stengte rundt midnatt hadde vi overhodet ikke noe problem med å få drukket opp studielånet eller lønna. At man i dag ikke kan kalle det nattklubb fordi det stenger allerede kl 02:00 er pubertalt visvas. Hvor gamle er dere? "Jeg skal være opp så lenge jeg vil! " Trodde det var en drøm som svant hen før konfirmasjonsalderen jeg?

Folk drikker til hanen galer, og så ligger de hele dagen. Hva i all verden er poenget?

Både for samfunn og den enkelte er det en god ide å holde en viss døgnrytme. Selv liker jeg godt å være lenge opp. Like så setter jeg pris på det meste som kommer fra flaske. Det forhindrer ikke det faktum at jeg synes at stengetider og skjenkevedtekter gjerne kan være strenge. Jeg er ikke religiøs, snarere anti, jeg er ikke medlem av Juvente eller andre mer eller mindre sneversynte organisasjoner, jeg er bare så gammel og nøktern at jeg har innsett at både individ og samfunn trenger visse kjøreregler. Dersom dette går på bekostning av enkeltes frihetsfølelse er det greit for meg. Skjenkestopp kl 24, 01 eller 02 kan jeg vanskelig se som noe vesentlig inngrep i den enkeltes liv. Dersom du ikke er full nok kan du jo fullføre jobben hjemme.

 

[Slubbert]

Pft, hvorfor skal samfunnet plutselig stenges ned om natta? Vi trenger folk som jobber og fungerer til ulike tider, skiftarbeidere, nattevakter m.v. er nødvendig i mange sammenhenger, og jeg kjenner flere personer som foretrekker å være aktive natterstid. At alle skal tvinges til å være A-mennesker bare fordi du er det, er i hvert fall en barnslig holdning.

http://b-samfund.dk/

 

[Gjestemedlem]

Ja det er en ganske trist holdning: "Lukketidene passer min livsstil så da får det pinadø være godt nok til alle andre i dette landet også."

Det er i grunnen ganske hårreisende tåpelig at mennesker som ikke engang benytter seg av tilbudene skal ha noen som helst påvirkning på lukketider og stengelover.

Snerversynt, formynderisk og nedverdigende behandling av andre mennesker. En frihetsberøvelse som de burde fratas muligheten til å utøve.

 

[Gjest.]

Ja det er en ganske trist holdning: "Lukketidene passer min livsstil så da får det pinadø være godt nok til alle andre i dette landet også."

Det er i grunnen ganske hårreisende tåpelig at mennesker som ikke engang benytter seg av tilbudene skal ha noen som helst påvirkning på lukketider og stengelover.

Snerversynt, formynderisk og nedverdigende behandling av andre mennesker. En frihetsberøvelse som de burde fratas muligheten til å utøve.

Lurer på om du sikter til meg her. Til din opplysning så er jeg på pub ca to ganger i måneden. Kjøper vanligvis et par flasker vin i tillegg ukentlig.

 

[Gjestemedlem]

Lurer på om du sikter til meg her. Til din opplysning så er jeg på pub ca to ganger i måneden. Kjøper vanligvis et par flasker vin i tillegg ukentlig.

Det var mer en generell betraktning, da mange ser ut til å ha et brennende ønsker om at alle skal måtte leve og oppføre seg som dem, innordne seg etter den samme døgnrytmen som dem, og gå å legge seg på samme tid som dem. Slikt er jo oftest å spore hos gamle bitre konservative mennesker og er skuffende å oppleve her.

Det er da bedre med et samfunn som gir rom for alle, som har plass til både avholdsfanatikerne som går å legger seg når Dagsrevyen er ferdig, til dem som liker å danse til morgengry, eller sitte med venner å drikke øl til de blir trett og selv får lyst til å finne veien til køyen.

Vi trenger ikke bo i et strengt regulert samfunn der politisk detaljstyring av folks liv er sett på som nødvendig, eller en gang lovlig. Det kan vi overlate til strenge teokratier og den siste resten av kommunisstater.

 

[ArtDeco]

Men vi kan være enige om å kjøre på høyre siden av vegen? Eller?

 

[vredensgnag]

Men vi kan være enige om å kjøre på høyre siden av vegen? Eller?

Visstnok ikke: http://bil.bt.no/bil/article4213017.ece


Jeg har forlengst innsett at folk er ekstremt ulike, og med så ulike ståsted at man på mange måter kan snakke om fullstendig forskjellige mennesketyper - at det blir "goddag mann økseskaft" kommunikasjon er helt å forvente. Mange liker det enkelt, opptrukket, forutsigelig, forsvarlig og regelbundet -- og ofrer gladelig skjøre begrep om "personlig frihet" for at det skal bli slik.

 

[Gjestemedlem]

Men vi kan være enige om å kjøre på høyre siden av vegen? Eller?

Joda, men man bør jo snarest innføre et forbud mot å kjøre bil etter klokken 02:00. Hvor vanskelig kan de være å gjøre unna bilkjøringen på dagtid? Og tenk på alle som blir skadet av trafikk hver år i Norge.

 

[vredensgnag]

Hvorfor tillates i det hele tatt jordbruk? Det er fryktelig dyrt og krever konstante overføringer i multimilliardklassen fra felleskassen, det skaper kun misnøye og er helt prisgitt uforutsigelige værsvingninger - bønder er en konstant kilde til uro og krangel, og skaper utelukkende ekstrem fraflytting fra alle som ikke orker å være på småstedet, pga kranglingen. Bygder avfolkes pga kjeklingen de står for.
Her har vi å gjøre med et stort samfunnsonde, som bør tas ved roten - drikker gjør de også, har jeg hørt.

 

[Gjestemedlem]

Så her er forslaget, som vil oppnå presis det samme som forbudshysterikerne er ute etter.

Etter et bestemt klokkeslett på dagen forbys kontantomsetning av alkohol, og all omsetning må skje vha kort.

I god forbudsånd innfører man så restriksjoner på hvilke varer som kan kjøpes med kortene (dette har norske myndigheter allerede innført for gambling, så her er det bare å utvide).
Personer med registrerte alkoholproblemer, eller hvis dypt bekymrede familiemedlemmer har levert bekymringsmeldinger, oppdager så at deres bankkort ikke kan anvendes til å kjøpe alkohol etter visse klokkeslett.

I Nederland (hvis jeg ikke husker feil) har de en slik ordning med sigarettautomater. All omsetning av tobakksvarer på puber og slikt må kjøpes gjennom slike automater. Da sikrer man tilgangen samt at ikke mindreårige får handle.

 

[Honkey-Chateau]

Det er litt problematisk at ultraliberalistene ikke ønsker å se at reguleringer ikke er til for å begrense enkeltmennesket, men for å skåne omgivelsene for eventuelle skadevirkninger. Det vil alltid gå en grense mellom reguleringsbehov og konsekvens, og det åpne spørsmål vil alltid være hvor grensene skal gå. Man kan velge å GI innbyggerne alkohol fritt, eller man kan velge å FORBY en hver bruk av det. Mellom disse to ekstreme ytterpunkter finnes alle muligfe avskygninger. Men det er viktig at ultraliberalistene forstår bakgrunnen, og den er IKKE vern av brukeren, men av omgivelsene. Da gjenstår en utfordring: Bevis for at reguleringene hjelper mot det de er ment å skulle gjøre. For DERSOM reguleringer IKKE hjelper en eneste unge fra å sovne livredd, eller et eneste voldsoffer fra å bli skadd for livet, da har ikke reguleringene noen rasjonell plass i et liberalt, moderne samfunn. Så langt jeg har vært i stand til å forstå bildet, er det klare sammenhenger mellom pris, tilgang og forbruk, dette har vært vist så mange ganger i så mange undersøkelser uavhengig av hverandre, av ståsted og av geografi, at jeg tror vi med relativt stor trygghet kan legge dette til grunn for eventuelle reguleringer.
Røykeloven er ingen dum sammenligning; den er IKKE laget for å forby noen å røyke kreft på seg, den er laget for at individets rett til å SLIPPE virkningene også skal vektlegges. Likeledes er alkoholreguleringene ikke laget for å forby noen å drikke seg fra vettet, bli skadet og alkoholisert, den er laget for å sikre enkeltindividets rett til å SLIPPE de uønskede virkningene. Jo da, jeg ser at det er litt mer komplisert enn bildet med røyk, all den tid alkoholen har et mer indirekte påvirkningsmønster på omgivelsene. Men allikevel. Dersom vi VET at vi kan skåne NOEN for effektene av et ødelagt hjem, er vi ikke da forpliktet? Ser ikke ultraliberalistene dillemmaet i det hele tatt?

Honkey

 

[ArtDeco]

Det hele handler om å balansere fordeler og ulemper. I mange saker sliter vi med tradisjoner og konservatisme, i andre saker er det lettere å se at vekten bør skyves til den ene eller andre siden. Det er administrasjonens oppgave å forta en kunnskapsbasert vurdering av fordeler og ulemper på ulike nivå for så å innstille til politikerne som deretter beslutter basert på etablert kunnskap og politiske målsetninger.
Dersom noen mener at alkoholloven med tilhørende forskrifter må endres må de sørge for at saken blir tatt opp politisk, at politikerne bestiller utredning fra administrasjonen og at stortinget vedtar lovendringene.

Jeg har så langt i denne tråden ikke funnet et vektig argument for å endre loven i retning av mer liberale skjenkebestemmelser. Heller tvert imot.
Men jeg følger med, og avviser ikke at slike argumenter finnes.

 

[Slubbert]

At man må ha "vektige argumenter" for ikke å ville nekte andre mennesker å få gjøre som de vil, sier litt om grunnholdningen. Uansett, kopierer litt fra den andre tråden. Neppe "vektig", men det har med grunnholdning å gjøre:

Det er selvsagt trist når en uskyldig tredjepart rammes av noens avhengighet. Og dessverre har verden vist oss at en viss andel mennesker er disponerte for avhengighet og at det ikke er mulig å utrydde sosiale problemer. Alkohol og narkotika har eksistert lenge, og når myndighetene har innskrenket frie menneskers tilgang til nytelsesmidler som disse ser man at de avhengighetsdisponerte faller inn i stadig nye typer avhengighet; spilleavhengighet/spillegalskap, internettavhengighet, chat/sms-avhengighet og medieavhengighet er bare noe av det som stormer frem i statistikken som nye årsaker til familiekollapser, personlige konkurser og ødelagte liv.

Det er nok et beklagelig faktum at alt som gir positive opplevelser også har en avhengighetsrisiko, av den basale årsak at en positiv opplevelse er noe vi gjerne vil oppleve igjen. Folk driver med alt fra basehopping til fridykking i jakten på endorfiner, og dette er ofte ting som er både strengt irrasjonelle og forbundet med et betydelig faremoment. Jeg mener man selvsagt skal hjelpe de som blir ofre for avhengighet (eller blir hengende i fjellveggen), men det går ikke an å være liberal og tro at løsningen på de sosiale problemene som følger av avhengighet er å nekte frie mennesker tilgang til nytelsesmidler eller positive opplevelser. Jeg tror ikke på en slik løsning; å forby alkohol hjelper nok på sosiale problemer forbundet med alkohol, men jeg tror ikke at det vil hjelpe på den totale summen av sosiale problemer. Tvert om; dess mer man forbyr, påbyr, kontrollerer og regulerer, jo mer vil folk bli ute av stand til å styre seg selv og kontrollere sin avhengighetsdisposisjon. Dette er en ond sirkel og en slippery slope, hvis man ikke mener det kan man ikke være liberal. For enhver fri person har mulighet til å skade seg selv, en person i bur har det ikke.

 

[Honkey-Chateau]

At man må ha "vektige argumenter" for ikke å ville nekte andre mennesker å få gjøre som de vil, sier litt om grunnholdningen. Uansett, kopierer litt fra den andre tråden. Neppe "vektig", men det har med grunnholdning å gjøre:

Det er selvsagt trist når en uskyldig tredjepart rammes av noens avhengighet. Og dessverre har verden vist oss at en viss andel mennesker er disponerte for avhengighet og at det ikke er mulig å utrydde sosiale problemer. Alkohol og narkotika har eksistert lenge, og når myndighetene har innskrenket frie menneskers tilgang til nytelsesmidler som disse ser man at de avhengighetsdisponerte faller inn i stadig nye typer avhengighet; spilleavhengighet/spillegalskap, internettavhengighet, chat/sms-avhengighet og medieavhengighet er bare noe av det som stormer frem i statistikken som nye årsaker til familiekollapser, personlige konkurser og ødelagte liv.

Det er nok et beklagelig faktum at alt som gir positive opplevelser også har en avhengighetsrisiko, av den basale årsak at en positiv opplevelse er noe vi gjerne vil oppleve igjen. Folk driver med alt fra basehopping til fridykking i jakten på endorfiner, og dette er ofte ting som er både strengt irrasjonelle og forbundet med et betydelig faremoment. Jeg mener man selvsagt skal hjelpe de som blir ofre for avhengighet (eller blir hengende i fjellveggen), men det går ikke an å være liberal og tro at løsningen på de sosiale problemene som følger av avhengighet er å nekte frie mennesker tilgang til nytelsesmidler eller positive opplevelser. Jeg tror ikke på en slik løsning; å forby alkohol hjelper nok på sosiale problemer forbundet med alkohol, men jeg tror ikke at det vil hjelpe på den totale summen av sosiale problemer. Tvert om; dess mer man forbyr, påbyr, kontrollerer og regulerer, jo mer vil folk bli ute av stand til å styre seg selv og kontrollere sin avhengighetsdisposisjon. Dette er en ond sirkel og en slippery slope, hvis man ikke mener det kan man ikke være liberal. For enhver fri person har mulighet til å skade seg selv, en person i bur har det ikke.

^Igjen er selve forutsetningen din at dette KUN er et personelig anliggende. Og det er åpenbart på det punktet det blir veldig vanskelig å komme overens. Å velge hastighet og side av veien i trafikken er IKKE kun et personelig anliggende, det antar jeg vi kan enes om. Å røyke er etterhvert også allment oppfattet som å IKKE kun være et personelig anliggende, selv om det ikke er unisont.
Alkoholmisbruk... Er det KUN er personelig anliggende? Hvis nei, skal samfunnet forsøke noe de har gode grunner for å anta har en effekt?

Honkey

 

[Go'dag mann kosteskaft]

At man må ha "vektige argumenter" for ikke å ville nekte andre mennesker å få gjøre som de vil, sier litt om grunnholdningen. Uansett, kopierer litt fra den andre tråden. Neppe "vektig", men det har med grunnholdning å gjøre:

Det er selvsagt trist når en uskyldig tredjepart rammes av noens avhengighet. Og dessverre har verden vist oss at en viss andel mennesker er disponerte for avhengighet og at det ikke er mulig å utrydde sosiale problemer. Alkohol og narkotika har eksistert lenge, og når myndighetene har innskrenket frie menneskers tilgang til nytelsesmidler som disse ser man at de avhengighetsdisponerte faller inn i stadig nye typer avhengighet; spilleavhengighet/spillegalskap, internettavhengighet, chat/sms-avhengighet og medieavhengighet er bare noe av det som stormer frem i statistikken som nye årsaker til familiekollapser, personlige konkurser og ødelagte liv.

Det er nok et beklagelig faktum at alt som gir positive opplevelser også har en avhengighetsrisiko, av den basale årsak at en positiv opplevelse er noe vi gjerne vil oppleve igjen. Folk driver med alt fra basehopping til fridykking i jakten på endorfiner, og dette er ofte ting som er både strengt irrasjonelle og forbundet med et betydelig faremoment. Jeg mener man selvsagt skal hjelpe de som blir ofre for avhengighet (eller blir hengende i fjellveggen), men det går ikke an å være liberal og tro at løsningen på de sosiale problemene som følger av avhengighet er å nekte frie mennesker tilgang til nytelsesmidler eller positive opplevelser. Jeg tror ikke på en slik løsning; å forby alkohol hjelper nok på sosiale problemer forbundet med alkohol, men jeg tror ikke at det vil hjelpe på den totale summen av sosiale problemer. Tvert om; dess mer man forbyr, påbyr, kontrollerer og regulerer, jo mer vil folk bli ute av stand til å styre seg selv og kontrollere sin avhengighetsdisposisjon. Dette er en ond sirkel og en slippery slope, hvis man ikke mener det kan man ikke være liberal. For enhver fri person har mulighet til å skade seg selv, en person i bur har det ikke.

Du er en gjennomtenkt liberaler. Det respekterer jeg deg for. Jeg er ikke liberal, men synes at fellesskapet har et ansvar for dem som av ulike grunner faller utenfor. Jeg synes ikke det kun er trist at mennesker rammes av egen og andres alkoholmisbruk, men at det utløser et samfunnsansvar for å redusere disse skadene. Utfordringen er hvor man setter grensene og hvilke tiltak som har best effekt i forhold til ulempene, ikke enten å forby eller gi frislepp av alkohol.

Jeg er uenig i at noen er disponert for avhengighet og at det nødvendigvis vil skje en symptomsubstitusjonering; om en slutter med et middel vil en gå over til noe annet. Det er for fatalistisk og pessimistisk, og har liten støtte i forskning. Det er komplekse årsaker til at avhengighet oppstår, der genetikk og psykososiale faktorer virker sammen. Mange misbrukere kan bli avvente, og mange har blitt det uten at det har ført til nytt misbruk.

Jeg synes mange glemmer at alkohol er en vanedannende nervegift og at alkoholisme er en sykdom. Av en grunn kan ikke alkoholomsetting uten videre sidestilles med et hvilket som helst annet produkt. Alkohol har et skadepotensiale ved seg som setter det i en annen stilling enn truseinnlegg, knebeskyttere og leverpostei.

Sammenlikningen mellom fjellklatring og narkotika er heller ikke god, da det er ulike virkningsmekanismer, og noe helt annet å tilføre kroppen et vanedannende stoff enn å frigjøre substanser som alt er i kroppen. Det viser seg også i diagnosesystemene, der disse sykdommene har vandret mellom ulike diagnostiske kategorier.

Utfordringen er å ha en alkohopolitikk som ivaretar befolkningens behov og ønske om å ruse seg, samtidig som en reduserer skadepotensialet i størst mulig grad. Hvor den grensen skal gå, er ikke lett å vite, men jeg ser ikke annet enn at det vil måtte føre til innskrenkninger i en eller annen form. Fri flyt av alkohol tror jeg i alle fall ikke evner å løse denne utfordirngen.

 

[Gjest.]

Godt innlegg, dag123. En feil: alkohol er narkotika. Spør legen! Det er medisinsk klassifisert som narkotika. Alkohol ville blitt forbudt hvis det var noe nytt i dag, akkurat som ghb og alt det andre folk ruser seg på.

Det er tillatt bare fordi vi har hatt det lenge som et nytelsesmiddel i vår kultur.

 

[vredensgnag]

Mulig det er et godt innlegg, det avhenger vel av øynene som ser. Om Dag mener det ikke er belegg for at enkelte er predisponert for avhengighet får det stå som hans personlige oppfatning, hvilket han også flagger. Genforskning viser derimot noe annet - at det finnes gener som predisponerer avhengighet.


Men vi går til dikteren og filosofen, for litt adspredelse:

I am a wanderer and mountain-climber, said he to his heart. I love not the plains, and it seems I cannot long sit still.
And whatever may still overtake me as fate and experience- a wandering will be therein, and a mountain-climbing: in the end one experiences only oneself.
The time is now past when accidents could befall me; and what could now fall to my lot which would not already be my own!
It returns only, it comes home to me at last- my own Self, and such of it as has been long abroad, and scattered among things and accidents.
And one thing more do I know: I stand now before my last summit, and before that which has been longest reserved for me. Ah, my hardest path must I ascend! Ah, I have begun my most lonesome wandering!

 

[Slubbert]

Jeg er uenig i at noen er disponert for avhengighet og at det nødvendigvis vil skje en symptomsubstitusjonering; om en slutter med et middel vil en gå over til noe annet.

Jeg har aldri sagt at én og samme person nødvendigvis vil gå fra en avhengighet til en annen, men at jeg ikke har noen tro på at forbudsmentalitet og en barnehagestat vil redusere den totale summen av sosiale problemer, fordi det har ansvarsfraskyvelse som grunnpremiss. Som sagt; frie mennesker kan risikere å skade seg selv, mens mennesker i bur kan det ikke.

En feil: alkohol er narkotika. Spør legen! Det er medisinsk klassifisert som narkotika. Alkohol ville blitt forbudt hvis det var noe nytt i dag, akkurat som ghb og alt det andre folk ruser seg på.

Ser ikke at dette "poenget" er av relevans, legalisering er også eneste fornuftige veien å gå i forhold til andre rekreative rusmidler. Krigen mot narkotika er et globalt blodbad som koster hundretusenvis av liv hvert år, og på mange måter en indikator på hva som ville vært resultatet om ikke forbudstiden ble opphevet. Både cannabis som utgjør hoveddelen av omsetningen, og GHB for den del (meningsløst dårlig eksempel å bruke i skremselspropaganda om narkotika), er mye mer harmløse stoffer enn alkohol.

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Vrenden må lese en gang til: genetiske og psykososiale (årsaks)faktorer virker sammen. Spesielt er den metaboliseringen av alkohol som virker å være styrt genetisk.

Det er ulike vikningsmekanismer bak ulike former for "avhengighet". Inntil for få år siden var "spillevhengighet" plassert under Impulskontroll-diagnosene, tok en tur innom "tvanglidelsene"men har siden blirr flyttet til "Avhengighetsdiagnosene". Noen er uenig i at dette er ekte avhengighet.

Gjest, jeg trodde det var foreldet, og endret i ICD-10. Men det er noen år siden jeg var i feltet. Ca 15.

 

[Gjestemedlem]

Det er litt problematisk at ultraliberalistene ikke ønsker å se at reguleringer ikke er til for å begrense enkeltmennesket, men for å skåne omgivelsene for eventuelle skadevirkninger. Det vil alltid gå en grense mellom reguleringsbehov og konsekvens, og det åpne spørsmål vil alltid være hvor grensene skal gå. Man kan velge å GI innbyggerne alkohol fritt, eller man kan velge å FORBY en hver bruk av det. Mellom disse to ekstreme ytterpunkter finnes alle muligfe avskygninger. Men det er viktig at ultraliberalistene forstår bakgrunnen, og den er IKKE vern av brukeren, men av omgivelsene. Da gjenstår en utfordring: Bevis for at reguleringene hjelper mot det de er ment å skulle gjøre. For DERSOM reguleringer IKKE hjelper en eneste unge fra å sovne livredd, eller et eneste voldsoffer fra å bli skadd for livet, da har ikke reguleringene noen rasjonell plass i et liberalt, moderne samfunn. Så langt jeg har vært i stand til å forstå bildet, er det klare sammenhenger mellom pris, tilgang og forbruk, dette har vært vist så mange ganger i så mange undersøkelser uavhengig av hverandre, av ståsted og av geografi, at jeg tror vi med relativt stor trygghet kan legge dette til grunn for eventuelle reguleringer.
Røykeloven er ingen dum sammenligning; den er IKKE laget for å forby noen å røyke kreft på seg, den er laget for at individets rett til å SLIPPE virkningene også skal vektlegges. Likeledes er alkoholreguleringene ikke laget for å forby noen å drikke seg fra vettet, bli skadet og alkoholisert, den er laget for å sikre enkeltindividets rett til å SLIPPE de uønskede virkningene. Jo da, jeg ser at det er litt mer komplisert enn bildet med røyk, all den tid alkoholen har et mer indirekte påvirkningsmønster på omgivelsene. Men allikevel. Dersom vi VET at vi kan skåne NOEN for effektene av et ødelagt hjem, er vi ikke da forpliktet? Ser ikke ultraliberalistene dillemmaet i det hele tatt?

Honkey

Flere ting å ta tak i her men først et like tankekors omkring skader, risiko kostnader og samfunn. Hvorfor tillater vi noen å hoppe i fallskjerm? Slike handlinger medfører en ofte betydelig risiko, både helsemessig for personen og økonomisk for samfunnet. Hvis en slik person knekker ryggen kan samfunnet bli belastet med ganske mange millioner, penger som kunne gått til mange gode formål, f.eks. styrking av barnevernet (fyll inn ønsket god sak for maks effekt). Slike handlinger har ingen positiv effekt for fellesskapet eller samfunnet. Kun risiko og utgifter. Så hvorfor tillates enkeltpersoner likevel en slik hobby? Og hvorfor er de færreste tilhengere av slike forbud? For det kan jo ikke være utelukkende fellesskapets interesser som avgjør dette.

Når det gjelder røyking og røykeloven så er det ingen god sammenligning. Dette var ikke en lov som i utgangspunktet skulle beskytte røykerne mot seg selv, men ansatte og gjester som ble utsatt for å puste inn giftig luft som de kan be syke av. Det finnes ikke noe slikt som passiv drikking. Så den delen av røykeloven gir mening og den støtter jeg.

Vi vet alle at store mengder alkohol er skadelig. Mange blir alkoholikere og det er ikke positivt på noen måte. Men man må spørre seg om de tiltakene som setter i verk rammer dem som de er ment å ramme eller om det også legger utilbørlige begrensninger på de fleste andre mennesker som ikke har noe problemer med å forholde seg som voksne mennesker selv om de drikker noe som er sterkere enn kamillete.

Et eksempel på misforståtte virkemidler her er de statlige lukketidene på utesteder. Det er jo i veldig liten grad alkisene som sitter oppe til langt på natt eller går på de sene nattklubbene. Den typiske alkisen sitter jo heller på dagtid/kveldstid på en kneipe eller pub og drikker på steder som ikke lopper dem til skinnet for en halvliter, pludrer med sine kompiser og går hjem tidlig. Eller om de har litt mer penger på brune barer og hoteller. Man rammer i ekstremt liten grad alkisene ved å jage alle andre hjem litt sent på kvelden, lenge før de er klar for det. Man kan sikkert bruke den manglende omsetningen for å pynte på statistikkene, men tallene blir jo i beste fall svært villedende. De eneste alkisene jeg vet om som kan holde på til tidlig morgen er bransjefolk... og de ordner seg uansett.

 

[vredensgnag]

Alkoholikere drikker når de vil drikke, helt uavhengig av lukketider. Skjenkebestemmelsene i Norge er som de er utelukkende pga KrFs og avholdsbevegelsenes innflytelse, og ikke pga hensyn til folkehelsen. Dette er religiøst fundert, og så har man lånt folkehelseargumenter fordi folk ikke lenger lytter til de religiøse. Om det motsatte var tilfelle, så lå ikke KrF under sperregrensen.

Fordi religiøse bevegelser i Norge har jagd vekk folket er man blitt tvunget til å ty til andre appeller for å nå sitt egentlige mål: en befolkning som ikke besudler sine gudegitte kroppstempel med Kong Alkohol. Og om man må sette til side personlige friheter, er dette noe kirken er meget komfortabel med, og har vært pådriver for i århundreder, så hvorfor tro den er ubekvem med dette nå?

Det sedvanlige hykleriet presteres, så lenge målet er godt.

 

[Gjest.]

Hvorfor har vi en avholdsbevegelse? Er det for å organisere "mørkemenn", eller oppsto den inspirert av en ånd fra en fillehaug?

 

[Gjestemedlem]

Hvorfor har vi en avholdsbevegelse? Er det for å organisere "mørkemenn", eller oppsto den inspirert av en ånd fra en fillehaug?

Den kristne koblingen her er kommer først og fremst til uttrykk gjennom den tungsindige lutheranske nordeuropeiske varianten av organisert gudedyrking, og spesielt de pietistiske retningene. Katolikkene har alltid hatt et mye mer avslappet forhold til at mennesker skulle få lov til å more seg og ikke utelukkende vie sitt liv til dysterhet, hardt arbeid og bibelstudier.

Bjørnson summerte dette opp i én setning:

"Hver gledesstund du har på jord, betales må med sorg"

Følgelig sørget man for å oppleve så få som mulig av disse kostbare stunder.

 

[Gjest.]

Trodde ikke at dette skulle handle om syntetisk glede.

 

[Audiophile-Arve]

Det er litt problematisk at ultraliberalistene ikke ønsker å se at reguleringer ikke er til for å begrense enkeltmennesket, men for å skåne omgivelsene for eventuelle skadevirkninger. Det vil alltid gå en grense mellom reguleringsbehov og konsekvens, og det åpne spørsmål vil alltid være hvor grensene skal gå. Man kan velge å GI innbyggerne alkohol fritt, eller man kan velge å FORBY en hver bruk av det. Mellom disse to ekstreme ytterpunkter finnes alle muligfe avskygninger. Men det er viktig at ultraliberalistene forstår bakgrunnen, og den er IKKE vern av brukeren, men av omgivelsene. Da gjenstår en utfordring: Bevis for at reguleringene hjelper mot det de er ment å skulle gjøre. For DERSOM reguleringer IKKE hjelper en eneste unge fra å sovne livredd, eller et eneste voldsoffer fra å bli skadd for livet, da har ikke reguleringene noen rasjonell plass i et liberalt, moderne samfunn. Så langt jeg har vært i stand til å forstå bildet, er det klare sammenhenger mellom pris, tilgang og forbruk, dette har vært vist så mange ganger i så mange undersøkelser uavhengig av hverandre, av ståsted og av geografi, at jeg tror vi med relativt stor trygghet kan legge dette til grunn for eventuelle reguleringer.
Røykeloven er ingen dum sammenligning; den er IKKE laget for å forby noen å røyke kreft på seg, den er laget for at individets rett til å SLIPPE virkningene også skal vektlegges. Likeledes er alkoholreguleringene ikke laget for å forby noen å drikke seg fra vettet, bli skadet og alkoholisert, den er laget for å sikre enkeltindividets rett til å SLIPPE de uønskede virkningene. Jo da, jeg ser at det er litt mer komplisert enn bildet med røyk, all den tid alkoholen har et mer indirekte påvirkningsmønster på omgivelsene. Men allikevel. Dersom vi VET at vi kan skåne NOEN for effektene av et ødelagt hjem, er vi ikke da forpliktet? Ser ikke ultraliberalistene dillemmaet i det hele tatt?

Honkey

Flere ting å ta tak i her men først et like tankekors omkring skader, risiko kostnader og samfunn. Hvorfor tillater vi noen å hoppe i fallskjerm? Slike handlinger medfører en ofte betydelig risiko, både helsemessig for personen og økonomisk for samfunnet. Hvis en slik person knekker ryggen kan samfunnet bli belastet med ganske mange millioner, penger som kunne gått til mange gode formål, f.eks. styrking av barnevernet (fyll inn ønsket god sak for maks effekt). Slike handlinger har ingen positiv effekt for fellesskapet eller samfunnet. Kun risiko og utgifter. Så hvorfor tillates enkeltpersoner likevel en slik hobby? Og hvorfor er de færreste tilhengere av slike forbud? For det kan jo ikke være utelukkende fellesskapets interesser som avgjør dette.

Når det gjelder røyking og røykeloven så er det ingen god sammenligning. Dette var ikke en lov som i utgangspunktet skulle beskytte røykerne mot seg selv, men ansatte og gjester som ble utsatt for å puste inn giftig luft som de kan be syke av. Det finnes ikke noe slikt som passiv drikking. Så den delen av røykeloven gir mening og den støtter jeg.

Vi vet alle at store mengder alkohol er skadelig. Mange blir alkoholikere og det er ikke positivt på noen måte. Men man må spørre seg om de tiltakene som setter i verk rammer dem som de er ment å ramme eller om det også legger utilbørlige begrensninger på de fleste andre mennesker som ikke har noe problemer med å forholde seg som voksne mennesker selv om de drikker noe som er sterkere enn kamillete.

Et eksempel på misforståtte virkemidler her er de statlige lukketidene på utesteder. Det er jo i veldig liten grad alkisene som sitter oppe til langt på natt eller går på de sene nattklubbene. Den typiske alkisen sitter jo heller på dagtid/kveldstid på en kneipe eller pub og drikker på steder som ikke lopper dem til skinnet for en halvliter, pludrer med sine kompiser og går hjem tidlig. Eller om de har litt mer penger på brune barer og hoteller. Man rammer i ekstremt liten grad alkisene ved å jage alle andre hjem litt sent på kvelden, lenge før de er klar for det. Man kan sikkert bruke den manglende omsetningen for å pynte på statistikkene, men tallene blir jo i beste fall svært villedende. De eneste alkisene jeg vet om som kan holde på til tidlig morgen er bransjefolk... og de ordner seg uansett.

Dette med konsekvensar for andre er eit moment. Dersom uheldige fallskjermhopparar deisar ned i hovudet ditt, vert du indirekte offer for fallskjermhopping. Hopparen derimot, er direkte offer. Dersom du vert banka opp av ein full far (etter at mamma også er banka), er du indirekte offer for alkohol, medan pappa er sjølvforskulda, direkte offer.
Alkoholisme er ille. Har sett nokre konsekvensar av det. Det verste dømet var då ein kompis eigentleg ville ut av svineriet, men var for svak. Då eg hjalp han med å ta kontakt med sosialkontoret, sa dei at det var ein menneskerett å velje sitt liv som ein ville... så fri vilje; kyss meg derduveit.

Eg drikk nok det som kjem på meg. Men dersom politiet meiner at det vil vere gunstig med innskrenka sal om natta, har eg såpass tillit til at dei veit kva dei snakkar om, at dei bør få prøve dette ut. I fall det ikkje har positiv effekt, kan ein alltids gjere om vedtaka - ingen skade skjedd, vil eg tru?
Tykkjer det generelt sett er lurt å spørje fagfolk om ting, i staden for å drive postmodernistpopulistisk synseri ut frå kva ein sjølv finn mest behageleg. Men så er no eg lærar, då...

 

[vredensgnag]

Hvorfor har vi en avholdsbevegelse? Er det for å organisere "mørkemenn", eller oppsto den inspirert av en ånd fra en fillehaug?

På Sri Lanka var det buddhister som organiserte en avholdsbevegelse, men i vår del av verden er det kristne organisasjoner, prester og forkynnere som har organisert bevegelsene.

I Canada var teksten krystallklar, alliansen som fikk innført forbud presenterte sin grunntekst på den Anglikanske Synoden i 1878.

"There may be differences of opinion in regard to the foregoing particulars, but the Council assures the Christian Body it has now the honor to approach, that the utmost diligence has been exercised in the examination of evidence on all the subjects embraced therein.
"Deeply convinced of the value of the aid of Christian Ministers and Churches, as such, we solicit your co-operation in the efforts now being made to concentrate the moral and religious energies of the Dominion against the liquor traffic."

Canada innførte alkoholforbud. http://en.wikipedia.org/wiki/Prohibition_in_Canada

I Irland var det en katolsk prest og en presbyteriansk minister som organiserte avholdsbevegelser.

På New Zealand var det ulike kristne bevegelser, som gradvis fikk provinsene til å vedta strengere og strengere restriksjoner, frem til fullstendig forbud i enkelte provinser. Men til tross for at fanatikerne bak bevegelsen fikk gjennomført hele 278 avstemninger for å få innført landsdekkende forbud, så lykkedes de aldri med det.

I England var det teologiprofessorer, presbyterianske ministre o.l. som organiserte avholdsbevegelser. Ditto i USA der både protestantiske og katolske bevegelser gikk inn for totalforbud, og fikk det gjennom.

Kristne avholdsbevegelser var aktive, og spesielt kvinner organiserte seg i slike, for å utøve makt over menn med sin nyvunne stemmerett. Det å få innført noe som i slik stor utstrekning ergret menn ble en prøve på den makten de hadde fått.

Den første norske foreningen:

Den norske Forening mod Brændeviinsdrik ble stiftet i 1845 av teologistudenten Kjeld Andresen som en sammenslutning av flere måteholdsforeninger.
Kvekeren Asbjørn Kloster sparket i gang den første norske Totalavholdsbevegelsen.

I tillegg ble enkelte avholdsbevegelser startet av vitenskapsmenn, som mente det var en skam å svekke menneskets evne til rasjonell tenking med alkohol - men det absolutt store flertallet avholdsbevegelser har vært startet og drevet utfra religiøse motiver, og med utgangspunkt i bibelskrift om at kroppen er guds tempel, og den må ikke besudles med rusgift.

Rusen satte mennesket ute av stand til å aktverdig prise Gud, og dette er fortsatt hovedgrunn for den vellykkede motstanden mot fri alkoholservering i Norge. Men nå som KrF er ved å bli irrelevant vil dette endre seg, siden partiet ikke lenger har påvirkningskraft i regjeringssammenheng.

 

[ArtDeco]

Tidligere sto partiet Venstre meget sterkt i avholdsbevegelsen.

http://www.regjeringen.no/nb/dep/ad/dok/nouer/1995/nou-1995-24/4/6.html?id=427599

 

[Nifelheim]

avhold og forbud er avsporing av debatten.

Det er kanskje 1% av befolkningen som er for forbud, og disse har ikke reell makt til å innføre noe som helst.

Restriksjonene innenfor salgutsteder og -tider er begrunnet med at samfunsborgere må ha frihet til å velge bort alkoholens skadevirkninger. Det er ingen seriøse politiske partier som flagger avhold eller forbud som løsning på problemene som følger alkoholkonsumet.

Så kom med saklige argumenter fremfor denne frykten for bedehusmiljøenes ønske å sette tvangstrøye på landet. Bedehusene har ikke innflytelse utover sin lille menighet. Og å argumentere med at Norges lover føyer seg etter dem er så nært en konspirasjonsteori man kan komme.

 

[ArtDeco]

avhold og forbud er avsporing av debatten.

Det er kanskje 1% av befolkningen som er for forbud, og disse har ikke reell makt til å innføre noe som helst.

Restriksjonene innenfor salgutsteder og -tider er begrunnet med at samfunsborgere må ha frihet til å velge bort alkoholens skadevirkninger. Det er ingen seriøse politiske partier som flagger avhold eller forbud som løsning på problemene som følger alkoholkonsumet.

Så kom med saklige argumenter fremfor denne frykten for bedehusmiljøenes ønske å sette tvangstrøye på landet. Bedehusene har ikke innflytelse utover sin lille menighet. Og å argumentere med at Norges lover føyer seg etter dem er så nært en konspirasjonsteori man kan komme.

Hvor er liker-knappen når man trenger den?

 

[Gjestemedlem]

Dette med konsekvensar for andre er eit moment. Dersom uheldige fallskjermhopparar deisar ned i hovudet ditt, vert du indirekte offer for fallskjermhopping. Hopparen derimot, er direkte offer.

Spørsmålet var hvorfor vi ikke har forbud mot hopping når det kun tilfører samfunnet og utøveren risiko for skader og store utgifter? Kan det være at vi verdsetter litt frihet likevel og at det finnes andre viktige faktorer i livet enn å være nyttig for fellesskapet?

Dersom du vert banka opp av ein full far (etter at mamma også er banka), er du indirekte offer for alkohol, medan pappa er sjølvforskulda, direkte offer.

Vi har lover mot å utøve vold mot andre, og rus er ingen formildende omstendighet. Hvis slikt skjer bør folk tiltales og straffes, og det nytter ikke å prøve å ro seg unna med at man var full.

Alkoholisme er ille. Har sett nokre konsekvensar av det. Det verste dømet var då ein kompis eigentleg ville ut av svineriet, men var for svak. Då eg hjalp han med å ta kontakt med sosialkontoret, sa dei at det var ein menneskerett å velje sitt liv som ein ville... så fri vilje; kyss meg derduveit.

Alle kjenner alkoholikere eller har noen i familien. Det er ikke trivelige greier, men det er ikke riktig å behandle alle andre mennesker som alkoholikere av den grunn.

Eg drikk nok det som kjem på meg. Men dersom politiet meiner at det vil vere gunstig med innskrenka sal om natta, har eg såpass tillit til at dei veit kva dei snakkar om, at dei bør få prøve dette ut. I fall det ikkje har positiv effekt, kan ein alltids gjere om vedtaka - ingen skade skjedd, vil eg tru?

Det spørs vel akkurat hvem man spør. Spør du en politimann i Berlin om det ville vært en god ide å stenge alle utesteder der klokken 2 om kvelden tror jeg at risikoen ville vært betydelig for at han ville tro du er fullstendig forrykt. Tenk hvilket kaos det ville bli om alle i hele byen skulle kastes ut på samme tidspunkt. Huvvaa.

Tykkjer det generelt sett er lurt å spørje fagfolk om ting, i staden for å drive postmodernistpopulistisk synseri ut frå kva ein sjølv finn mest behageleg. Men så er no eg lærar, då...

"Fagfolk" er så mangt, og politikerene hører kun på dem når de støtter deres fordommer. Stoltenberg-utvalgets rapport og konklusjoner ble jo i det store og hele ignorert fordi de kom til andre konklusjoner enn deres egne politiske vyer. Man gir blaffen i de viktige efaringen fra andre land i Europa som Nederland, Tyskland, Portugal, Sveis, Belgia etc. og kjører videre med sine sedvanlige skylapper og klar sikt til sine pietistiske nullvisjoner.

 

[Gjestemedlem]

avhold og forbud er avsporing av debatten.

Det er kanskje 1% av befolkningen som er for forbud, og disse har ikke reell makt til å innføre noe som helst.

Restriksjonene innenfor salgutsteder og -tider er begrunnet med at samfunsborgere må ha frihet til å velge bort alkoholens skadevirkninger. Det er ingen seriøse politiske partier som flagger avhold eller forbud som løsning på problemene som følger alkoholkonsumet.

Så kom med saklige argumenter fremfor denne frykten for bedehusmiljøenes ønske å sette tvangstrøye på landet. Bedehusene har ikke innflytelse utover sin lille menighet. Og å argumentere med at Norges lover føyer seg etter dem er så nært en konspirasjonsteori man kan komme.

Vi har mange forbud, og det ivres stadig etter flere.

Det er forbudt å selge øl etter klokken 8, det er forbudt å selge ordentlig øl i butikken, det er forbudt å holde åpent etter at politikerene har vedtatt leggetid etc. etc. Mange steder er det forbudt med skjenkesteder i nærheten av de forlk faktisk bor, og det er gjerne hele bydeler uten et skjenkested. Årstad bydel i Bergen tror jeg ikke har ett eneste, alle skal gjetes mot sentrum (med bråk og leven som følger). Det er forbudt med skjenk i kirketid, det er forbud mot servere sultne folk mat på skjenkesteder hvis det har drukekt en øl for mye. Og det ivres etter nye forbud. Forbud mot servering etter 2 eller 1 eller kanskje enda tidligere, forbud mot annet enn lettøl i butikkene, forbud mot at varene skal være synlige (men skal pakkes bort bak grå plast slik tobakken blir)... ogsv. Hardkjøret mor myr forbud og ytterligere innstramninger er betydelige.

Det er ekstremt mange forbud allerede.

Og det er den samme gjengen som iverer mest for nye forbud: Tøffelsosialister, islamister og kristne. De gjør at hva de kan for å gjøre livet mest mulig utrivelig for andre mennesker. :-\

 

[JENO]

Dette med konsekvensar for andre er eit moment. Dersom uheldige fallskjermhopparar deisar ned i hovudet ditt, vert du indirekte offer for fallskjermhopping. Hopparen derimot, er direkte offer. Dersom du vert banka opp av ein full far (etter at mamma også er banka), er du indirekte offer for alkohol, medan pappa er sjølvforskulda, direkte offer.

Der du ser et alkoholproblem ser jeg et voldsproblem. Det er mange alkoholikere som aldri har slått barna sine. Det er jo nok av andre problemer selvfølgelig.

De alkoholikerne jeg vet av har aldri problemer med å skaffe seg alkohol. Har de ikke råd til/tilgang på polsprit, kjøper de hb. Får de ikke tak i hb, funker det med rødsprit. Det blir alltids ei råd. Jeg synes alkoholprisene burde vært sånn at tørste folk kunne kjøpt skikkelige drikkevarer og samtidig ha penger til overs til mat. Drikke gjør de uansett.

Men så er no eg lærar, då...

Ditto. Det er ingen unnskyldning.

 

[Ole I]

avhold og forbud er avsporing av debatten.

Det er kanskje 1% av befolkningen som er for forbud, og disse har ikke reell makt til å innføre noe som helst.

Restriksjonene innenfor salgutsteder og -tider er begrunnet med at samfunsborgere må ha frihet til å velge bort alkoholens skadevirkninger. Det er ingen seriøse politiske partier som flagger avhold eller forbud som løsning på problemene som følger alkoholkonsumet.

Så kom med saklige argumenter fremfor denne frykten for bedehusmiljøenes ønske å sette tvangstrøye på landet. Bedehusene har ikke innflytelse utover sin lille menighet. Og å argumentere med at Norges lover føyer seg etter dem er så nært en konspirasjonsteori man kan komme.

Hvor er liker-knappen når man trenger den?

++1, ja si det du....

 

[Nifelheim]

avhold og forbud er avsporing av debatten.

Det er kanskje 1% av befolkningen som er for forbud, og disse har ikke reell makt til å innføre noe som helst.

Restriksjonene innenfor salgutsteder og -tider er begrunnet med at samfunsborgere må ha frihet til å velge bort alkoholens skadevirkninger. Det er ingen seriøse politiske partier som flagger avhold eller forbud som løsning på problemene som følger alkoholkonsumet.

Så kom med saklige argumenter fremfor denne frykten for bedehusmiljøenes ønske å sette tvangstrøye på landet. Bedehusene har ikke innflytelse utover sin lille menighet. Og å argumentere med at Norges lover føyer seg etter dem er så nært en konspirasjonsteori man kan komme.

Vi har mange forbud, og det ivres stadig etter flere.

Det er forbudt å selge øl etter klokken 8, det er forbudt å selge ordentlig øl i butikken, det er forbudt å holde åpent etter at politikerene har vedtatt leggetid etc. etc. Mange steder er det forbudt med skjenkesteder i nærheten av de forlk faktisk bor, og det er gjerne hele bydeler uten et skjenkested. Årstad bydel i Bergen tror jeg ikke har ett eneste, alle skal gjetes mot sentrum (med bråk og leven som følger). Det er forbudt med skjenk i kirketid, det er forbud mot servere sultne folk mat på skjenkesteder hvis det har drukekt en øl for mye. Og det ivres etter nye forbud. Forbud mot servering etter 2 eller 1 eller kanskje enda tidligere, forbud mot annet enn lettøl i butikkene, forbud mot at varene skal være synlige (men skal pakkes bort bak grå plast slik tobakken blir)... ogsv. Hardkjøret mor myr forbud og ytterligere innstramninger er betydelige.

Det er ekstremt mange forbud allerede.

Og det er den samme gjengen som iverer mest for nye forbud: Tøffelsosialister, islamister og kristne. De gjør at hva de kan for å gjøre livet mest mulig utrivelig for andre mennesker. :-\

Alrek studenthem befinner seg i Årstad bydel og der får du billig øl i kjelleren i studentpuben. Prisen er sikkert 35-40 kr for halvliteren nå.


Huff og huff. Du har et forbud mot å kjøpe øl etter klokka 20. Det må være vanskelig for deg å planlegge dagen bittelitte grann.

Alkohol er ikke en handelsvare som bleier og ost. Det er en svær tung lobby som ønsker at alkohol skal omsettes på like vilkår til tross for dette. Denne lobbyen er ute etter pengene og gir blaffen i kostnadene. Kostnadene får samfunnet rydde opp i. Derfor har samfunnet innført visse tiltak for å begrense kostnadene, være det økonomiske og menneskelige.

 

[vredensgnag]

avhold og forbud er avsporing av debatten.

Det er kanskje 1% av befolkningen som er for forbud, og disse har ikke reell makt til å innføre noe som helst.

Restriksjonene innenfor salgutsteder og -tider er begrunnet med at samfunsborgere må ha frihet til å velge bort alkoholens skadevirkninger. Det er ingen seriøse politiske partier som flagger avhold eller forbud som løsning på problemene som følger alkoholkonsumet.

Så kom med saklige argumenter fremfor denne frykten for bedehusmiljøenes ønske å sette tvangstrøye på landet. Bedehusene har ikke innflytelse utover sin lille menighet. Og å argumentere med at Norges lover føyer seg etter dem er så nært en konspirasjonsteori man kan komme.

Om du hadde begrep om hva du snakker om, så kunne man brydd seg med å mene noe om det du skriver her, men det er tydelig at du er frikoblet fra realiteter. Så jeg vil anbefale en liten gjennomgang av proposisjoner omkring skjenkebevilgninger og alkoholomsetning, med tanke på hvilke som har meldt hva i den sammenheng.

 

[Nifelheim]

avhold og forbud er avsporing av debatten.

Det er kanskje 1% av befolkningen som er for forbud, og disse har ikke reell makt til å innføre noe som helst.

Restriksjonene innenfor salgutsteder og -tider er begrunnet med at samfunsborgere må ha frihet til å velge bort alkoholens skadevirkninger. Det er ingen seriøse politiske partier som flagger avhold eller forbud som løsning på problemene som følger alkoholkonsumet.

Så kom med saklige argumenter fremfor denne frykten for bedehusmiljøenes ønske å sette tvangstrøye på landet. Bedehusene har ikke innflytelse utover sin lille menighet. Og å argumentere med at Norges lover føyer seg etter dem er så nært en konspirasjonsteori man kan komme.

Om du hadde begrep om hva du snakker om, så kunne man brydd seg med å mene noe om det du skriver her, men det er tydelig at du er frikoblet fra realiteter. Så jeg vil anbefale en liten gjennomgang av proposisjoner omkring skjenkebevilgninger og alkoholomsetning, med tanke på hvilke som har meldt hva i den sammenheng.

Igjen tar du mannen fremfor ballen. Går du ikke lei?

Å tro at bedehusmiljøene har reell innflytelse over politikken er å tro på konspirasjonsteorier. Hvis jeg virkelig legger godviljen til kan jeg være enig i at det kan finnes enkelte bedehusrepresentanter i lokalpolitikken i bibelbeltet. Det er bare å la være å stemme på dem og dem som samarbeider med dem, hvis du har et problem med det.

 

[Gjestemedlem]

Huff og huff. Du har et forbud mot å kjøpe øl etter klokka 20. Det må være vanskelig for deg å planlegge dagen bittelitte grann.

Hadde det kun være postordrsalg annhver tirsdag så hadde man jo måtte innrette seg etter dette. Men det gjør ikke slike restriskjoner mindre tåpelige av den grunn. Når butikkene må dekke over ølet lenge før de stenger så er dette så til de grader latterlig at man blir flau av å være norsk. Det er bortimot ufattelig at tilsynelatende oppegående mennesker finner mening i slikt.

Alkohol er ikke en handelsvare som bleier og ost. Det er en svær tung lobby som ønsker at alkohol skal omsettes på like vilkår til tross for dette. Denne lobbyen er ute etter pengene og gir blaffen i kostnadene. Kostnadene får samfunnet rydde opp i. Derfor har samfunnet innført visse tiltak for å begrense kostnadene, være det økonomiske og menneskelige.

Øl og vin er nytelsemidler på linje med ost, sjokolade og pølser. De har alle potensiale til å være uheldig i store mengder, men inngår i vanlige sunne menneskers kosthold. Det er et særnorsk fenomen dette at man ser på en flaske vin som en livsfarlig nervegift og ikke en berikende dagligvare slik man gjør det i mer siviliserte land. Fanatismen kler ikke mennesker.