"Liberal-alkoholpolitikk"-tråden

[vredensgnag]

Ikke kun særnorsk, Gjestemedlem. Det er et vesentlig moment i religiøs manifestasjon, til tross for hva Nifelheim måtte tro, og hva han måtte mene om mine innlegg.

Gjennomgående i utarbeidelse av norsk alkohollovgivning har KrF og Kirken hatt en meget sterk innflytelse, helt ute av proporsjoner med disses faktiske oppslutning i befolkningen. De har vært premissleverandør, har formulert lovverket og har kjempet imot alle forsøk på å liberalisere dette - noe som har vært en vikende front kamp.

Ny sjef i KrF er totalavholdsmann, og motstander av måteholdslinjen - han mener det kun er totalavhold som er forenlig med den rette sti. Hva fører det til av politikk, tro?

 

[Nifelheim]

Huff og huff. Du har et forbud mot å kjøpe øl etter klokka 20. Det må være vanskelig for deg å planlegge dagen bittelitte grann.

Hadde det kun være postordrsalg annhver tirsdag så hadde man jo måtte innrette seg etter dette. Men det gjør ikke slike restriskjoner mindre tåpelige av den grunn. Når butikkene må dekke over ølet lenge før de stenger så er dette så til de grader latterlig at man blir flau av å være norsk. Det er bortimot ufattelig at tilsynelatende oppegående mennesker finner mening i slikt.

Alkohol er ikke en handelsvare som bleier og ost. Det er en svær tung lobby som ønsker at alkohol skal omsettes på like vilkår til tross for dette. Denne lobbyen er ute etter pengene og gir blaffen i kostnadene. Kostnadene får samfunnet rydde opp i. Derfor har samfunnet innført visse tiltak for å begrense kostnadene, være det økonomiske og menneskelige.

Øl og vin er nytelsemidler på linje med ost, sjokolade og pølser. De har alle potensiale til å være uheldig i store mengder, men inngår i vanlige sunne menneskers kosthold. Det er et særnorsk fenomen dette at man ser på en flaske vin som en livsfarlig nervegift og ikke en berikende dagligvare slik man gjør det i mer siviliserte land. Fanatismen kler ikke mennesker.

Hvis dette er det mest saklige du kan komme med så står det dårlig til med saken.

Du får tak i øl i butikkene mellom åpningstid og klokka 20. 08-20. det er 14 timer av døgnets 24 timer. Du kan mao kjøpe øl i over 90% av åpningstida til butikken De stenger jo klokka 21 som oftest.

Det er så og si uendelig avstand mellom alkohol og ost, sjokolade og pølser. Sistnevnte er næringsmidler, mens førstnevnte er narkotikum. Sistnevnte trenger kroppen for å holde seg i live, førstnevnte er giftstoff.

 

[ArtDeco]

Frykt ikke!
KrF er en like marginalisert gruppe som.. de andre som vaker rundt og under 6,4% merket. Disse gruppene har liten reel innflytelse.

 

[Gjestemedlem]

Frykt ikke!
KrF er en like marginalisert gruppe som.. de andre som vaker rundt og under 6,4% merket. Disse gruppene har liten reel innflytelse.

Innflytelsen er betydelig. Deres posisjon i det økonomiske sentrum av politikken gjør at de svært ofte havner i vippeposisjon og kan diktere saker og agenda som betingelse for sin støtte. Det fører til at mange av de andre partiene kappes om å innynde seg med Krf, og en av de viktige sakene her er å gjøre det så vanskelig som mulig for folk å få tak i en øl.

Det er trist men realiteten i mange tilfelle. Men de er heller ikke alene den ikke-religiøse krf-klonen SV har står stort sett for akkurat de samme sakene. De to partiene er som to dråper vann hvis man ser bort i fra de religiøse aspektene og kontantstøtten.

 

[vredensgnag]

KrF er langt fra marginalisert. Partiet står meget sterkt i norsk maktstruktur, selv om det har liten oppslutning.

Her er forslaget til revisjon av norsk alkohollovgivning, med sterk innstramming, som ble banket gjennom kun måneder etter at Bondevik 1 hadde satt seg ved Kongens bord. Slik har det alltid vært, og slik fortsetter det å være, helt ut til hvilke som styrer komitéer og utvalg som skal definere politikken.

http://www.regjeringen.no/nb/dep/hod/dok/regpubl/stprp/19971998/stprp-nr-58-1997-98-.html?id=201863

Tilsvarende kom under Bondevik 2, og vi kan trygt regne med ditto etter valget i 2013 om KrF får mandater. Målsetningen bak denne proposisjonen var å redusere alkoholkonsumet med 25 prosent før 2000. På under to år. ;D

 

[Nifelheim]

Ikke kun særnorsk, Gjestemedlem. Det er et vesentlig moment i religiøs manifestasjon, til tross for hva Nifelheim måtte tro, og hva han måtte mene om mine innlegg.

Gjennomgående i utarbeidelse av norsk alkohollovgivning har KrF og Kirken hatt en meget sterk innflytelse, helt ute av proporsjoner med disses faktiske oppslutning i befolkningen. De har vært premissleverandør, har formulert lovverket og har kjempet imot alle forsøk på å liberalisere dette - noe som har vært en vikende front kamp.

Ny sjef i KrF er totalavholdsmann, og motstander av måteholdslinjen - han mener det kun er totalavhold som er forenlig med den rette sti. Hva fører det til av politikk, tro?

Enkelte sier at 2+2 = 4, og du sier at svaret er feil fordi du er uenig med dem på andre plan. Du ser deg blind på budbringeren istedenfor å se på budskapet.

Hva så hva en mann på privaten mener? Partilederen jobber for partiet og partiprogrammet. Profesjonalitet er en forutsetning for å i det hele tatt komme seg opp til partilederposisjon.

 

[Gjestemedlem]

Et element som fortjener en egen post er et tema som er stadig tilbakevennende i denne tråden. Folk som ikke kan oppføre seg. Voldelige personer, barnemishandlere, voldsforbrytere og voldtektsmenn etc. Og faren for slike busemenn brukes for alt det er verdt for å innskrenke alminnelige fredelige menneskers frihet.

Men det har en dystrere side enn som så. For ved å innta et slikt standpunkt så unnskylder man voldsmennene, konemishandlerne og voldtektsforbryterne. Man fjerner ansvaret fra dem og plasserer det på alkoholen i stedet. Hadde det ikke vært for den så ville aldri dette skjedd etc. Slike holdninger gjør at man kan bortforklare og unnskylde alvorlig kriminalitet mot andre mennesker. Det er etter mitt syn en uhyrlig og svært uheldig måte å tenke på. Litt som når de katolske prestene skylder på djevelen når de voldtar småbarn.

 

[vredensgnag]

/\ +1

 

[Gjestemedlem]

Det er så og si uendelig avstand mellom alkohol og ost, sjokolade og pølser. Sistnevnte er næringsmidler, mens førstnevnte er narkotikum. Sistnevnte trenger kroppen for å holde seg i live, førstnevnte er giftstoff.

Øl og vin kan og bør regnes som næringsmidler, og det gjør det også i mindre pietistiske land. Brukt med omhu er de helsebringende og inneholder både energi, vitaminer og sporstoffer som er nødvendig for kroppen. Helseskadene av sukker overskrider med stor sannsynlighet skadene av overdrevent alkoholbruk.

I tidligere tider har øl vært en så viktig del av norsk kosthold at det tidvis var påbudt ved lov å brygge øl rundt på gårdene.

 

[Slubbert]

Et element som fortjener en egen post er et tema som er stadig tilbakevennende i denne tråden. Folk som ikke kan oppføre seg. Voldelige personer, barnemishandlere, voldsforbrytere og voldtektsmenn etc. Og faren for slike busemenn brukes for alt det er verdt for å innskrenke alminnelige fredelige menneskers frihet.

Men det har en dystrere side enn som så. For ved å innta et slikt standpunkt så unnskylder man voldsmennene, konemishandlerne og voldtektsforbryterne. Man fjerner ansvaret fra dem og plasserer det på alkoholen i stedet. Hadde det ikke vært for den så ville aldri dette skjedd etc. Slike holdninger gjør at man kan bortforklare og unnskylde alvorlig kriminalitet mot andre mennesker. Det er etter mitt syn en uhyrlig og svært uheldig måte å tenke på. Litt som når de katolske prestene skylder på djevelen når de voldtar småbarn.

+2.

Og siden ansvarsfraskrivelsen som sagt er en premiss, så har jeg ingen tro på at alle disse forbudene og denne tantestatmentaliteten vil redusere den totale summen av sosiale problemer. Problemer direkte relatert til alkohol vil nok kunne reduseres, i hvert fall hvis man måler på "riktig" måte som politikerne er flinke til (jmfr. feks bråk i byene ved skjenketidsinnskrenkelser), men siden ansvarsfraskrivelse er grunnpremissen vil samfunnet skades fordi ansvaret for problemer og kriminalitet skyves vekk fra de som forårsaker det. Konsekvensen av at befolkningen blir stadig mer umyndiggjort er nødvendigvis at den også blir mindre myndig.

 

[Nifelheim]

Det er så og si uendelig avstand mellom alkohol og ost, sjokolade og pølser. Sistnevnte er næringsmidler, mens førstnevnte er narkotikum. Sistnevnte trenger kroppen for å holde seg i live, førstnevnte er giftstoff.

Øl og vin kan og bør regnes som næringsmidler, og det gjør det også i mindre pietistiske land. Brukt med omhu er de helsebringende og inneholder både energi, vitaminer og sporstoffer som er nødvendig for kroppen. Helseskadene av sukker overskrider med stor sannsynlighet skadene av overdrevent alkoholbruk.

I tidligere tider har øl vært en så viktig del av norsk kosthold at det tidvis var påbudt ved lov å brygge øl rundt på gårdene.

Du og den pietien din. Alkoholpolitikken har ikke noe med pieti å gjøre, men å gi folk friheten til å velge bort skadene.

Øl var bedre å drikke enn urent vann. Rensemetoden før i tiden var å brygge øl.


Jeg fatter ikke disse liberalistene som hele tiden maser om frihet for seg og glemmer totalt å tenke tenke på friheten til han ved siden av seg.

 

[ArtDeco]

Det er så og si uendelig avstand mellom alkohol og ost, sjokolade og pølser. Sistnevnte er næringsmidler, mens førstnevnte er narkotikum. Sistnevnte trenger kroppen for å holde seg i live, førstnevnte er giftstoff.

Øl og vin kan og bør regnes som næringsmidler, og det gjør det også i mindre pietistiske land. Brukt med omhu er de helsebringende og inneholder både energi, vitaminer og sporstoffer som er nødvendig for kroppen. Helseskadene av sukker overskrider med stor sannsynlighet skadene av overdrevent alkoholbruk.

I tidligere tider har øl vært en så viktig del av norsk kosthold at det tidvis var påbudt ved lov å brygge øl rundt på gårdene.

Du og den pietien din. Alkoholpolitikken har ikke noe med pieti å gjøre, men å gi folk friheten til å velge bort skadene.

Øl var bedre å drikke enn urent vann. Rensemetoden før i tiden var å brygge øl.


Jeg fatter ikke disse liberalistene som hele tiden maser om frihet for seg og glemmer totalt å tenke tenke på friheten til han ved siden av seg.

Det er nok fordi det er det eneste argumentet de har. Da hjelper det å gjenta det gang på gang. Krydret med nedlatende karakteristikker av meningsmotstandere fremstår argumentet som nytt og fint igjen.

 

[Gjestemedlem]

Du og den pietien din. Alkoholpolitikken har ikke noe med pieti å gjøre, men å gi folk friheten til å velge bort skadene.

Du finpusser nytalen ser jeg.

Jeg fatter ikke disse liberalistene som hele tiden maser om frihet for seg og glemmer totalt å tenke tenke på friheten til han ved siden av seg.

Friheten til å la deg overstyre ham? Frihetene til å slippe å ta sine egne valg med overlate dem til formynderskapet som om dette var et lite ynkelig barn? Friheten til å være ufri? Umyndiggjort.

Slik "frihet" unner jeg ikke andre enn kriminelle.

 

[vredensgnag]

Ja, her kunne Orwell satt seg til med notatblokken og plukket opp noen tips.

Det er ugjendrivelig at pietisme og religion ligger til grunn for norsk avholdsbevegelse, forbudstiden, salgsrestriksjoner, skjenkebestemmelser og alkohollovgivningen. Et mylder av eksempler, lover, påbud og restriksjoner utløper derfra. Kravet om at kommuner og tettsteder selv skal kunne innføre restriksjoner likeså, for å ta hensyn til variasjoner i religiøs holdning ulike steder i landet. De kan overstyre sentrale rammeforslag.

Men her får vi opplysninger om annet. Det å skulle innse at man er løpegutt for religiøse autokrater sitter naturligvis langt inne.
Men er det nødvendig å ty til historieforfalsking og benektelse av nåtidssituasjonen?

 

[Slubbert]

Det er paradoksalt at godhetstyranniets klakkører kan hegne om religionsfriheten, når man vet hvor mange kriger og hvor mye lidelse religion har ført til opp gjennom historien. Eller ytringsfriheten, når man vet hvor mye skade ytringer og demagogi har forvoldet. Eller noen som helst av de frihetene som kjennetegner et liberalt og sekulært demokrati. Den totale trygghet betinger også total ufrihet.

 

[Nifelheim]

Du og den pietien din. Alkoholpolitikken har ikke noe med pieti å gjøre, men å gi folk friheten til å velge bort skadene.

Du finpusser nytalen ser jeg.

Jeg fatter ikke disse liberalistene som hele tiden maser om frihet for seg og glemmer totalt å tenke tenke på friheten til han ved siden av seg.

Friheten til å la deg overstyre ham? Frihetene til å slippe å ta sine egne valg med overlate dem til formynderskapet som om dette var et lite ynkelig barn? Friheten til å være ufri? Umyndiggjort.

Slik "frihet" unner jeg ikke andre enn kriminelle.

Jeg ønsker frihet til å ikke vokse opp i et alkoholisert hjem.
Jeg ønsker frihet til å slippe å overvære krangel om alkohol. Det sies det skal drikkes 1 øl, men det blir alltid 8.
Jeg ønsker frihet til å vokse opp i et hjem der jeg kan stole på mine foreldre.
Jeg ønsker frihet til å vokse opp uten fattigdom grunnet alkoholens tak i mine foreldre.
Jeg ønsker frihet til å slippe å måtte ta ansvar for mine fulle foreldre.
Jeg ønsker frihet til å faktiskt være et barn og ikke voksen når jeg er 9 år.
Jeg ønsker frihet til å gå trygt hjem fra byen lørdagskvelden.
Jeg ønsker frihet til å trygt stå i taxikø.
Jeg ønsker frihet til å slippe blind vold.
Jeg ønsker frihet til å ikke bli voldtatt på et nachspiel.
Jeg ønsker frihet til å kunne sove om natten.
Jeg ønsker frihet til å trygt ferdes på veiene og ikke kollidere med en full sjåfør.
Jeg ønsker frihet til å slippe å bli fristet av alkohol i alle mulige butikker.
Jeg ønsker frihet til å ferdes i samfunnet uten å bli fristet av alkohol på alle reklameplakatene
Jeg ønsker frihet til å kunne se fjernsyn uten å bli fristet av alkohol i reklamepausene.
Jeg ønsker frihet til å kunne leve et liv uten alkohol.


Du ønsker frihet til å ta kjøpe en øl, vin, sprit til alle døgnens tider ved alle mulige steder.


Ditt ønske om frihet står i motsetning til disse menneskenes frihet. Din frihet innebærer ufrihet for disse menneskene. Deres totale frihet (forbud) innebærer ufrihet for deg.

Derfor har det blitt inngått kompromiss. Deres frihet er innskrenken. Din frihet er noe innskrenket.

 

[Slubbert]

Det er allerede forbudt å voldta, vanskjøtte unger og utøve vold, og det skal det også være. Og du står også fritt til å leve uten alkohol. Hvis du ikke kan styre deg for fristelser har du et problem og må ta tak i deg selv, et samfunn som tilrettelegger for at folk ikke skal evne dette ved å umyndiggjøre dem gjør bare seg selv en bjørnetjeneste.

 

[Gjestemedlem]

Jeg ønsker frihet til å ikke vokse opp i et alkoholisert hjem.

Foreldre som ikke er skikket til å ha barn bør fratas omsorgsretten.

Jeg ønsker frihet til å slippe å overvære krangel om alkohol. Det sies det skal drikkes 1 øl, men det blir alltid 8.

Da bør du kanskje se deg om etter bedre venner,

Jeg ønsker frihet til å vokse opp i et hjem der jeg kan stole på mine foreldre.

Det er ikke alle forunt å ha gode foreldre. Trist men sant. Noen foreldre er drittsekker, og de kan ikke skylde på alkohol for å frikjenne seg selv for ansvar.

Jeg ønsker frihet til å vokse opp uten fattigdom grunnet alkoholens tak i mine foreldre.

Men du ønsker et system med verdens dyreste alkohol?

Jeg ønsker frihet til å slippe å måtte ta ansvar for mine fulle foreldre.

Forståelig. Men så lenge det er voksne mennesker så kan ikke noen overstyre deres valg med mindre barnevernet kommer inn i bilder. Er man barn i en slik situasjon så er det tegn på at man har med dårlige foreldre å gjøre. Kanskje de burde fratas omsorgsretten hvis de oppfører seg slik.

Jeg ønsker frihet til å faktiskt være et barn og ikke voksen når jeg er 9 år.

Det bør alle barn få være, men vi kan ikke behandle alle voksne som barn av den grunn og sende dem til køys når politikerne har vedtatt at det er ønskelig.

Jeg ønsker frihet til å gå trygt hjem fra byen lørdagskvelden.
Jeg ønsker frihet til å trygt stå i taxikø.
Jeg ønsker frihet til å slippe blind vold.

Da er det en ekstremt dårlig idé med en fast lukketid der alle på byen blir måket ut på samme tid. Hvis folk får anledning til å tutle hjem etterhvert som de er klar for det vil forekomsten av slik vold minske betydelig.

En annen faktor er at de som lager bråk midt på natten veldig ofte er boletryner og speedfreaks, og ikke nødvendigvis forlk som bare har vært på pub for noen bayer med venner.

Jeg ønsker frihet til å ikke bli voldtatt på et nachspiel.

Omgås du slike svin bør du se seg om etter bedre venner, eller kanskje ha muligheten til å forbli på byen en time eller to til i stedet for å oppsøke nachspiel med ukjente fordi alt er stengt på byen.

Jeg ønsker frihet til å kunne sove om natten.

Lydisolering av nattklubber er da ikke noe problem i dag. Bråk og hoing på gaten på natten kommer stort sett når folk blir kastet ut pga. tidlig stengetid.

Jeg ønsker frihet til å trygt ferdes på veiene og ikke kollidere med en full sjåfør.

Det vil vi alle. Det er derfor det er ulovlig å kjøre i fylla. Flere politikontroller på veiene i stedet for på pubene er kanskje også en god idé.

Jeg ønsker frihet til å slippe å bli fristet av alkohol i alle mulige butikker.

Gå i tearpi.

Jeg ønsker frihet til å ferdes i samfunnet uten å bli fristet av alkohol på alle reklameplakatene

Du får holde seg i Norge da, og ikke oppsøke det store skumke utlandet der du risikerer å bli utsatt for noe så skremmede.

Jeg ønsker frihet til å kunne se fjernsyn uten å bli fristet av alkohol i reklamepausene.

Reklamefjernsyn er noe dritt, men du velger selv hva du vil se på TV. Eller trenger du politikere til å styre dette for deg også?

Jeg ønsker frihet til å kunne leve et liv uten alkohol.

Det har du allerede. Men du ønsker det frihet til å bestemme at alle andre skal måtte leve etter dine preferanser også. Og det får du ikke.

Du ønsker frihet til å ta kjøpe en øl, vin, sprit til alle døgnens tider ved alle mulige steder.

Ja det er veldig trivelig med døgnåpne samfunn. Samfunn der det er plass til alle, også dem som liker å være sent ute. Eller gå hjem i stedet.

Ditt ønske om frihet står i motsetning til disse menneskenes frihet. Din frihet innebærer ufrihet for disse menneskene. Deres totale frihet (forbud) innebærer ufrihet for deg.

Her kortslutter det litt for deg. Jeg ønsker at alle mennesker skal få ta sine egne valg, styre sine egne liv og være ansvarlig og gjøres ansvarlig for sine egne gjerninger. Eie sin egen kropp og ha selvråderett over sine liv. Det innebærer retten til å ta suboptimale valg, og til og med rett dumme.

Derfor har det blitt inngått kompromiss. Deres frihet er innskrenken. Din frihet er noe innskrenket.

Dette "kompromisset" rammer ikke dem som det er ment å ramme, det er blitt forklart i tidligere poster så jeg ser ikke noe poeng i å gjenta dem. Et greit kompromiss er å overlate lukketider og andre slike reguleringer til de lokale myndighetene. Så kan borgerne i de forskjellige kommunene selv være med på å bestemme hvordan de vil ha det i sin hjemkommune. Denne retten har Stortinget frarøvet dem, og demokratiet lider som følge. For nå har vi som borgere ingen innflytelse på slik lenger.

Andre byer i Europa går bort i fra modellen med sentraldirigerte lukketider og alle de problemene det medfører. Vi burde følge etter og lære av dem.

 

[Slubbert]

Jeg ønsker også frihet til ikke å bli voldtatt på nachspiel. Siden jeg er mann ønsker jeg derfor at alle homofile settes i arresten nattestid selv om de ikke har gjort noe. Deres ufrihet er min frihet. Prinsipielt forskrudd argument.

Jeg må forresten på jobb i morra, så nå skal jeg snart legge meg selv om puben over gata er åpen et par timer ennå. Når man leser her skulle man ikke tro at dette var mulig uten at politikerne bestemte det for meg.

Tar det igjen til helga.

 

[xerxes]

Ja det er en ganske trist holdning: "Lukketidene passer min livsstil så da får det pinadø være godt nok til alle andre i dette landet også."

Det er i grunnen ganske hårreisende tåpelig at mennesker som ikke engang benytter seg av tilbudene skal ha noen som helst påvirkning på lukketider og stengelover.

Snerversynt, formynderisk og nedverdigende behandling av andre mennesker. En frihetsberøvelse som de burde fratas muligheten til å utøve.

Så la oss like godt la alle få skytevåpen, fjerne trafikkregler, legge ned skattevesenet, ja i det hele tatt la alle få lov til å gjøre det de vil, så lenge det går. Alle som synes noe annet er snerversynte, formynderiske og tilhengere av nedverdigende behandling av andre mennesker. At en del blir skutt og påkjørt mens resten av oss drikker oss i hel det er en pris vi nesten må regne med å betale.

 

[Slubbert]

Reductio ad absurdum.

 

[Gjestemedlem]

Så la oss like godt la alle få skytevåpen, fjerne trafikkregler, legge ned skattevesenet, ja i det hele tatt la alle få lov til å gjøre det de vil, så lenge det går. Alle som synes noe annet er snerversynte, formynderiske og tilhengere av nedverdigende behandling av andre mennesker. At en del blir skutt og påkjørt mens resten av oss drikker oss i hel det er en pris vi nesten må regne med å betale.

Er det en genetisk defekt med nordmenn eller noe du frykter siden du ser for deg at samfunnet går i oppløsning om de statsregulerte åpningstidene fjernes, eller om man kan få kjøre vin på Ica? Rart at ikke samfunn som Tyskland ser ut som en krigssone da.. merkelig at de ikke freser rundt å skyter på hverandre mens de styrter Jagermeister bak rattet av en Audi. Ja rett og slett underlig underlig er det.

Eller er dette kulturellt betinget, er vi så skadet av lange år med nitrist kristendom at det har gjort mennesker i Norge uegnet til å vises ansvar. At vi rette og slett har stelt oss så dårlig kulturelt at vi alle behøver statlig verge i ren frykt for å måtte ta en avgjørelse på egne vegne? Angst, kristendom og sosialisme.. det er jo en lite hyggelig kombinasjon.

Noe må det jo være i alle fall, for andre steder i Europa går jo ikke samfunnet til grunne av at nattklubbene er åpen til morgenkvisten og butikkene selger vin. Kan det rette og slett være at denne frykten er ubegrunnet og at man har blitt utsatt for så mye desinformasjon og propaganda fra avholdsfolket at mange faktisk begynner å tro på løgnene deres, lar seg blende av manipulert statistikk og skremt vannet av med busemenn og helseskader?

 

[vredensgnag]

Nordmenn er umyndiggjort på livstid på en del områder, og mange nordmenn er glade fordi det er slik. Xerxes innspill får meg til å tro at han ikke er klar over at det kun er Yemen som har flere skytevåpen i private hender/innbygger. Og det virker som om nordmenn ikke ligger og skyter på hverandre dagen lang av den grunn.

Nifelheims seneste er det vanskelig å ta som annet enn et revyinnslag. Kudos til Gjestemedlem som tok seg tid. En evne til å sette sak over grunnleggende og helst universelle rettigheter preger mange fanatikere.

Målet til dem som ivrer for alkoholforbud, men som innser de har tapt det slaget, er å få ALLE til å adlyde restriksjonene. For å få til dette forsøker man å rettferdiggjøre inngrep mot ALLE ved å vise til noen FÅs overtramp i forhold til det de ønsker å forby.
Bak ligger at fundamentalister har fått det for seg at rus er bevis på Satans tilstedeværelse, og når du ser en ruspåvirket er Satan nær. Hver flaske på Polet er Satans bombekasterammo, og hver ølkasse på Supern er fylt med Satans håndgranater - det er krigstilstand, og man må bruke alt man har for å verge seg mot Satan og dem som står i ledtog med ham.
Et rusfritt samfunn er derimot fritt for Satan og fylt av Gud. Noe som vakte fornøyde teaksjoner rundt omkring i landet når enkelte tettsted fikk Pol, mens andre gikk Polfri: Dei he' no alltid vore fyllde med synd, der, og no ser me det bevist.

Totalavholdsmannen Hareide er hellig overbevist om dette. Det er årsaken til at han har lite til overs for måteholdsbevegelsene. Og Hareide står ikke alene. Men KrF skriver selvsagt ikke dette på sine nettsider, der åpnes salutten med skadevirkningene for samfunnet og derav følgende behov for restriksjoner.

 

[Gjestemedlem]

Det lokalpolitiske bedraget

 

[Honkey-Chateau]

Prinisppielt er jo det Slubbert påpeker, om absurdum, også hovedproblemet med uinnskrenket frihet, der en hver tar ansvaret KUN for seg selv og sine egne handlinger. Årsaken til uenigheten om akkurat alkoholreguleringer går på hvorvidt den enkelte anser at dette utelukkende er en privatsak, eller om det er et større spørsmål. Trafikk, våpen og røyking er felter der vi har en rimelig unison oppfatning i dette landet, der vi mener at reguleringer er rimelige virkemidler. Man kan like gjerne argumentere langs den linjen der vi hevder at "skytoholikerne" skyter uansett, de får tak i våpen og ammo uansett, og det er umulig å verne seg selv eller samfunnet 100% mot skadevirkningene av våpen. Det samme gjelder alkohol. Det oppfølgende spørsmålet må da bli om virkemdlene er rimelige, eller om de virker mer skadelige på samfunnet, enn det de er ment å beskytte oss mot. En forskjell mellom våpen og alkohol er selvsagt det sosiale og nytelsesmessige aspekt, men det finnes også likhetstrekk. Det dreier seg om en oppfatning av at dette er potensielt farlig i feil hender, man må omgås det med forsiktighet. Et interessant faktum er at alkohol er betydelig mer giftig enn noe stoff tillatt brukt i matvarer; dermed måtte det opprettes et eget lovverk for denne giften (http://www.lovdata.no/all/nl-19890602-027.html). Som del av matvareforskriftene, ville det vært forbudt, grunnet potensielle skadevirkninger.
Jeg er langt fra avholds. Jeg nyter min øl og min vin i til dels generøse mengder, og antar at jeg som pensjonist blir alkis light, med vin til maten hver forbanna dag. Men jeg anser ikke at turen til polet er verre enn turen til Rema, jeg anser ikke at det faktum at polet stenger før Rema er noe problem for samfunnet, heller. På den annen side ønsker jeg ikke dermed å bestemme at da må alle andre mene det samme som meg om saken. SÅ jeg ser dillemmaet, men jeg TROR, med alt jeg har lest om saken, at vi har en viss rimelighet i norsk alkoholpolitikk. De som virkelig vil det, klarer stort sett å bli alkiser. De som ikke eksplisitt vil det, men kan ende sånn ved ren uflaks, vil til dels bli reddet av relativt enkle tiltak som pris og tilgjengelighet, skal vi tro statistikkene. Det springende punkt er, som liberalistene påpeker; det går på en måte "ut over" alle oss andre også. Og er dette rett eller feil?

Honkey

 

[Honkey-Chateau]

Målet til dem som ivrer for alkoholforbud, men som innser de har tapt det slaget, er å få ALLE til å adlyde restriksjonene. For å få til dette forsøker man å rettferdiggjøre inngrep mot ALLE ved å vise til noen FÅs overtramp i forhold til det de ønsker å forby.

Det kan se ut som om du har misset et svært viktig punkt i debatten. INGEN her "ivrer for forbud". Det som fremføres er en argumentasjonsrekkefølge som omhandler hvorvidt det er rett eller feil å ha visse restriksjoner. Om du ønsker debattere forbud, foreslår jeg en indremisjons-site.

Honkey

 

[vredensgnag]

Målet til dem som ivrer for alkoholforbud, men som innser de har tapt det slaget, er å få ALLE til å adlyde restriksjonene. For å få til dette forsøker man å rettferdiggjøre inngrep mot ALLE ved å vise til noen FÅs overtramp i forhold til det de ønsker å forby.

Det kan se ut som om du har misset et svært viktig punkt i debatten. INGEN her "ivrer for forbud". Det som fremføres er en argumentasjonsrekkefølge som omhandler hvorvidt det er rett eller feil å ha visse restriksjoner. Om du ønsker debattere forbud, foreslår jeg en indremisjons-site.

Honkey

Drivkraften er et ønske om generelt forbud, og den har avstedkommet et mylder av restriksjoner, påbud og forbud, som skal gjøre det å produsere, importere, distribuere, selge, innta eller hygge seg med alkohol så komplisert, uoverskuelig, vanskelig og samfunnsfiendtlig som mulig. Du må gjerne kalle det hva du vil, men jeg kaller det å ivre for et forbud. De som står bak strenge norske alkohollover har som mål at folk ikke skal drikke alkohol - det er å arbeide for et generelt forbud.
De bruker vikarierende argumenter for å få gjennomslag for sin forbudslinje.

Tenk at våre folkevalgte til og med har tatt seg tid til å bestemme at det er forbudt å bruke alkohol som gevinst eller premie.
Her har du noen av forbudene.



Alkohollovens avsnitt om straffeutmåling henter rammer fra Alkoholloven av 1927, vi snakker altså om loven som ble til da Forbudstiden ble avsluttet, en kompromisslov som skulle være så streng som mulig.

Det eneste positive med alkoholloven må være at den gir kommunene selvstyre, også et nødvendig kompromiss fra 1927, siden mange lokalsamfunn ønsket å sikre seg mot at Satan skulle få innpass på deres grunn. Gjestemedlems link over handler om hvordan kommunene har måttet stå tilbake på mange områder, men når det gjelder bestemmelser om "løyver" og skjenketider er kommunene enn så lenge suverene.
Bortsett fra det er norsk alkohollovgivning triste greier. Om noen ikke ante hva alkohol var for noe, og kikket på disse lovparagrafene, ville vedkommende tenkt nitroglyserin blandet med arsenikk.

http://www.lovdata.no/all/nl-19890602-027.html

 

[Gjestemedlem]

Det kan se ut som om du har misset et svært viktig punkt i debatten. INGEN her "ivrer for forbud". Det som fremføres er en argumentasjonsrekkefølge som omhandler hvorvidt det er rett eller feil å ha visse restriksjoner. Om du ønsker debattere forbud, foreslår jeg en indremisjons-site.

Honkey

Det er vel heller ingen her som har illusjoner om at alle restriksjoner skal forsvinne over natten heller, så påstander om at Norge faller sammen til kaos, drap og vold om man lemper litt på forbudene er jo rimelig tåpelig.

Vi vil nok alltid ha restriksjoner på omsetning, og så vidt jeg forstår er ALLE for dette. Det er jo f.eks. ingen som tar til orde for å selge brennevin til små barn.

Så i praksis handler det jo om hvilket nivå man skal legge seg på, og om lokalt selvstyre eller statlig sentraldirigering er veien å gå.

Noen punkter som det burde være helt greit å enes om for andre enn fundamentalitiske avholdsmenn er jo:

Lokale politikere bør få avgjøre åpningstidene til utestedene, og der hvor det hvor befolkningen har politisk ønske om dette åpnes det for muligheten til lengre åpningstider. Hovedårsaken til at Stortingen for noen år siden innførte statlige lukketider var at de ville frata befolkningen mulighet til å påvirke dette demokratisk. De sosialistiske og religiøse partiene ville rett og slett ikke at dette skulle kunne bli en sak ved lokale valg, fordi de viste at de hadde en tapersak her og ville risikert å miste stemmer om dette var på agendaen lokalt. Ren partipolitisk manipulasjon med andre ord, og en svekkelse av lokaldemokratiet.

Steder der befolkningen ønsker det bør derfor få et sosialt tilbud også om natten, og det bør i de store byene i alle fall være noen muligheter på legalt vis å oppsøke nattklubber og skjenkesteder selv etter kl 2-3. Fordelene med at ikke alle lempes på gaten på samme tidspunkt har blitt diskutert tidligere, og selv om dette er et punkt som fanatikerne velger å nekte å forholde seg til så er det et svært sterkt argument for å gå bort fra denne mislykkede ordningen.

En annen ting er at butikker bør få selge alle sine varer i hele åpningstiden. Det er vel ikke engang nødvendig med en argumentasjonrekke for at folk skal se meningen i dette.

Når det kommer til vinmonopolet er det litt flere faktorer som spiller inn. Ordningen i seg selv er ganske tvilsom på prinsipiell basis, men det er ikke å fornekte at det også har mange positive sider. Vinkjennere får god tilgang på rimelige varer grunnet prisfastsettelsen, og utvalget generelt er bra. Problemet her er kanskje mer de begrensede åpningstidene og de høye avgiftene, men det går an å regulere innenfor systemet slik det er i dag. Så å legge ned polet er ikke en prioritet.

Men her behøves også noen justeringer. Alt øl bør tilbake i butikkene der det hører hjemme. Tidligere, før forrige runde med nye forbud kunne vi handle opp til 7% øl i butikkene, og det bør vi i fremtiden også få lov til. Det er mer enn litt bakvendt og unødvendig at halve ølsortimentet kun selges i statlige utsalg. Så får det heller være at man må på polet etter vin og brennevin.

Så bare slike moderate justeringer som dette vil gjøre at helheten er mye mer til å leve med, og vil føre til et litt bedre og åpnere samfunn. Så får det heller være at fanatikerne tror at dette vil medføre dommedag og en zombieinvasjon av demoniske fyllikker.

 

[vredensgnag]

Det rare er at i Norge er det kun kloke engler som kan selge alkohol, så Satans tropper burde være på vikende front.



Ufullstendig søknad vert returnert:
https://skjema.kf.no/more/wizard/wizard.jsp?wizardid=247&ouref=1532&languageid=2

Den blir behandlet i Komité for Helse, Sosial og Omsorgssaker. Dette handler altså ikke om en næringsvirksomhet, men om et potensielt angrep på samfunnshelsen.

Merk at absolutt ulastelig vandel kreves dersom du ønsker å servere alkoholholdig drikk med en styrke fra 2,5-4,7 volumprosent alkohol. For dette er farlige greier!



Det er verdt å notere at det vil bli innhentet opplysninger fra politiet, sosialtjenesten og skatte- og avgiftsmyndighetene.

Man må ha bestått kunnskapsprøve om alkoholloven. Der er det lov å forsøke seg flere ganger, om du ikke skulle huske alle de rare paragrafene og bestemmelsene.



Men om du skulle ønske å servere alkohol til andre må du søke om tillatelse til det, selvsagt. Grunnet bestemmelser om arbeidstid må man ha en avløser, slik at det hele tiden er noen på serveringsstedet som har fått innvilget Skjenkeløyve for alkohol.
Kriteriene:




Man må jo syns litt synd på reiselivsseksjonen til lille Innovasjon Norge. Landet er plaskvått, rådyrt, i ferd med å få verdens dyreste valuta, og har innpå kriminalisert alkoholomsetning. De har en utfordring.

 

[Kaare G. Opsahl]

Skjønner ikke poenget med alt det styret for å få Skjenkeløyve. Lett å få og lett å miste er et greit opplegg.

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Målet til dem som ivrer for alkoholforbud, men som innser de har tapt det slaget, er å få ALLE til å adlyde restriksjonene. For å få til dette forsøker man å rettferdiggjøre inngrep mot ALLE ved å vise til noen FÅs overtramp i forhold til det de ønsker å forby.

Det kan se ut som om du har misset et svært viktig punkt i debatten. INGEN her "ivrer for forbud". Det som fremføres er en argumentasjonsrekkefølge som omhandler hvorvidt det er rett eller feil å ha visse restriksjoner. Om du ønsker debattere forbud, foreslår jeg en indremisjons-site.

Honkey

Nå må du ikke bli for nyansert. Det kan fort bli overload for noen her om man skal holde flere tanker i hodet samtidig.

 

[Slubbert]

Nå må du ikke bli for nyansert. Det kan fort bli overload for noen her om man skal holde flere tanker i hodet samtidig.

Merkelig hvor ofte de myktotalitære ikke har annet å komme med enn flåseri.

 

[vredensgnag]

Målet til dem som ivrer for alkoholforbud, men som innser de har tapt det slaget, er å få ALLE til å adlyde restriksjonene. For å få til dette forsøker man å rettferdiggjøre inngrep mot ALLE ved å vise til noen FÅs overtramp i forhold til det de ønsker å forby.

Det kan se ut som om du har misset et svært viktig punkt i debatten. INGEN her "ivrer for forbud". Det som fremføres er en argumentasjonsrekkefølge som omhandler hvorvidt det er rett eller feil å ha visse restriksjoner. Om du ønsker debattere forbud, foreslår jeg en indremisjons-site.

Honkey

Nå må du ikke bli for nyansert. Det kan fort bli overload for noen her om man skal holde flere tanker i hodet samtidig.

Nå driter dere begge på draget, ved å forsøke å reise en diskusjon som aldri har vært påstått fra min side, eller noen andre meningsmotstanderes side. Men det er en nyttig teknikk når man slipper opp for argumenter, eller motargumentene blir ubehagelige. Da kan man gjerne forsøke å flytte diskusjonen vekk fra det ubehagelige, slik dere prøver å gjøre nå.

Dere er begge utilfredse med at religiøs innflytelse på norsk alkohollovgivning ikke er til å komme fra - og religiøses styring på dette området er fortsatt sterk. Påstander om indremisjon og hva det måtte være står for deres regning.

Giske og Lindesnes er de to kommunene i landet der KrF står sterkest (over 40% av velgerne). De må etterkomme norsk lov, men gjør det selvsagt vanskeligst og dyrest mulig for dem som ønsker å servere alkohol.

Her er en uttalelse fra Lindesnes i forbindelse med et arrangement der det skulle drikkes og inntas svak alkohol. Det ble krevd 20 vakter i tillegg til de to som hadde bestått kunnskapsprøven og hadde skjenkeløyver. Poenget med 20 vakter, som skal dokumenteres overfor lensmannen (og som ikke selv får innta alkohol, om så skjer mister de to med løyve sine løyver), er å gjøre det avskrekkende dyrt og vanskelig å finne på noe så dumt som et arrangement der folk danser og drikker svak alkohol.

Alkohol d' e fali, d'. Og folk er livsfarlige og må passes ordentlig på.

http://innsyn.lindesnes.kommune.no/...&ParamCount=2&UB_ID=6968&SakType=SaksFremlegg

 

[Gjest.]

Merkelig hvor ofte de myktotalitære ikke har annet å komme med enn flåseri.

Konstruktivt argument!

:

 

[Slubbert]

^ Bla opp igjen, jeg har nå gjort det enklere for deg å skjønne konteksten. Hvis det fortsatt er for vanskelig får du si fra.

 

[Gjest.]

Poenget er som følger: slike argumenter er uten interesse. De fører ikke debatten noe sted. De kan kanskje provosere, men provokasjoner egner seg bare til å fyre opp folk. Folk som er fyrt opp blir sure, og så forpester de debatten i stedet for å skrive gode innlegg.

 

[Slubbert]

^ Burde du ikke da sitert han som var først? Eller gjelder det ikke for "din side"?

 

[vredensgnag]

Nifelheims revyinnslag klarer jeg ikke å ta alvorlig. Det er naturligvis fylt med tristesse, men løsningen som foreslås er gal. Man kapper ikke av seg hodet fordi noen har hodepine, slik at man selv skal unngå å kunne få hodepine. Og det er dette mange i tråden argumenterer for, utgangspunktet mange forfekter er absurd, og løsningen blir også absurd. Man reduseres til en "alles frihet må vike pga alt det vonde som kan skje med noen få" tankegang som er uhørt, men selvsagt et velkomment argument for de religiøse som skal ha oss inn på den rene sti. At de så får medløpere takker de selvsagt for.

Jeg har selv direkte erfaring med en alkoholiker, i tillegg en drikkevarene fremkalte meget utrivelige personlighetstrekk hos. Det ble en oppvekstfaktor for meg. Men det var altså han som valgte å drikke, og det ville han klart å gjøre med begge hender selv om de var skrudd inn i en tvangstrøye, når suget kom på.

Det er en feilslutning å tro at disse problemene blir borte om man eliminerer eller strengt reduserer tilgangen til alkohol; eller oppfører seg som om hele befolkningen er ute av stand til å ta ansvarsfulle beslutninger, og derfor må utsettes for umyndiggjøring.

Nordmenn er satt i barnehage gjennom denne formynderånden som har fått prege samfunnet, og det er noe som må bekjempes. Det finnes mange argumenter for hvorfor det er fint å ha landet som barnehage og stengsel, men ingen av disse er forenlige med hva vi forestiller oss er riktig i et fritt samfunn. Det betyr ikke at man forfekter anarki, sædløyse eller Sodoma&Gomorrah om man vil at voksne skal ha grei tilgang til alkohol, og som vi kan se i mange andre land virker det som om folk finner en balansegang på området. Men nordmenn er altså i en særstilling, noe vi også kan lese påstander om i denne tråden, der vi får vite at vi fysiologisk er ute av stand til å håndtere alkohol ... uten at vedkommende har reflektert om hvorvidt det kan være alkoholpolitikken som fremelsker en "sup deg skita full" holdning, fremfor den mer ansvarsfulle omgangen med alkohol som er utviklet i samfunn der den ikke er syndeforklart som hos oss.

 

[Honkey-Chateau]

Målet til dem som ivrer for alkoholforbud, men som innser de har tapt det slaget, er å få ALLE til å adlyde restriksjonene. For å få til dette forsøker man å rettferdiggjøre inngrep mot ALLE ved å vise til noen FÅs overtramp i forhold til det de ønsker å forby.

Det kan se ut som om du har misset et svært viktig punkt i debatten. INGEN her "ivrer for forbud". Det som fremføres er en argumentasjonsrekkefølge som omhandler hvorvidt det er rett eller feil å ha visse restriksjoner. Om du ønsker debattere forbud, foreslår jeg en indremisjons-site.

Honkey

Drivkraften er et ønske om generelt forbud, og den har avstedkommet et mylder av restriksjoner, påbud og forbud, som skal gjøre det å produsere, importere, distribuere, selge, innta eller hygge seg med alkohol så komplisert, uoverskuelig, vanskelig og samfunnsfiendtlig som mulig. Du må gjerne kalle det hva du vil, men jeg kaller det å ivre for et forbud. De som står bak strenge norske alkohollover har som mål at folk ikke skal drikke alkohol - det er å arbeide for et generelt forbud.
De bruker vikarierende argumenter for å få gjennomslag for sin forbudslinje.

Dette er VELDIG feil. Vi har et av verdens mest kunnskapsrike distribusjonssystemer for alkoholdistibusjon som med all mulig tyngde motbeviser din påstand.

Det er liten grunn dog, til å benekte at det fortsatt er tunge religiøse krefter i sving for å bremse folks livsutfoldelse, jeg er vel like lite glad i dem som deg. Dog er jeg litt skuffet over at INGEN av mine motdebattanter tar ballen jeg har sentret med hensyn til forskjellen mellom regulering og forbud, samt eventuell grunngiving for disse reguleringer.
Uenighetene bunner fortsatt i hvorvidt alkoholmisbruk UTELUKKENDE er et personlig anleggende.

Honkey

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Nå må du ikke bli for nyansert. Det kan fort bli overload for noen her om man skal holde flere tanker i hodet samtidig.

Merkelig hvor ofte de myktotalitære ikke har annet å komme med enn flåseri.

Dette var et hjertesukk fordi debatten blir slik som debattene ofte blir på internett, og på sentralen spesielt. Man fremstiller meningsmotstanderne som karrikaturer og tillegger dem mange ektreme egenskaper, holdinger og synspunkt en ikke har. Så Så angripes dette skapte vrengbildet i en nedverdigende tone og med krenkende betegnelser, ofte fremført i en hånefull og hatsk tone.

Da blir det både lite interessant og lite nyttig å diskutere.