Ligger forskjeller på god elektronikk.......?

AAaF

Overivrig entusiast
Ble medlem
12.01.2007
Innlegg
1.043
Antall liker
153
Snickers-is skrev:
Det har med audibilitet å gjøre. Frekvenser som ikke er representert eller overrepresentert reagerer øret umiddelbart på. Det samme med et element som jobber på grensen av sin yteevne. Gruppeløpetid ved lave frekvenser derimot, er det veldig vanskelig å høre.

Muligheten for å modellere frekvensgangen i et bassreflekssystem er langt større enn i et lukket system. Det blir som å ha 2 bånds EQ i stedet for bare en basskontroll opp/ned. Man får også vesentlig mer kapasitet med bassrefleks enn lukket kabinett. Lytter man til musikk med dynamikk er det faktisk veldig viktig.

Den totale gruppeløpetiden i lytteposisjon er uansett temmelig ulik og ikke minst stor i forhold til den som kommer ut av høyttaleren. Dersom man har en lukket og en bassreflekshøyttaler med samme resonansfrekvens vil man være avhengig av samme Q for å oppnå samme frekvensgang. Dersom en bestemt frekvensgang er målet vil summen av dette være summen av høyttaler og rom. Matematikken hva gruppeløpetid pr frekvens angår, dersom frekvensgangen er den samme, vil også være tilnærmet lik, eller i hvertfall ikke bedre enn den man får med minst output ved lave frekvenser da rommet ofte har en mer kompleks resonansoppbygning enn høyttaleren og dermed gir enda større GLT.

Sagt litt enklere: Skal man ha best mulig lyd bør man sørge for å ha et rom som er fritt for fremtredende noder og gi høyttaleren en avrulling som passer til dens overgang fra 4-pi til et tilnærmet isobarisk kammer. Skal man holde gruppeløpetiden lavest mulig bør man i tillegg sørge for lavest mulig resonansfrekvens slik at denne ligger under audioområdet, enten det er bassrefleks eller lukket kabinett, selvsagt uten at man ofrer frekvensresponsen.
Her var det litt for mykje som gjekk over haue mitt, men takk for svar.

No har jo ikkje eg hørt alt, men heller til at det audibelt som du kalla det. Synast trykkammer, horn og dipol virker tørrare og raskare enn dei gode refleks systema eg har hørt. Seier absolutt ikkje at reflekssystema er dårlege, bare at dei andre er hakket vassare. På ei anna side vil det jo komme ei reflektert bølge ifrå bakveggen ved bruk av dipol, så sånn sett er kanskje ikkje dipol noko betre på papiret.

Hmmm...... Vanskelge greier dette med akustikk.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.461
Antall liker
16.785
Sted
Østfold
Alle de tre alternativene du nevner har jo en viss tilbøyelighet til å rulle av litt for tidlig. Bassrefleks på sin side blir ofte konstruert med litt for mye nivå nedover. Dette påvirker i høyeste grad oppfattelsen av "tempo" i lyden (ikke musikken men selve anslaget).
 

Diy Duke

Hi-Fi freak
Ble medlem
14.02.2007
Innlegg
2.182
Antall liker
2
Jeg er udmærket klar over at basreflex kan give rimelige resultater hvis man ikke misbruger princippet til at få en meget lav nedre grænsefrekvens. En skam at det snarere er regelen end undtagelsen.
Sådan er tiderne "the loudness war" og basreflex. Ikke mærkeligt at interessen for hifi er dalende.
 

Lagga

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.09.2005
Innlegg
9.448
Antall liker
32.303
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
3
orso skrev:
Ligger forskjeller på god elektronikk (hvis man ser borti ifra det billigste) stort sett i litt ulik klangbalanse?
Tja, jeg tenker vel like mye på de objektive forskjellene.

Ryddig innmat med korte signalbaner.

Printbrett med fornuftig layout.

Potmetere og funksjonsvelgere av god kvalitet, ditto kontakter.

Godt dimensjonerte ladelytter, ditto strømforsyning.

God ergonomi

Dette er helt klart forhold som skal faktoreres inn, og som avgjør om man investerer i god elektronikk, eller om
man er i ferd med å kaste bort pengene sine på pretensiøse showmansfakter.

Eksemplene er legio på det siste. ::) :-\


Vennlig hilsen

Morten :)

PS Beklager for festbremsinnlegg, ufint av meg å holde meg til topic, ja ja DS
 

R.S.

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.03.2002
Innlegg
3.476
Antall liker
12
Lagga skrev:
PS Beklager for festbremsinnlegg, ufint av meg å holde meg til topic, ja ja DS

Hold deg off topic Lagga :mad:


Mvh. RS
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Jeg tillater meg sitere en god gammel post fra Einstein. Den ble postet på HFS1 en gang i hine hårde dage. ;D

http://www.hifisentralen.no/cgi/yabb/YaBB.cgi/YaBB.cgi?board=offtopic;action=display;num=1096663948

I mangel av at Fidelity kommer på banen, har jeg tatt meg den frihet å utarbeide en ordliste, som en veiledning for alle som er usikker på hva de faktisk hører.

Jeg håper samtidig at ordlisten kan virke normerende for oss som er mer viderekommende, og for de som utøver kjøpshjelp i butikk.

Sibilanter:
Lyder som kommer fra høyttaleren og som ikke skal være der. Har man først fått sibilanter i anlegget er de nærmest umulig å bli kvitt. Som ugress. Fører ofte til at hele anlegg må kasseres.

Dynamikk:
"Pang", "smell" og "dunk" fra høyttaleren. Absolutt ikke bra.

Transient:
Nesten som "pang" og "smell", men kommer før, eller muligens like etter. Kan ikke høres av det menneskelige øret. Det er svært bra om anlegget er fullt av transienter.

Diskant:
En høy, skrikende lyd, som for eksempel kritt mot tavle, isopor mot glassrute, eller Mariah Carey. Dersom anlegget spiller bare diskant; ikke bra. Finnes ofte i billige løsninger og i tynne kabler, som ikke lar tykkere toner slippe igjennom.

Oppløst diskant:
Sies å være mye bedre enn ren diskant, da skriket blir mer utflytende.

Superdiskant:
Den beste. Skriker så høyt at man ikke hører den.

Diskanten stikker av:
Brukes om anlegg hvor diskanten er overgrodd med sibilanter, eller hvor den rett og slett har pakket sammen og dratt sin kos. Avhjelpes ved å kjøpe høyttalere med lukkede kasser.

Mellomtone:
Tonen som ligger mellom tykktonen og tynntonen. Dyriske brøl, høylydt latter og trekkspill kan visstnok høres i dette området. Neppe noe å strebe etter.

Øvre mellomtone:
En halvslank, nærmest ideell tone for et anlegg å spille. High-end anlegg spiller bare slike toner. Kari Bremnes, Norah Jones, Diana Krall og Patricia Barber synger slike toner og derfor må man spille slik musikk.

Nedre mellomtone:
Tonen som ligger nederst på mellomtonen. Kan sammenlignes med lyden av å spille en 45 rpm plate med Diana Krall ”Love Scenes” på 33 rpm. Ikke bra. I grenseland til rumlelyd.

Også en postadresse i Froland.

Bass:
Rumlelyd fra høyttaleren. Kommer fra den største, runde dingsen på fremsiden av høyttaleren. Forekommer relativt hyppig. Gir normalt ikke grunn til bekymring. Er rumlelyden for plagsom kan man stikke et skrujern gjennom den runde dingsen, eller skjære den opp med en pappkniv, såkalt DIY. Det er imidlertid bra å ha litt rumling av og til.

Autoritær bass:
En bass som vil bestemme over alle de andre tonene. Forekommer ofte i anlegg hvor mellomtonen lever litt tilbaketrukket og diskanten har stukket av.

Stram bass:
En stram rumlelyd. Skikkelig bra. Den desidert beste rumlelyden man kan ha i et anlegg. Kjennetegnet på gode disco-høyttalere.

Bassrefleks:
En måte å slippe rumlelyden ut av kassen.

Lukket kabinett:
En måte å stenge rumlelyden inne i kassen, særlig den som har vært autoritær.

Hybridhøyttaler:
Høyttaler som er laget dels av mennesker, dels av maskiner.

Båndhøyttaler:
En høyttaler som man må legge bånd på seg for ikke å kjøpe, se også neste punkt.

Imponatorfaktor:
Graden av å bli imponert. Verken høy eller lav faktor er bra for et anlegg. Det beste er å være mellomfornøyd, dvs. litt imponert.

Disco-høyttaler:
Tidligere et sentralt uttrykk. Ikke lenger brukt, unntatt i humoristiske sammenhenger. Bør derfor ikke etterspørres i seriøse butikker.

Gøyfaktor:
Et mål på hvor latterlig det går an å bli. Ofte brukt om personer som etterspør disco-høyttalere, personer med få stjerner på hi-fisentralen, eller personer som fremfører håpløse eller foreldete standpunkter.

Brukes også om høyttalere som ser morsom ut.

Perspektiv:
Salgstriks. Du narres til å tro at lyden ikke kommer fra høyttalerne, men et sted i mellom, eller bakenfor. Sjekk derfor at rundingene på høyttalerne virkelig beveger seg før du betaler noe som helst for dem.

Vell av detaljer:
Masse små lyder som knirk, miste ned ting, knise- og fiselyder. Dersom du ved avspilling kun hører fiselyder, eller et "vell av detaljer" er det ikke bra.

Nøytral lyd:
Lyd om verken tar stilling til det ene eller andre. Desto mer likegyldig, desto bedre. Også kalt “svensk lyd“. Veldig bra for et anlegg.

Farget lyd:
Lyd med meninger og følelser. Svinger fra grønn misunnelse, til sort fortvilelse.

Farging:
Å påtvinge anlegget meninger og følelser det ikke har.

Følsomhet:
Måltall over hvor godt høyttaleren takler farging. Måles i dB, som er en forkortelse for debrimert. En høyttaler som f.eks. er 90 poeng debrimert, tåler farging dårligere enn en som er 87 poeng debrimert.

Åpen lyd:
En lyd som er åpen for det meste.

Musikalsk:
Et anlegg som enten er farget, eller nøytralt, det kommer an på. Brukes også om anlegg som gjengir ukulele på en livnær og engasjerende måte. Kan være veldig bra.

Hengekøye i frekvensgangen:
Uttrykket taler vel for seg selv. Dette kan rett og slett ikke være bra. Gir grunn til søvnløse netter.

Pukler i frekvensgangen:
Motsatt av å ha en hengekøye i frekvensgangen, men her går det andre veien. Det merkelige er at dette heller ikke er bra.

Rot i yttergangen:
Hyppig misforstått. Ikke brukt om hi-fi, men brukt om interiøret i hjem, særlig hvor det bor små barn.

Snorrett frekvensgang:
Nærmest som å vinne i Lotto. Edru! Konge på hi-fi-haugen! A-klasse i Stereophile! Alt er i skjønneste orden! Spill i vei!

Det viktige presensområdet:
Det tidsvindu på døgnet man er edru og present.

Fulltone:
Toner man hører når man er utenfor presensområdet.

Luftig:
Gjetning, eller påstand som savner rot i virkeligheten. Dersom diskanten har stukket av blir den ofte kalt luftig.

Tøff forsterker:
Forsterker som tør utfordre den autorative bassen.

Tweaking:
Klå på ting til de går i stykker.

Sitter som en kanonkule i våt sement:
Brukes av Lyd og Bilde - uvisst av hvilken grunn - som et forsterkende uttrykk for å poengtere at dette virkelig er bra.

Barbere svingene:
Igjen en misforståelse. Trafikalt uttrykk. Frarådes på det sterkeste brukt under lytteseanser og evaluering i engere hifi-butikker og -miljøer, for eksempel: "Hmmm..., jeg synes at A barberte svingene i mellomtonen bedre enn B."

Her kan du imidlertid berge deg inn med raskt å tilføye: "Allikevel var jo det viktige - men vanskelige - presensområdet bedre definert i A enn B.... Hvordan er det med den forsterkeren? Er den skikkelig tøff?"

Sort bakgrunn:
Michael Jackson.

Rimelig priset:
Fremkommer gjennom en sammenligning mellom komponenten og andre vanvittige ting som noen kjøper seg, som for eksempel luksusbiler, fly, større båter eller bolig. Til dels en livsløgn.

Hifi-skribent:
Ofte en utenlandsk person, som lytter på ting og beskriver hva han hører med bruk av ovennevnte termer.

Han forklarer deg at dersom du har like mye penger som det tingen koster, så må du selv høre på tingen, dersom du skal kjøpe en ting for like mange penger som tingen koster.

Ja, selv om du til og med har mer penger enn det tingen koster, bør du høre på den, før du kjøper en ting som koster mer penger enn det tingen han har hørt på koster.

Alternativt forklarer han deg at du ikke kan kjøpe akkurat denne tingen, da han selv har kjøpt den.

Dette gjelder imidlertid for en begrenset periode.
 

decibelius

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.12.2007
Innlegg
7.866
Antall liker
1.679
Sted
Bislett
He he, artig liste da.
Tweaking: klå på ting til de går istykker ;D ;D ;D
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Påstand 1:
Med EQ kan man simulere nesten hvilke som helst lydsignatur i andre forsterkere til den grad at folk vil ha store problemer med å skille hva som er hva i en blindtest.

Påstand 2:
Dersom folk velger løsning med EQ i anlegget til å ratte på frekvensgangen (får eventuelt hjelp til å sette det opp), en nøytral og rimelig kilde, en nøytral forsterker med nok kraftressurser, så vil det totalt sett gi et bedre resultat enn å jakte på den rette matchen.

Enig?
 

Mbare

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.02.2003
Innlegg
2.428
Antall liker
11
Tja, jo, mumle.

Jeg kjører jo med EQ (Audiolense) i anlegget mitt - likevel hører jeg fremdeles (små) forskjeller på signalkabler i anlegget når jeg forsøker å bytte det. Min teori: en transparent form for EQ lar deg høre mer av elektronikken, kablene og høyttalerens egenlyd og signatur. Det god EQ gjør er å ta vekk rommets innflytelse (i stor grad), ikke elektronikkens innflytelse.

Forøvrig er jeg enig i at et fornuftig og "rimelig" sammensatt anlegg med f.eks. Audiolense for mange vil gi vesentlig bedre lydkvalitet enn et dyrere ett - gitt at du har et rom som de fleste av oss, d.v.s. at vi ender opp med å høre omtrent like mye (om ikke mer) på rommet som på komponentene. Samtidig: ingen anlegg jeg har hørt under en halv million har vært i nærheten av å gjøre en del av de tingene jeg har hørt virkelige high-end anlegg gjøre, i.e. soundstaging av en anna verden, oppløsning, dynamikk, slike ting.

Det er nok også, mistenker jeg, en del fordommer ute å går mot digital EQ som ikke nødvendigvis henger sammen med virkeligheta. Dog, det å sette opp et anlegg med Audiolense er ikke nødvendigvis enkelt, for å si det slik. "Alle" kan sette opp en forsterker, cd-spiller og et par HT pluss kabler. Det å passe en PC inn er å øke kompleksiteten betraktelig.
 

SAL

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.10.2006
Innlegg
3.610
Antall liker
4.651
Torget vurderinger
10
M+bare, likte også listen ett par hakk opp!

Mvh.
SAL
 

Diy Duke

Hi-Fi freak
Ble medlem
14.02.2007
Innlegg
2.182
Antall liker
2
orso skrev:
Påstand 1:
Med EQ kan man simulere nesten hvilke som helst lydsignatur i andre forsterkere til den grad at folk vil ha store problemer med å skille hva som er hva i en blindtest.

Påstand 2:
Dersom folk velger løsning med EQ i anlegget til å ratte på frekvensgangen (får eventuelt hjelp til å sette det opp), en nøytral og rimelig kilde, en nøytral forsterker med nok kraftressurser, så vil det totalt sett gi et bedre resultat enn å jakte på den rette matchen.

Enig?
Jeg er bestemt ikke enig. Man bør tilstræbe at have så lidt elektronik i kæden som muligt. All elektronik farger lyden.
 

tkr

Æresmedlem
Ble medlem
27.03.2007
Innlegg
21.202
Antall liker
30.640
Sted
Nede i fjæresteinene
Torget vurderinger
2
Duelund_Support skrev:
orso skrev:
Påstand 1:
Med EQ kan man simulere nesten hvilke som helst lydsignatur i andre forsterkere til den grad at folk vil ha store problemer med å skille hva som er hva i en blindtest.

Påstand 2:
Dersom folk velger løsning med EQ i anlegget til å ratte på frekvensgangen (får eventuelt hjelp til å sette det opp), en nøytral og rimelig kilde, en nøytral forsterker med nok kraftressurser, så vil det totalt sett gi et bedre resultat enn å jakte på den rette matchen.

Enig?
Jeg er bestemt ikke enig. Man bør tilstræbe at have så lidt elektronik i kæden som muligt. All elektronik farger lyden.
Også hvis EQ skjer i det digitale domenet?
Selv vet jeg ikke, jeg er bare nysgjerrig på din mening.

mvh
 

Diy Duke

Hi-Fi freak
Ble medlem
14.02.2007
Innlegg
2.182
Antall liker
2
Ja der er et extra apparat med strømforsyning. Desuden extra kabler og stik. Dog er jeg ikke et øjeblik i tvivl om at digitalt er bedre end analogt.
Har man moddet strømforsyningen til en digitaldel er man ikke i tvivl om betydningen.
 

AAaF

Overivrig entusiast
Ble medlem
12.01.2007
Innlegg
1.043
Antall liker
153
Duelund_Support skrev:
All elektronik farger lyden.
All elektronikk kan jo ikkje farge lyden, så lenge det er i det digitale domenet. Om all elektronikk som er i kontakt med kildematerialet påvirker det, så kan ein påstå at Seagate diskar er meir audiofile enn Western Digital, eller at AMD er betre enn Intel. Ein plass må jo grensa gå for kva som påvirker lyden.

Men det er vel ikkje lenge før vi får audiofile diskar til overpris også. Bare send ein av diamant til Hr. Vadseth, PC med tilhøyrande linær strømforsyning på 10kVA og ikkje minst ein nettkabel som kan rette opp alt det dei u-audiofile kraftlinjene har gjort med elektronene på deira lange ferd :-X
 

tkr

Æresmedlem
Ble medlem
27.03.2007
Innlegg
21.202
Antall liker
30.640
Sted
Nede i fjæresteinene
Torget vurderinger
2
Duelund_Support skrev:
Ja der er et extra apparat med strømforsyning. Desuden extra kabler og stik. Dog er jeg ikke et øjeblik i tvivl om at digitalt er bedre end analogt.
Har man moddet strømforsyningen til en digitaldel er man ikke i tvivl om betydningen.
Forstår jeg deg riktig når jeg skriver at du får en farging av lyden per secundam så å si, fordi et ekstra apparat vil ha en innflytelse på lyden av de andre komponentene?

mvh
 

Diy Duke

Hi-Fi freak
Ble medlem
14.02.2007
Innlegg
2.182
Antall liker
2
Nix den har ingen som helst indflydelse på de andre. Jeg tror det er mange af de kloge her på centralen der ville have godt af at besøge en Duelund mand der har gennemført hans ideer. Man kan høre selv en enkelt modstand i signalvejen.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.461
Antall liker
16.785
Sted
Østfold
Jeg begynner å bli litt trett på dette kategoriske pratet om at ditt er bra og datt er dårlig, helt uten hensyn til applikasjon.
 

Cobra2

Hi-Fi freak
Ble medlem
26.02.2003
Innlegg
4.986
Antall liker
1.068
Sted
Stavanger
Torget vurderinger
75
En CD spiller er semi-digital, og er helt forskjellig fra hel-digitale kilder som pc/prosessor/hdd...

Arne k
 

Diy Duke

Hi-Fi freak
Ble medlem
14.02.2007
Innlegg
2.182
Antall liker
2
Snickers-is skrev:
Jeg begynner å bli litt trett på dette kategoriske pratet om at ditt er bra og datt er dårlig, helt uten hensyn til applikasjon.
Det er helt i orden. Vi kan alle blive trætte en gang i mellem.
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
16.199
Antall liker
9.362
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
Duelund_Support skrev:
Nix den har ingen som helst indflydelse på de andre. Jeg tror det er mange af de kloge her på centralen der ville have godt af at besøge en Duelund mand der har gennemført hans ideer. Man kan høre selv en enkelt modstand i signalvejen.
Hvor finnes en slik mulighet...?

Mvh
OMF
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Mbare skrev:
Tja, jo, mumle.

Jeg kjører jo med EQ (Audiolense) i anlegget mitt - likevel hører jeg fremdeles (små) forskjeller på signalkabler i anlegget når jeg forsøker å bytte det. Min teori: en transparent form for EQ lar deg høre mer av elektronikken, kablene og høyttalerens egenlyd og signatur. Det god EQ gjør er å ta vekk rommets innflytelse (i stor grad), ikke elektronikkens innflytelse.
Men det står ikke i kontrast til påstandene. Det er klart dersom du bytter ut en komponent i anlegget med en annen med en annen lydsignatur, så blir det annerledes uavhengig om du bruker EQ eller ikke. Det interessante spørsmålet er derimot om det er noe poeng å bruke tid på å finne "rette" komponenter klangmessig når man bruker EQ. Hvorfor ikke like godt endre med EQ alene?

Mbare skrev:
Forøvrig er jeg enig i at et fornuftig og "rimelig" sammensatt anlegg med f.eks. Audiolense for mange vil gi vesentlig bedre lydkvalitet enn et dyrere ett - gitt at du har et rom som de fleste av oss, d.v.s. at vi ender opp med å høre omtrent like mye (om ikke mer) på rommet som på komponentene. Samtidig: ingen anlegg jeg har hørt under en halv million har vært i nærheten av å gjøre en del av de tingene jeg har hørt virkelige high-end anlegg gjøre, i.e. soundstaging av en anna verden, oppløsning, dynamikk, slike ting.
Men det var det vel også svært dyre høyttalere i de kostbare anleggene. Hvordan vet du at det ikke var de gode høyttalerne alene som gav så mye bedre lyd?

Mbare skrev:
Det er nok også, mistenker jeg, en del fordommer ute å går mot digital EQ som ikke nødvendigvis henger sammen med virkeligheta. Dog, det å sette opp et anlegg med Audiolense er ikke nødvendigvis enkelt, for å si det slik. "Alle" kan sette opp en forsterker, cd-spiller og et par HT pluss kabler. Det å passe en PC inn er å øke kompleksiteten betraktelig.
Helt enig at det ikke er enkelt å sette opp Audiolense eller en tradisjonelle parametrisk equalizer. Det er var også derfor jeg nevnte i parentes at man kunne få noen til å gjøre det for seg. Det er jo folk som til daglig bruker EQ og kan dette ut og inn.
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Duelund_Support skrev:
orso skrev:
Påstand 1:
Med EQ kan man simulere nesten hvilke som helst lydsignatur i andre forsterkere til den grad at folk vil ha store problemer med å skille hva som er hva i en blindtest.

Påstand 2:
Dersom folk velger løsning med EQ i anlegget til å ratte på frekvensgangen (får eventuelt hjelp til å sette det opp), en nøytral og rimelig kilde, en nøytral forsterker med nok kraftressurser, så vil det totalt sett gi et bedre resultat enn å jakte på den rette matchen.

Enig?
Jeg er bestemt ikke enig. Man bør tilstræbe at have så lidt elektronik i kæden som muligt. All elektronik farger lyden.
Man trenger jo ikke å bruke en ekstra boks i kjeden. Bruker man en god mikser/equalizer, så sitter det en svært god DAC i den. Den kan da erstatte DACen man eller bruker. Og er man nervøs for PSUen, analoge utganger eller annet kan vel den alltid modifiseres.
 

Diy Duke

Hi-Fi freak
Ble medlem
14.02.2007
Innlegg
2.182
Antall liker
2
orso skrev:
Duelund_Support skrev:
orso skrev:
Påstand 1:
Med EQ kan man simulere nesten hvilke som helst lydsignatur i andre forsterkere til den grad at folk vil ha store problemer med å skille hva som er hva i en blindtest.

Påstand 2:
Dersom folk velger løsning med EQ i anlegget til å ratte på frekvensgangen (får eventuelt hjelp til å sette det opp), en nøytral og rimelig kilde, en nøytral forsterker med nok kraftressurser, så vil det totalt sett gi et bedre resultat enn å jakte på den rette matchen.

Enig?
Jeg er bestemt ikke enig. Man bør tilstræbe at have så lidt elektronik i kæden som muligt. All elektronik farger lyden.
Man trenger jo ikke å bruke en ekstra boks i kjeden. Bruker man en god mikser/equalizer, så sitter det en svært god DAC i den. Den kan da erstatte DACen man eller bruker. Og er man nervøs for PSUen, analoge utganger eller annet kan vel den alltid modifiseres.
Jo du har ret og tanken stejfede mig da jeg skrev indlægget. Duelund system kan høres bl.a. i kælderen på Avedøre bibliotek nu på fredag kl. 19-22. Og det gentager sig hver 3 uge bortset fra sommerferie og Jul.
 
L

Lydarne

Gjest
Man kunne også se det på den måde at det bliver mere naturligt hvis der spilles ud rummet uden EQ, lige som hvis der stod et jazz orkester eller kor i din stue, og jeg må indrømme jeg har aldrig haft nogen problemer med resonanser osv i rummet, og jeg har da boet en del steder efterhånden, har man disse problemer mener jeg det ligger i højtaleren eller i elektronikken.
Jeg glemmer ikke en demo hvor Lyngdorf var kommet til at bytte rundt på når EQ var inde og ude, lige pludselig var folk helt ville med lyden uden EQ og det var faktisk også mere naturligt klingende uden EQ.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.461
Antall liker
16.785
Sted
Østfold
Men som en analogi til EQ/korreksjon:

Hva om man hadde alle ingrediensene som skulle til for å lage en utsøkt vin av elementære grunnstoffer. Ville man hatt kompetansen til noen sinne å kunne lage en nydelig balansert velsmakende vin bare fordi alle ingrediensene var tilstede?

Evner vi automatisk å utnytte en hver mulighet kun fordi de er der? Aner vi over hodet hvilke muligheter og varianter vi ikke har prøvd fordi vi simpelt hen ikke har tenkt tanken?

Utsagnet "jeg har prøvd EQ, og det låt ikke bra" forekommer meg å si betydelig mer om hvordan personen som uttaler dette har klart å utnytte verktøyet enn om kvaliteten på verktøyet.
 

Diy Duke

Hi-Fi freak
Ble medlem
14.02.2007
Innlegg
2.182
Antall liker
2
Snickers-is skrev:
Men som en analogi til EQ/korreksjon:

Hva om man hadde alle ingrediensene som skulle til for å lage en utsøkt vin av elementære grunnstoffer. Ville man hatt kompetansen til noen sinne å kunne lage en nydelig balansert velsmakende vin bare fordi alle ingrediensene var tilstede?

Evner vi automatisk å utnytte en hver mulighet kun fordi de er der? Aner vi over hodet hvilke muligheter og varianter vi ikke har prøvd fordi vi simpelt hen ikke har tenkt tanken?

Utsagnet "jeg har prøvd EQ, og det låt ikke bra" forekommer meg å si betydelig mer om hvordan personen som uttaler dette har klart å utnytte verktøyet enn om kvaliteten på verktøyet.
Godt med dig. Du mener åbenbart at alle er tåber inclusive Lyngdorf.
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Lydarne skrev:
Man kunne også se det på den måde at det bliver mere naturligt hvis der spilles ud rummet uden EQ, lige som hvis der stod et jazz orkester eller kor i din stue, og jeg må indrømme jeg har aldrig haft nogen problemer med resonanser osv i rummet, og jeg har da boet en del steder efterhånden, har man disse problemer mener jeg det ligger i højtaleren eller i elektronikken.
Jeg hører resonanser i nesten alle anlegg hvor det ikke brukes EQ/romkorreksjon eller hvor det ikke er gjort akustiske tiltak. Da har du sannelig enten verdt særdeles heldig med rommene, svært gode høyttalerkonstruksjoner eller kanskje du har hatt resonanse uten og ha vært klar over det. Jeg viste vel ikke hva resonanse var før jeg begynte med akustiske tiltak. Plutselig får man en annen referanse.
Lydarne skrev:
Jeg glemmer ikke en demo hvor Lyngdorf var kommet til at bytte rundt på når EQ var inde og ude, lige pludselig var folk helt ville med lyden uden EQ og det var faktisk også mere naturligt klingende uden EQ.
Har hørt Lyngdorf oppsett to ganger i forskellige rom. Begge gangene med Lyngdorf høyttalere og basskasser. Begge gangene låt det sterilt og dørgende kjedelig.
Har derimot hørt oppsett med annen korreksjon eller enkel EQ hvor det låt fantastisk. Så jeg tror ikke jeg man skal avskrive noe totalt fordi man har hørt noe som ikke var bra. Jamfør med hva Snickers-is skriver.
 

Diy Duke

Hi-Fi freak
Ble medlem
14.02.2007
Innlegg
2.182
Antall liker
2
Ok vi har ikke hørt ALT. Kender en som bruger Copland og den er OGSÅ elendig.
 
L

Lydarne

Gjest
Snickers-is skrev:
Men som en analogi til EQ/korreksjon:

Hva om man hadde alle ingrediensene som skulle til for å lage en utsøkt vin av elementære grunnstoffer. Ville man hatt kompetansen til noen sinne å kunne lage en nydelig balansert velsmakende vin bare fordi alle ingrediensene var tilstede?

Evner vi automatisk å utnytte en hver mulighet kun fordi de er der? Aner vi over hodet hvilke muligheter og varianter vi ikke har prøvd fordi vi simpelt hen ikke har tenkt tanken?

Utsagnet "jeg har prøvd EQ, og det låt ikke bra" forekommer meg å si betydelig mer om hvordan personen som uttaler dette har klart å utnytte verktøyet enn om kvaliteten på verktøyet.
Hvad med om du tog stilling til det jeg skriver, og ja det er muligt at lave en udsøgt vin hvis ens reference i orden, jeg har valgt levende musik som referencen, og er stadigvæk et gangske godt stykke fra at nå målet, men kommer da stille og roligt tættere og tættere på.

Jeg er også sikker på at smed jeg en PC og EQ ind i systemet som det er nu , ja så var det ødelagt. Der er simpelthen ikke umiddelbart noget der skal justeres, der skal om jeg så må sige bare være mere af det hele, mere rum, mere dynamik mere ægthed i klangen, større perspektiv, mere en tone osv.

Men helt sikkert EQ kan sikkert være en genvej til noget der lyder behageligt og dejligt og fjerne rum problemmer som grundlægende skyldes elektronik og højtalere.

Jeg gå ikke ind for EQ fordi det er det sædvanlige man rette en fejl med en anden, men det ved vi jo godt at det er et princip du holder meget af, ICE power og Basreflex osv., du kunne jo også får et høreapparat der kompenserede/rettede op på din sikkert ikke helt perfekte hørelse, perfekt hørelse er der jo som bekendt ikke mange der har når de har passeret de 18 år eller hvornår det nu er det begynder at gå den anden vej.
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Duelund_Support skrev:
Ok vi har ikke hørt ALT. Kender en som bruger Copland og den er OGSÅ elendig.
Men både Copland og Lyngdorf baserer seg på automatisk korreksjon hvor man trykker på en knapp og resten skjer av seg selv. Manuell korreksjon som settes opp etter både målinger og mye lytting virker til å gi et helt annet resultat.
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Lydarne skrev:
Men helt sikkert EQ kan sikkert være en genvej til noget der lyder behageligt og dejligt og fjerne rum problemmer som grundlægende skyldes elektronik og højtalere.
Du klarer ikke å fjerne romproblemer alene med høyttalere og elektronikk. Du kan riktig nok minske problemene ved en del høyttalerprinsipper, men rommet vil fortsatt har stor innvirkning. Så sant du ikke setter opp høyttalerne på en stor dansk åker da.
 
L

Lydarne

Gjest
orso skrev:
Lydarne skrev:
Men helt sikkert EQ kan sikkert være en genvej til noget der lyder behageligt og dejligt og fjerne rum problemmer som grundlægende skyldes elektronik og højtalere.
Du klarer ikke å fjerne romproblemer alene med høyttalere og elektronikk. Du kan riktig nok minske problemene ved en del høyttalerprinsipper, men rommet vil fortsatt har stor innvirkning. Så sant du ikke setter opp høyttalerne på en stor dansk åker da.
Naturligvis skal rummet have indvirkning det gælder jo om at lave en illusion af at der er nogen der optræde foran dig, tænk på hvor unaturligt de CD'er lyder der er optaget i små boxe måske enda i forskelige studio'er, for derefter at blive klippet/sat sammen og til sidst tilføjer man et kunstigt rum musikerene kan være i, Ja jeg ved der er mange hi-fi entusiaster der savler over den type indspilninger, men det gør jeg ikke.
 

Diy Duke

Hi-Fi freak
Ble medlem
14.02.2007
Innlegg
2.182
Antall liker
2
orso skrev:
Duelund_Support skrev:
Ok vi har ikke hørt ALT. Kender en som bruger Copland og den er OGSÅ elendig.
Men både Copland og Lyngdorf baserer seg på automatisk korreksjon hvor man trykker på en knapp og resten skjer av seg selv. Manuell korreksjon som settes opp etter både målinger og mye lytting virker til å gi et helt annet resultat.
Det tror jeg på. :) Manuell dæmpning af rummet virker bedre endnu. Det virker næsten perfekt hos Lydarne. Dog ville ikke mange kunne affinde sig med udseendet ! :eek: ;D
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
La oss gå tilbake til topic. Det ble startet en annen tråd her om Bob Carver og Sunfire:
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php?topic=39444.0

Har dere hørt om The Carver Challenger? Bob Carver hevdet på 80 tallet at han kunne kopiere lydsignaturen til hvilke som helst forsterker på markedet (uavhengig av pris) med med sin egen billige forsterker. To hifi magaziner ble med på eksperimentet. Les under.

"Carver caused a stir in the industry in the mid-1980s when he challenged two high-end audio magazines to give him any audio amplifier at any price, and he’d duplicate its sound in one of his lower cost (and usually much more powerful) designs. Two magazines took him up on the challenge.

First, The Audio Critic chose a Mark Levinson ML-2 which Bob acoustically copied (transfer function duplication) and sold as his M1.5t amplifier (the “t” stood for transfer function modified).

In 1985, Stereophile magazine challenged Bob to copy a Conrad-Johnson Premier Five (the make and model was not named in the challenge but revealed later) amplifier at their offices in New Mexico within 48 hours. The Conrad Johnson amplifier was one of the most highly regarded amplifiers of its day, costing in excess of $12,000.

Of note that in both cases, the challenging amplifier could only be treated as a “black box” and could not even have its lid removed. Nevertheless, Bob, using null difference testing, successfully copied the sound of the target amplifier and won the challenge. The Stereophile employees failed to pass a single-blind test with their own equipment, and in their own listening room. He marketed “t” versions of his amplifiers incorporating the sound of the Mark Levinson and Conrad Johnson designs which caused him some criticism by those who failed to understand the true nature of the challenge — that it was possible to duplicate an audio amplifier's sound in two completely dissimilar designs."

Det står om det i Stereophile:
http://www.stereophile.com/features/the_carver_challenge/

Forteller ikke dette at ulik lyd fra forsterkere skyldes ulik EQ? Strømforsyning som noen peker på har nok noe å si, men på gode produkter holder de alle høyt nivå og vi snakker uansett om små forskjeller. Jeg tror kvalitative forskjeller på god elektronikk er særdeles liten, men klangmessige ulikheter kan være store. Psykoakustikk er derimot meget viktig, noe også Bob Carver snakker om i noen av de videoene i "Bob Carver Q & A fra CarverFest 08" tråden.
 
L

Lydarne

Gjest
Jo hvordan en forstærker ruller af er meget vigtigt og dens THD mønster og udgangs impedans og strømforsyningens størrelse, og modkopling kan du for det til at matche, og hvis du så yderligere sætter et par komponenter som det firma du skal kopiere bruger som sound giver eller kender nogle komponenter som som vil give den rigtige sound, så tro jeg man kan komme meget tæt på, og jeg er ikke i tvivl om Caver kan, hvilket man også kan læse men det drejer sig ikke kun om EQ, på et tidspunkt i artiklen må Caver laver strømforsyningen dårligere tro jeg nok for at får en lidt ulden sound. så ændrede perspektivet sig og så måtte han på den igen.
Her er et eksembel på at det ikke kun er EQ det drejer sig om, iøvrigt ville det måske være klogt at læse artiklen igennem inden du fyre sådan noget af, men det er jo ikke usædvanligt her i forumet man tager lidt her og der fra nogle af de kloge som passer med ens meninger.
citat start
I was a little shaken when I learned that a half-dozen small potentiometers that Bob had wired into his amplifier were "distortion pots," which enabled him to change the amplitude of any "spurious" harmonic as desired, independently of the other harmonics!
citat slut

Ps. atiklen er fra 85
 

lofi

Hi-Fi interessert
Ble medlem
10.03.2008
Innlegg
53
Antall liker
1
orso skrev:
La oss gå tilbake til topic. Det ble startet en annen tråd her om Bob Carver og Sunfire:
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php?topic=39444.0

Har dere hørt om The Carver Challenger? Bob Carver hevdet på 80 tallet at han kunne kopiere lydsignaturen til hvilke som helst forsterker på markedet (uavhengig av pris) med med sin egen billige forsterker. To hifi magaziner ble med på eksperimentet. Les under.

"Carver caused a stir in the industry in the mid-1980s when he challenged two high-end audio magazines to give him any audio amplifier at any price, and he’d duplicate its sound in one of his lower cost (and usually much more powerful) designs. Two magazines took him up on the challenge.

First, The Audio Critic chose a Mark Levinson ML-2 which Bob acoustically copied (transfer function duplication) and sold as his M1.5t amplifier (the “t” stood for transfer function modified).

In 1985, Stereophile magazine challenged Bob to copy a Conrad-Johnson Premier Five (the make and model was not named in the challenge but revealed later) amplifier at their offices in New Mexico within 48 hours. The Conrad Johnson amplifier was one of the most highly regarded amplifiers of its day, costing in excess of $12,000.

Of note that in both cases, the challenging amplifier could only be treated as a “black box” and could not even have its lid removed. Nevertheless, Bob, using null difference testing, successfully copied the sound of the target amplifier and won the challenge. The Stereophile employees failed to pass a single-blind test with their own equipment, and in their own listening room. He marketed “t” versions of his amplifiers incorporating the sound of the Mark Levinson and Conrad Johnson designs which caused him some criticism by those who failed to understand the true nature of the challenge — that it was possible to duplicate an audio amplifier's sound in two completely dissimilar designs."

Det står om det i Stereophile:
http://www.stereophile.com/features/the_carver_challenge/

Forteller ikke dette at ulik lyd fra forsterkere skyldes ulik EQ? Strømforsyning som noen peker på har nok noe å si, men på gode produkter holder de alle høyt nivå og vi snakker uansett om små forskjeller. Jeg tror kvalitative forskjeller på god elektronikk er særdeles liten, men klangmessige ulikheter kan være store. Psykoakustikk er derimot meget viktig, noe også Bob Carver snakker om i noen av de videoene i "Bob Carver Q & A fra CarverFest 08" tråden.
Her er en annen "challenge" med samme tema, interessant lesning:
http://www.tom-morrow-land.com/tests/ampchall/index.htm
 
L

Lydarne

Gjest
Det kunne være sjovt og prøve, jeg forstå ikke rigtigt skal man gætte 100% rigtigt på 2 omgange af 12 identifikationer, nej det tro jeg ikke jeg vil kunne gøre, det er der tilsyneladende heller ikke andre der kan.
Jo det er vist 24 rigtige man skal gætte, hvis man ikke selv vil sætte penge på højkant
 
L

Lydarne

Gjest
@ Orso Du skal naturligvis ikke ulejlige dig med at undskylde eller kommentere, du skal bare glæde dig over at for mig til at bruge tid på at læse 4-5 sider med al muligt bavl som jeg udmærket var klar over i forvejen.
Og som jeg kun læste fordi du kom med den fejlagtige oplysning om at det var kun EQ der betød noget (se havde det forholdt sig sådan, så havde det været interessant og helt nyt for mig).

Den konklusion havde du nået frem til fordi du tilsyneladende ikke gad at læse alle siderne, eller du kun fandt det frem du kunne bruge til at underbygge dine egne synspunkter.
Iøvrigt var artiklen fra 1985 dengang var forstærkerne og højtalere mildest talt ikke særlig transparente, og dog jeg har engang hørt en Onkyo M-510 (var det vist), den er fra 80'erne, og var faktisk ikke dårlig.
I 2009 er vi da gudskelov kommet noget videre, og mon Carver tør tage udfordringen op i dag.
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Lydarne skrev:
@ Orso Du skal naturligvis ikke ulejlige dig med at undskylde eller kommentere, du skal bare glæde dig over at for mig til at bruge tid på at læse 4-5 sider med al muligt bavl som jeg udmærket var klar over i forvejen.
Og som jeg kun læste fordi du kom med den fejlagtige oplysning om at det var kun EQ der betød noget (se havde det forholdt sig sådan, så havde det været interessant og helt nyt for mig).

Den konklusion havde du nået frem til fordi du tilsyneladende ikke gad at læse alle siderne, eller du kun fandt det frem du kunne bruge til at underbygge dine egne synspunkter.
Iøvrigt var artiklen fra 1985 dengang var forstærkerne og højtalere mildest talt ikke særlig transparente, og dog jeg har engang hørt en Onkyo M-510 (var det vist), den er fra 80'erne, og var faktisk ikke dårlig.
I 2009 er vi da gudskelov kommet noget videre, og mon Carver tør tage udfordringen op i dag.
Slik jeg ser det, så snakker vi litt forbi hverande fordi vi legger litt ulike tanker i ulike begrep. Jeg startet tråden med spørsmål om god elektronikk egentlig ikke har noe særlig forskjeller foruten ulik klang eller lydsignatur. Usikker på hvilke ord jeg skal bruke som egner seg best, men forhåpentligvis forstår de fleste hva jeg mener. Ordet EQ brukte jeg her som erstatning for ulik lydsignatur. Når Bob Carver klarer å kopiere dyre forsterkers lyd i en svært rimelig forsterker med relativt enkle grep, så mener jeg spørsmålet er på langt nært besvart. EQ er nok et feil ordvalg her, men jeg ser heller ikke bort ifra at EQ alene også kan på langt vei kopiere en annen forsterkers lydsignatur. Men da kanskje med en del begrensninger? Det kunne jo vært interessant å spørre Bob Carver! Ser han sier i den ene videon at dersom en forsterker har mye forvrengning, så må man nesten bruke de samme komponentene som forvrenger for å kopiere lyden.

Argrumentet om at dette var på 80 tallet og det nå har skjedd så mye nytt, regnte jeg med ville komme. De sa sikkert det samme den gang. Innenfor forsterkeri så tror jeg det største som har skjedd er at man i dag klarer å lage forsterkere som leverer mye watt uten mye varmeutvikling. For eksempel Sunfire som Bob Carver har utviklet. Det har sikkert skjedd noe med høyttalere siden den gang og kanskje D/A konvertere som låter renere. Vi kan jo spørre Carver selv om han ville ha klart det samme i dag.
 
Topp Bunn