Ligger forskjeller på god elektronikk.......?

[KJ]

... men snakker vi om musikklytting så dreier dette seg om følelser og tolkning av følelser, og dette klarer ikke et måleinstrument å fange opp! Derfor snakker vi om at det er ting øret fanger opp som det ikke er lett å forklare rent teknisk! Hele meningen med musikk, og gode hifi anlegg er å gi lytteren en "opplevelse" foran anlegget og dette kan aldri måles. Derfor blir det også spillt på på så håpløse ting (for målemafiaen) som rørforsterkere og høyttalere som ikke måler snorrett ;D

I den grad musikklytting handler om følerier, fortolkninger og andre abstraksjoner; så er det ikke alltid like relevant å diskutere hva øret evt. fanger opp eller ikke. Røde høyttalere låter varmere enn ditto blå.

mvh
KJ

 

[Lydarne]

... men snakker vi om musikklytting så dreier dette seg om følelser og tolkning av følelser, og dette klarer ikke et måleinstrument å fange opp! Derfor snakker vi om at det er ting øret fanger opp som det ikke er lett å forklare rent teknisk! Hele meningen med musikk, og gode hifi anlegg er å gi lytteren en "opplevelse" foran anlegget og dette kan aldri måles. Derfor blir det også spillt på på så håpløse ting (for målemafiaen) som rørforsterkere og høyttalere som ikke måler snorrett ;D

I den grad musikklytting handler om følerier, fortolkninger og andre abstraksjoner; så er det ikke alltid like relevant å diskutere hva øret evt. fanger opp eller ikke. Røde høyttalere låter varmere enn ditto blå.

mvh
KJ

Jammen har i ikke forstået hvad Caver experimentet går ud på, Caver fik en dødsyg transistor slæde til at spille på samme måde som en fin rørforstærker en Conrad-Johnson Premier Four vist nok, men selvfølgelig hvis lyden bliver bedre af at rørene gløde, og at man ved man ejer en ægte Conrad-Johnson og har givet en formue for den, ja så må jeg indrømme så er jeg stået af, det er simpelthen for langt ude.

 

[KJ]

... men snakker vi om musikklytting så dreier dette seg om følelser og tolkning av følelser, og dette klarer ikke et måleinstrument å fange opp! Derfor snakker vi om at det er ting øret fanger opp som det ikke er lett å forklare rent teknisk! Hele meningen med musikk, og gode hifi anlegg er å gi lytteren en "opplevelse" foran anlegget og dette kan aldri måles. Derfor blir det også spillt på på så håpløse ting (for målemafiaen) som rørforsterkere og høyttalere som ikke måler snorrett ;D

I den grad musikklytting handler om følerier, fortolkninger og andre abstraksjoner; så er det ikke alltid like relevant å diskutere hva øret evt. fanger opp eller ikke. Røde høyttalere låter varmere enn ditto blå.

mvh
KJ

Jammen har i ikke forstået hvad Caver experimentet går ud på, Caver fik en dødsyg transistor slæde til at spille på samme måde som en fin rørforstærker en Conrad-Johnson Premier Four vist nok, men selvfølgelig hvis lyden bliver bedre af at rørene gløde, og at man ved man ejer en ægte Conrad-Johnson og har givet en formue for den, ja så må jeg indrømme så er jeg stået af, det er simpelthen for langt ude.

«Eierglede» (alt inklusive) kan meget godt være en vesentlig del av lytteopplevelsen. At den samme lyden kan gjenskapes med andre triks betyr lite for eiergleden ... selv prøver jeg å skille mellom lydreproduksjon, lytteopplevelse og musikkopplevelse (mv). Det er imidlertid ofte svært krevende. Lyd er dog kvantifiserbar og ofte reproduserbar, mens opplevelsene er mer uregjerlige

mvh
KJ

 

[Diy Duke]

Det menneskelige øret kan ikke høre noe vi ikke kan måle.

Jeg kan se andre her på forumet har givet dig svar på tiltale medens jeg var på arbejde. ;D Materialer kan man høre forskel på f.eks.

 

[Polka]

Men som en analogi til EQ/korreksjon:

Hva om man hadde alle ingrediensene som skulle til for å lage en utsøkt vin av elementære grunnstoffer. Ville man hatt kompetansen til noen sinne å kunne lage en nydelig balansert velsmakende vin bare fordi alle ingrediensene var tilstede?

Evner vi automatisk å utnytte en hver mulighet kun fordi de er der? Aner vi over hodet hvilke muligheter og varianter vi ikke har prøvd fordi vi simpelt hen ikke har tenkt tanken?

Utsagnet "jeg har prøvd EQ, og det låt ikke bra" forekommer meg å si betydelig mer om hvordan personen som uttaler dette har klart å utnytte verktøyet enn om kvaliteten på verktøyet.

Hvad med om du tog stilling til det jeg skriver, og ja det er muligt at lave en udsøgt vin hvis ens reference i orden, jeg har valgt levende musik som referencen, og er stadigvæk et gangske godt stykke fra at nå målet, men kommer da stille og roligt tættere og tættere på.

Jeg er også sikker på at smed jeg en PC og EQ ind i systemet som det er nu , ja så var det ødelagt. Der er simpelthen ikke umiddelbart noget der skal justeres, der skal om jeg så må sige bare være mere af det hele, mere rum, mere dynamik mere ægthed i klangen, større perspektiv, mere en tone osv.

Men helt sikkert EQ kan sikkert være en genvej til noget der lyder behageligt og dejligt og fjerne rum problemmer som grundlægende skyldes elektronik og højtalere.

Jeg gå ikke ind for EQ fordi det er det sædvanlige man rette en fejl med en anden, men det ved vi jo godt at det er et princip du holder meget af, ICE power og Basreflex osv., du kunne jo også får et høreapparat der kompenserede/rettede op på din sikkert ikke helt perfekte hørelse, perfekt hørelse er der jo som bekendt ikke mange der har når de har passeret de 18 år eller hvornår det nu er det begynder at gå den anden vej.

Å skylde romproblemer på elektronikk må vel være noe av det dummeste jeg har lest. Prøv noen testtoner eller mål frekvensgangen i rommet ditt, så ser du hvilke avvik du også har. Det er jeg ganske sikker på. En noenlunde rett frekvensgang er absolutt helt avgjørende for god hifilyd. Stående bølger og refleksjoner fra rommet kan ingen konstruere seg HELT bort fra uten EQ. Argumentasjonen din mot EQ virker mer som redsel og motstand mot fremskritt...
Hvis alle tenkte som deg, hadde vi vel fortsatt hatt sveivegrammofoner og monolyd.

 

[Asbjørn]

Påstand 1:
Med EQ kan man simulere nesten hvilke som helst lydsignatur i andre forsterkere til den grad at folk vil ha store problemer med å skille hva som er hva i en blindtest.

Påstand 2:
Dersom folk velger løsning med EQ i anlegget til å ratte på frekvensgangen (får eventuelt hjelp til å sette det opp), en nøytral og rimelig kilde, en nøytral forsterker med nok kraftressurser, så vil det totalt sett gi et bedre resultat enn å jakte på den rette matchen.

Enig?

Nesten enig, men ikke helt. EQ er bare en side av saken. I beste fall blir det å ratte inn en bestemt frekvensrespons, men det bør også være litt kontroll på fasegang, forvrengningskarakter og dynamisk respons. Selv om to bokser låter identisk på et gitt volum, er det slett ikke sikkert at de reagerer likt når det kommer et crescendo på 20 dB. Med EQ alene kan jeg nok få noe til å låte på en bestemt måte ved et bestemt volum, men bli "avslørt" på annet kildemateriale avspilt på et annet lyttevolum. Identisk transferfunksjon er nok en bedre beskrivelse, for da blir det likt.

Jeg mener jo fortsatt at en DEQX HDP3 som sveitsisk universalkniv (preamp, delefilter, eq, høyttalerkorreksjon, romkorreksjon, DAC, ...) er noe av det mest kosteffektive man få inn i anlegget. Legg til en nøytral kilde, en stabel nøytrale klasse-D-forsterkere og høyttalere som kan gjengi det meste i frekvens og volum, så kommer man langt.

 

[Asbjørn]

Kan han mene noe i retning "endring i forvrengningsspektrum ved endret pådrag"? Jeg kan tenke meg at slikt har innvirkning på hvordan vi oppfatter at en forsterker låter iallefall.

Det har ihvertfall mye å gjøre med lyden av trioderør vs pentoderør vs transistor.
http://www.milbert.com/tstxt.htm

 

[Lydarne]

Men som en analogi til EQ/korreksjon:

Hva om man hadde alle ingrediensene som skulle til for å lage en utsøkt vin av elementære grunnstoffer. Ville man hatt kompetansen til noen sinne å kunne lage en nydelig balansert velsmakende vin bare fordi alle ingrediensene var tilstede?

Evner vi automatisk å utnytte en hver mulighet kun fordi de er der? Aner vi over hodet hvilke muligheter og varianter vi ikke har prøvd fordi vi simpelt hen ikke har tenkt tanken?

Utsagnet "jeg har prøvd EQ, og det låt ikke bra" forekommer meg å si betydelig mer om hvordan personen som uttaler dette har klart å utnytte verktøyet enn om kvaliteten på verktøyet.

Hvad med om du tog stilling til det jeg skriver, og ja det er muligt at lave en udsøgt vin hvis ens reference i orden, jeg har valgt levende musik som referencen, og er stadigvæk et gangske godt stykke fra at nå målet, men kommer da stille og roligt tættere og tættere på.

Jeg er også sikker på at smed jeg en PC og EQ ind i systemet som det er nu , ja så var det ødelagt. Der er simpelthen ikke umiddelbart noget der skal justeres, der skal om jeg så må sige bare være mere af det hele, mere rum, mere dynamik mere ægthed i klangen, større perspektiv, mere en tone osv.

Men helt sikkert EQ kan sikkert være en genvej til noget der lyder behageligt og dejligt og fjerne rum problemmer som grundlægende skyldes elektronik og højtalere.

Jeg gå ikke ind for EQ fordi det er det sædvanlige man rette en fejl med en anden, men det ved vi jo godt at det er et princip du holder meget af, ICE power og Basreflex osv., du kunne jo også får et høreapparat der kompenserede/rettede op på din sikkert ikke helt perfekte hørelse, perfekt hørelse er der jo som bekendt ikke mange der har når de har passeret de 18 år eller hvornår det nu er det begynder at gå den anden vej.

Å skylde romproblemer på elektronikk må vel være noe av det dummeste jeg har lest. Prøv noen testtoner eller mål frekvensgangen i rommet ditt, så ser du hvilke avvik du også har. Det er jeg ganske sikker på. En noenlunde rett frekvensgang er absolutt helt avgjørende for god hifilyd. Stående bølger og refleksjoner fra rommet kan ingen konstruere seg HELT bort fra uten EQ. Argumentasjonen din mot EQ virker mer som redsel og motstand mot fremskritt...
Hvis alle tenkte som deg, hadde vi vel fortsatt hatt sveivegrammofoner og monolyd.

Prøv at sætte et trommesæt eller et piano/klaver end i dit lytterum og se hvor mange problemer du entelig har, hvis der ikke er særlig mange problemer så er det nok dine højtaler og elektronik der er noget galt med.
I korte træk drejer det sig om er at alt i basområdet bliver stående på sin rette plads sammen med resten af lydbillet uanset hvor vil vildt det går til, man må aldrig nogen sinde hører at der komme bas direkte fra højtaleren heller ikke når du sider lige foran højtaleren, men kan sige at højtaleren skal være væk, så meget at viste man ikke at lyden faktisk kom fra højtalerne, ja så ville man ikke tro det, de skal stå som et hvert andet møbel i rummet "og ikke give lyd fra sig" , og basen skal dannes i lytte vinduet fuldstændig som alle andre tone, alt skal hele tiden blive på sin naturlige plads inklusiv basområdet, og det er altid som en naturlig del af et musik instrument.

Det er efter min erfaring en fordel at dæmpe passivt tæt ved højtalerne, men kan sige at lyden starter fra et sort hul. Når disse ting er iorden så kan du reelt vurdere hvor mange rum problemer der er, og det er efter min erfaring gangske få og i de fleste tilfælde ingen, men jeg udelukke bestemt ikke at der kan være rum der helt håbløse, men så tro jeg faktisk heller ikke rummet er særlig rat at tale og være i.

 

[Lydarne]

For ligesom at vende lidt tilbage til det oprindelige emne, vil jeg sige at det jeg beskriver ovenfor mener jeg kun kan opnås med overkill strømforsyning, og mega store elektrolytter.
Iøvrigt stillede Carver som krav i eksperimentet at måtte justere strømforsyningen op eller ned eftersom hvilken forstærker han skulle kopiere.
Så vi kan konkludere at strømforsyningen er box i denne sammenhæng, er den stor lyder forstærkeren på en måde er den lille lyder forstærkeren på en anden måde, og det kan ikke justeres væk/bort i forvrængnings kurver og frekvensgangen vil jeg mene

 

[Bjørn ("Orso")]

Prøv at sætte et trommesæt eller et piano/klaver end i dit lytterum og se hvor mange problemer du entelig har, hvis der ikke er særlig mange problemer så er det nok dine højtaler og elektronik der er noget galt med.
I korte træk drejer det sig om er at alt i basområdet bliver stående på sin rette plads sammen med resten af lydbillet uanset hvor vil vildt det går til, man må aldrig nogen sinde hører at der komme bas direkte fra højtaleren heller ikke når du sider lige foran højtaleren, men kan sige at højtaleren skal være væk, så meget at viste man ikke at lyden faktisk kom fra højtalerne, ja så ville man ikke tro det, de skal stå som et hvert andet møbel i rummet "og ikke give lyd fra sig" , og basen skal dannes i lytte vinduet fuldstændig som alle andre tone, alt skal hele tiden blive på sin naturlige plads inklusiv basområdet, og det er altid som en naturlig del af et musik instrument.

Det er efter min erfaring en fordel at dæmpe passivt tæt ved højtalerne, men kan sige at lyden starter fra et sort hul. Når disse ting er iorden så kan du reelt vurdere hvor mange rum problemer der er, og det er efter min erfaring gangske få og i de fleste tilfælde ingen, men jeg udelukke bestemt ikke at der kan være rum der helt håbløse, men så tro jeg faktisk heller ikke rummet er særlig rat at tale og være i.

Det er klart at høyttalere i dag har svakheter som man ikke får med levende musikk. På en annen side vil man også få uheldige rombidrag med instrumenter i plassert i et rom. Hvis man ikke hadde fått det, så må man jo spørre seg hvorfor gode lydstudioer og konsertsaler bruker store summer på akustiske tiltak.

 

[Lydarne]

Prøv at sætte et trommesæt eller et piano/klaver end i dit lytterum og se hvor mange problemer du entelig har, hvis der ikke er særlig mange problemer så er det nok dine højtaler og elektronik der er noget galt med.
I korte træk drejer det sig om er at alt i basområdet bliver stående på sin rette plads sammen med resten af lydbillet uanset hvor vil vildt det går til, man må aldrig nogen sinde hører at der komme bas direkte fra højtaleren heller ikke når du sider lige foran højtaleren, men kan sige at højtaleren skal være væk, så meget at viste man ikke at lyden faktisk kom fra højtalerne, ja så ville man ikke tro det, de skal stå som et hvert andet møbel i rummet "og ikke give lyd fra sig" , og basen skal dannes i lytte vinduet fuldstændig som alle andre tone, alt skal hele tiden blive på sin naturlige plads inklusiv basområdet, og det er altid som en naturlig del af et musik instrument.

Det er efter min erfaring en fordel at dæmpe passivt tæt ved højtalerne, men kan sige at lyden starter fra et sort hul. Når disse ting er iorden så kan du reelt vurdere hvor mange rum problemer der er, og det er efter min erfaring gangske få og i de fleste tilfælde ingen, men jeg udelukke bestemt ikke at der kan være rum der helt håbløse, men så tro jeg faktisk heller ikke rummet er særlig rat at tale og være i.

Det er klart at høyttalere i dag har svakheter som man ikke får med levende musikk. På en annen side vil man også få uheldige rombidrag med instrumenter i plassert i et rom. Hvis man ikke hadde fått det, så må man jo spørre seg hvorfor gode lydstudioer og konsertsaler bruker store summer på akustiske tiltak.

Ja Ja og bla bla bla lad os endelig prøve at smutte uden om det lidt pinlige emne.
Jeg har boet hvor der var Klaver, piano/flygel, trommesæt (det var højt), trompet, violin, og der har ikke været nogen problemer med lyden overhovedet på nået tidspunkt selv om det foregik i gangske almindelige rum.

Har også tit været i øvelokalet hos det lokale rockorkester (meget højt), det foregik i et almindeligt kælderrum, ingen problemer.

Og de værtshuse jeg hører live jazz på er ikke meget større, nogen er en-da mindre end min egen stue, og her er der heller ikke nogen problemer, og det er nogen gange så højt at intet stereoanlæg bare kommer i nærheden af de lydtryk, og på disse steder er der intet gjort for at forbedre akustikken.

 

[Bjørn ("Orso")]

Fint om du kunne poste noen målinger av disse rommene. Høres litt for godt ut til å være sant.

At elektronikk og høyttalere alene løser stående bølger, etterklang, kamfilter effekt og ringing er åpenbart helt feil. Det burde strengt tatt ikke være noe å diskutere.

Når det gjelder elektronikk, så er det ganske utrolig at man klarer med enkle midler å kopiere dyre saker. Burde ikke det fortelle oss litt om hvor mye sprøyt det er i reklamen til produsenter? Det ene etter den andre virker til å funnet store tekniske gjennombrudd og legger ut i det vie og breie hvor fantastisk teknologien er. Det er neppe så veldig avansert.

 

[Lydarne]

Fint om du kunne poste noen målinger av disse rommene. Høres litt for godt ut til å være sant.

Det har jeg desværre ikke. Måske husker jeg forkert, måske lød det faktisk rigtigt dårligt og buldrene, fordi det er jo stereoanlægget der er referencen.

 

[Asbjørn]

Kanskje litt filosofisk, men vi kan skille mellom to ulike lyd-idealer: "Du er der" og "De er her".

I det første tilfellet "forsvinner" ditt eget lytterom og du transporteres på magisk vis til innspillingsrommet. Det krever at anlegg og lytterom spiller på lag, sånn at romakustikken ikke roter til rominformasjonen på opptaket. Fremfor alt krever det at førsterefleksjonene er lave i nivå og sene i tid, sånn at rominformasjonen på opptaket dominerer, og dessuten at kamfiltrering fra tak og gulv ikke spolerer høydeperspektivet på opptaket.

I det andre tilfellet står plutselig artisten, lys levende, men usynlig, mellom høyttalerne hos deg og gir en privatkonsert i din egen stue på like magisk vis. Da er akustikken i lytterommet fortsatt til stede i full monn, men andre "live-signaler" som dynamisk kontrast, frekvensgang, osv må være helt riktige gjennom hele kjeden fra mikrofon til høyttaler for at illusjonen av levende musikk skal bære.

Det er kanskje en smakssak hvilken tryllekunst man foretrekker. Hos meg er (som jeg har nevnt tidligere i forskjellige tråder) referansen levende musikk, håndspilt av levende musikere som sitter på subwooferen midt i stereoperspektivet. Hvis opptak avspilt via anlegget låter som musikerne, er jeg fornøyd, så jeg prøver nok mest å få til magisk triks #2.

Kanskje Lydarne's referanse også er av den typen?

 

[Lydarne]

Kanskje litt filosofisk, men vi kan skille mellom to ulike lyd-idealer: "Du er der" og "De er her".

I det første tilfellet "forsvinner" ditt eget lytterom og du transporteres på magisk vis til innspillingsrommet. Det krever at anlegg og lytterom spiller på lag, sånn at romakustikken ikke roter til rominformasjonen på opptaket. Fremfor alt krever det at førsterefleksjonene er lave i nivå og sene i tid, sånn at rominformasjonen på opptaket dominerer, og dessuten at kamfiltrering fra tak og gulv ikke spolerer høydeperspektivet på opptaket.

I det andre tilfellet står plutselig artisten, lys levende, men usynlig, mellom høyttalerne hos deg og gir en privatkonsert i din egen stue på like magisk vis. Da er akustikken i lytterommet fortsatt til stede i full monn, men andre "live-signaler" som dynamisk kontrast, frekvensgang, osv må være helt riktige gjennom hele kjeden fra mikrofon til høyttaler for at illusjonen av levende musikk skal bære.

Det er kanskje en smakssak hvilken tryllekunst man foretrekker. Hos meg er (som jeg har nevnt tidligere i forskjellige tråder) referansen levende musikk, håndspilt av levende musikere som sitter på subwooferen midt i stereoperspektivet. Hvis opptak avspilt via anlegget låter som musikerne, er jeg fornøyd, så jeg prøver nok mest å få til magisk triks #2.

Kanskje Lydarne's referanse også er av den typen?

Du har fuldstændig ret i at min reference er levende uforstærket musik.

Jeg er ikke helt enig i at triks et eller to skal vælges, et anlæg skal kunne gengive begge dele fornemmelsen af at kigge ind i et studie for du som regel fordi hele optagelsen er kunstigt lavet musikkerne har stået i hvert sit rum blevet næroptaget, og er til sidst blevet klippet sammen og et kunstigt rum er blevet lagt på, og det er det du hører som at kigger ind i et andet rum, det skal man kunne ellers er anlægget ikke transparent.

Den anden situation hvor du føler at du faktisk sider og overvære en begivenhed opstår som regel ved simple optagelse max tre mikrofoner, og optagelsen er lavet på lokation, kirke, sal eller hvor det nu er, her er akustik/rum naturlig og de optrædende er en naturlig del af akustikken, det kan høres, dette troværdige lydbilled vil smelte fint sammen med din egen stue og du har en fornemmelse af at være der, det skal et anlæg også kunne gengive.

Det ovenstående kan også nemt laves i et studie så det virker naturligt, det gå som sagt først galt i studiet når der er brugt 20 mikrofoner og tyve forskelige rum og til sidst en masse kunstigt rum til at binde det hele sammen med.

 

[Valentino]

Linkwitz har noe om dette emnet også han:
http://www.linkwitzlab.com/Recording/Stereo-recording.htm

Én mikrofon for mye. ;D

 

[Bjørn ("Orso")]

Kanskje litt filosofisk, men vi kan skille mellom to ulike lyd-idealer: "Du er der" og "De er her".

I det første tilfellet "forsvinner" ditt eget lytterom og du transporteres på magisk vis til innspillingsrommet. Det krever at anlegg og lytterom spiller på lag, sånn at romakustikken ikke roter til rominformasjonen på opptaket. Fremfor alt krever det at førsterefleksjonene er lave i nivå og sene i tid, sånn at rominformasjonen på opptaket dominerer, og dessuten at kamfiltrering fra tak og gulv ikke spolerer høydeperspektivet på opptaket.

I det andre tilfellet står plutselig artisten, lys levende, men usynlig, mellom høyttalerne hos deg og gir en privatkonsert i din egen stue på like magisk vis. Da er akustikken i lytterommet fortsatt til stede i full monn, men andre "live-signaler" som dynamisk kontrast, frekvensgang, osv må være helt riktige gjennom hele kjeden fra mikrofon til høyttaler for at illusjonen av levende musikk skal bære.

Det er kanskje en smakssak hvilken tryllekunst man foretrekker. Hos meg er (som jeg har nevnt tidligere i forskjellige tråder) referansen levende musikk, håndspilt av levende musikere som sitter på subwooferen midt i stereoperspektivet. Hvis opptak avspilt via anlegget låter som musikerne, er jeg fornøyd, så jeg prøver nok mest å få til magisk triks #2.

Kanskje Lydarne's referanse også er av den typen?

Kan man sette disse opp mot hverandre? Vil ikke nr. 1 føre til at musikerne "står foran" deg dersom innspillingen er laget for det?

 

[Lydarne]

@valentino jeg mener ikke at akustikken/omgivelserne skal optages af separate mikrofoner for derefter at mikses ind i lydbilledet, så mener jeg man er ude i noget forkert.
Men ok Linkwitz er jo "Gud" så han har jo nok ret.

 

[Valentino]

Ikke Gud, nei. ;D
Det er en annen/alternativ innfallsvinkel SL presenterer. Slikt kan man da lære noe av?

 

[Lydarne]

Ikke Gud, nei. ;D
Det er en annen/alternativ innfallsvinkel SL presenterer. Slikt kan man da lære noe av?

hvad skulle jeg dog lære af det når jeg mener og ved at det er forkert fuldstændig som hans uendelig baffel system er forkert og har 100% forvrængning på grund af bagside udstrålingen.

 

[Skink_123]

Kul tråd.

 

[pedal]

Ligger forskjeller på god elektronikk (hvis man ser borti ifra det billigste) stort sett i litt ulik klangbalanse?

Nei, nei, nei. Dette er en grov overforenkling. Eller kall det gjerne en ønskedrøm for de som lener seg mot en rimelig ICE forsterker og tror at litt EQ løfter den opp i stratosfæren. (Beklager denne provoserende åpningen, sikkert ikke taktisk klokt.)

Med EQ mener man simpel frekvensgang, gjerne kontrollmålt i lytteposisjon med en målemic. Å tro at (feks) en forsterker basert på ICEmoduler kan fås til å låte som en DPA1 eller en 300B basert rørforsterker er helt urealistisk. Man kan kanskje simulere noe lignende. Men likt blir det ikke. Du får ikke Cognac av å blande sprit og Gimsøy essens, heller.

Det er flere tekniske årsaker til dette. Her er noen:

*Lyd er så mye mer enn bare frekvensgang. Oppløsning, mikrodynamikk, IM og fasegang er bare noen eksempler på parametre som kan avvike betydelig, selv om forsterkeren har samme frekvensgang.

*DP hadde i en årrekke en toppmodell basert på MosFet transistorer. Parallelt ble det lansert en ny serie med Bipolare transistorer. Begge konstruksjoner var praktisk talt like, og hadde like lav forvrengning (mikroskopisk!), men de låt forskjellig. (Jeg har eid og test ut disse nokså omfattende).

*Også på rørforsterkere vil lydens "karakter" endre seg hvis man skifter rørtyper. Du kan sikkert lese noen hundre innlegg bare her på Sentralen om tube-rolling.

*Hvordan en forsterker måler utenfor det hørbare området, påvirker dens lyd innenfor det hørbare området. Forsterkere uten kondensatorer på inngangen, og uten spoler på utgangen låter (normalt) bedre i hhv bassen og diskanten. En forsterker med subsonisk og supersonisk avrulling kan på disse parametre ikke avhjelpes med EQ. Jfr her hi-rez opptak som låter mer ekte og realistisk enn CD, selv om vi ikke hører utover CD-mediets grensefrekvens på 22kHz. Hva er det vi hører da? Jo, en bedre pulsrespons som følge av snillere lavpassfiltrering over det hørbare området.

*Rør har galvanisk skille, rør genererer mer 2. harmonisk forvrengning og utgangstransformatorene til rørforstekrere har også en forvrengningskarakter, som ikke lar seg kopiere med simpel EQ.

*EQ er frekvensgang målt på kontinuerlige toner. I musikkens verden tilsvarer dette laaaange orgeltoner. Slik som dise sørgemarsjene som spilles i begravelser. Bortsett fra denne lille musikknisje, så lytter vi på musikk og instrumenter med mye mikrodynamikk og pulser. At 2 forsterkere har lik EQ forteller bare halve sannheten. De kan fremdeles låte veldig forskjellig på musikk med mye pulser og mikrodynamikk.

*Egentlig besvarer dette tankeeksperimentet seg selv! Faktum er jo at de aller fleste moderne transistorforsterkere måler likt. Helt paddeflatt innenfor det hørbare området. Hvorfor låter de da så forskjellig? Hvorfor har EC, DP, Hegel, Doxa, Plinius og Krell forskjellig lyd? -Jo, fordi lydgjengivelse er så mye mer enn bare EQ (frekvensgang).

*For ikke å glemme: EQ er i seg selv ikke transparent. Hver liten korrigering, en dB her, og en dB der, introduserer faseforvrengning. Selv i den beste digitale programvare (Audiolense) må man "ratte" med måte.

Dette var hva jeg kom på i farten.

 

[Valentino]

Ikke Gud, nei. ;D
Det er en annen/alternativ innfallsvinkel SL presenterer. Slikt kan man da lære noe av?

hvad skulle jeg dog lære af det når jeg mener og ved at det er forkert fuldstændig som hans uendelig baffel system er forkert og har 100% forvrængning på grund af bagside udstrålingen.

Ja men selvfølgelig.
Høyttalere med foroverfyrende elementer har jo overhodet ingen utstråling bakover. Not.

(Beklager denne provoserende åpningen, sikkert ikke taktisk klokt.)

(Det har du helt rett i. Jeg gadd ikke lese resten av innlegget ditt.)

 

[Bjørn ("Orso")]

(Det har du helt rett i. Jeg gadd ikke lese resten av innlegget ditt.)

;D

Nja. Det er forskjell på hvordan forsterkere takler vanskelige laster. Kommer det et crescendo kan de reagere ulikt og det vil man nok merke med bra nivå. Utover dette og EQ, så er jeg ikke overbevist om at det er forskjeller av betydning.

 

[pedal]

(Det har du helt rett i. Jeg gadd ikke lese resten av innlegget ditt.)

Og der kom den første sorgreaksjonen, he-he!

For å sette dette i perspektiv så kan man heller ikke få en Halcro, DP, Spectral eller annen transistorforsterker med superdata til å låte som en rørforsterker. Man klarer heller ikke lage Cognac av Whisky. Lyd er mer enn EQ.

 

[Bjørn ("Orso")]

Men Bob Carver klarte å kopiere en dyr Conrad Johnson rørforsterker pedal. Riktig nok endret at han på innmaten i sin rimelige transistor.

 

[Valentino]

Nå skal jeg være snill (litt).
Forsterkere forandrer transferfunksjon alt etter pådrag, og ennå mer så når lasten er kompleks. Men hvor lite transferfunksjonen endrer seg har ingen sammenheng med prisen.

For å sette dette i perspektiv så kan man heller ikke få en Halcro, DP, Spectral eller annen transistorforsterker med superdata til å låte som en rørforsterker. Man klarer heller ikke lage Cognac av Whisky. Lyd er mer enn EQ.

Men Bob Carver klarte å kopiere en dyr Conrad Johnson rørforsterker pedal. Riktig nok endret at han på innmaten i sin rimelige transistor.

Nettopp. Sorry, pedal. Du har ingen sak.

 

[pedal]

Nja. Det er forskjell på hvordan forsterkere takler vanskelige laster. Kommer det et crescendo kan de reagere ulikt og det vil man nok merke med bra nivå. Utover dette og EQ, så er jeg ikke overbevist om at det er forskjeller av betydning.

I utgangspunktet er det vanskelig å bestige Galdhøpiggen. Ja, med litt naturlig skepsis så kan en som ikke ha vært der påstå at det er umulig å bestige Galdhøpiggen. Er man veeeldig skeptisk så kan man også velge å se bort fra andres beretninger om at de faktisk har vært der. Det ultimate bevis vil da være å få skeptikeren til å bli med på en ekspedisjon. Den dagen han står på toppen, så vil han skjønne at det vitterlig går an.

Så vidt jeg har skjønt av dine postinger, orso, så har du ikke vært på de høyeste fjellene. Enda. Men du er godt i gang. For få dager sider så besteg du dette fjellet her. Du hørte hvor dårlig forsterkerkretser kan låte.
-Vent litt med å trekke de absolutte konklusjoner innenfor Hi-Fi. Tro meg, du kommer til å få flere erfaringer. Utsikten fra hver nye fjelltopp gir deg et nytt syn på omgivelsene.

(Jeg beklager til våre danske venner, som i dette innlegget må forholde seg til både det norske språkets underfundigheter og norske fjelltinder).

 

[R.S.]

Nå skal jeg være snill (litt).
Forsterkere forandrer transferfunksjon alt etter pådrag, og ennå mer så når lasten er kompleks. Men hvor lite transferfunksjonen endrer seg har ingen sammenheng med prisen.

Fullt så enkelt er det ikke, snarere tvert imot. Det som hovedsaklig skiller klassisk forsterkeri er kvaliteten, herunder kapasiteten på anvendt strømforsyning. Derfor kvalitetsvurderes de også gjerne ut fra vekt i tillegg til pris.


Mvh. RS

 

[pedal]

Men Bob Carver klarte å kopiere en dyr Conrad Johnson rørforsterker pedal. Riktig nok endret at han på innmaten i sin rimelige transistor.

Jada, jada, jada.

-Og snart kommer Vredensgnag og sier at alle forsterkere låter likt med henvisning til en ABX test i Stereo Review i 1987.
-Eller for å si det med en oneliner som selv Valentino vil misunne meg: "Ignorance is bliss".

 

[Valentino]

Nå skal jeg være snill (litt).
Forsterkere forandrer transferfunksjon alt etter pådrag, og ennå mer så når lasten er kompleks. Men hvor lite transferfunksjonen endrer seg har ingen sammenheng med prisen.

Fullt så enkelt er det ikke, snarere tvert imot. Det som hovedsaklig skiller klassisk forsterkeri er kvaliteten, herunder kapasiteten på anvendt strømforsyning. Derfor kvalitetsvurderes de også gjerne ut fra vekt i tillegg til pris.


Mvh. RS

Ikke med ørene altså? 8)

 

[Gammeln]

Nå skal jeg være snill (litt).
Forsterkere forandrer transferfunksjon alt etter pådrag, og ennå mer så når lasten er kompleks. Men hvor lite transferfunksjonen endrer seg har ingen sammenheng med prisen.

Fullt så enkelt er det ikke, snarere tvert imot. Det som hovedsaklig skiller klassisk forsterkeri er kvaliteten, herunder kapasiteten på anvendt strømforsyning. Derfor kvalitetsvurderes de også gjerne ut fra vekt i tillegg til pris.


Mvh. RS

Ikke med ørene altså? 8)

Ørene kan man jo ikke stole på. Det er mye sikrere å bruke badevekt. ;D

 

[Lydarne]

Men Bob Carver klarte å kopiere en dyr Conrad Johnson rørforsterker pedal. Riktig nok endret at han på innmaten i sin rimelige transistor.

Ja og en dyr transistorforstærker kunne han også kopiere, men som RS siger stor og lille strømforsyning giver ikke samme lyd og strømforsyningens størrelse har meget med hvordan forstærkeren vil arbejder i vanskelige belastninger osv.

Bob Carver stillede ved eksperimentet det krav, at strømforsyngingen ville han have lov at skalere/ændre op og ned efter behov.
Resten af lydenkom på plads ifølge Carver ved justering af THD (alle harmoniske), IM,frekvensgang, Udgangsimpedans, måske et par ting til jeg ikke kan huske.

Inderst inde tro jeg lige som Pedal at det ikke kan lade sig gøre at kopiere en top top high-end forstærker, men jeg må indrømme, jeg er faktisk ikke så sikker mere.

Jeg har været selvbygger i en del år og har i den tid arbejdet med to anlæg med vidt forskelig teknik, og jeg vil lige sige at ingen af de apparater jeg nævne har en lyd eller udsende som de originale apparater, apparaterne er udelukkende brugt som et skelet/en base/et startpunkt.

Det første anlæg var baseret omkring en 20-25 Watt klasse A forstærker med strømindgang, forstærkeren var eget design, Sony ES CD og to vejs-højtalere.
Det andet anlæg bestod af Hypex 400W klasse D forstærker, Cambridrige CD 640, og tre vejs-højtaler.

Det der slå mig er hvor ens de to anlæg faktisk kom til at lyde, samme klang, samme perspektiv, ja samme stort set alting.

Der hvor jeg så tvivler på Carver er at jeg mener og tror at ligheden i mine to anlæg skyldes de stumper og den bygge teknik jeg bruger, som grundlæggende var ens i de to anlæg.
Men hvem ved måske er det bare THD (alle harmoniske), IM, frekvensgang, Udgangsimpedans jeg har lejet/arbejddet med.
Jeg må så erkende at jeg har gået en meget meget stor omvej.

jeg laver bl.a. selv modstande og kabler, modificere standart komponenter osv., og bruger selvfølgelig en personelig teknik og ide grundlag til at bygge mit anlæg op for at give anlægget den klang jeg ønsker. Og min reference og mål er at kommer så tæt på lyden af levende/live uforstærket musik som muligt, uden at måtte slippe 1.5 mil. som jeg ikke har og heller aldrig for, måske hvis jeg vinder i lotto, jeg må huske at spille i denne uge.

Jeg ville ønske at Carver ville prøve at kopiere en top High-end forstærker igen her i 2009, men det har han jo klogeligt afholdt sig fra, eller måske har han ikke fået lov siden 1985.

Ps iøvrigt det med ligheden i lyden på trods af forskelig teknik er jo også noget der kendes fra de forskelige mærker, de har som regel et fodaftryk, en personelighed i lyden som går igen over tid og i de forskelige modeller imellem.

 

[Lydarne]

Det er iøvrigt meget nemt at kontrollere om Carver har ret, skift en ting i en forstærker, en modstand, kondensator, et stykke ledning, mål de parameter Carver forskriver, er ændringen i det samlede output mindre end -70 db (3162.28 gange), og er man stadigvæk er i stand til at hører en forskel, ja så har Carver ikke ret.

 

[Valentino]

The Carver Challenge ble gjort med platespiller. Ettersom presis repeterbarhet er enklere å få til i dag ser jeg ikke bort fra at endringen kan måtte være mindre enn -70dB, og at det kanskje finnes ennå flere parametre som må kontrolleres.

 

[mutz]

Lytt til erfarne fjellmenn om du skal til fjells.
Selv om du har lest bøker og funnet perfekte sko, er det ikke et substitutt for høyt opptak av O2.

 

[vredensgnag]

Det fine er at jeg heretter kan la være å skrive noe i noen tråder. Pedal har lagt seg til en vane med å forannonsere hva jeg og andre kommer til å skrive, og snart sitter han vel og skriver både egne og andres innlegg, slik at "sannheten" blir presis som han vil ha den.

-Og snart kommer Vredensgnag og sier at alle forsterkere låter likt med henvisning til en ABX test i Stereo Review i 1987.

 

[pedal]

Lytt til erfarne fjellmenn om du skal til fjells.
Selv om du har lest bøker og funnet perfekte sko, er det ikke et substitutt for høyt opptak av O2.

Legger du inn linjeskift så får du et fint enderim:

Lytt til erfarne fjellmenn om du skal til fjells.
Selv om du har lest bøker og funnet perfekte sko,
er det ikke et substitutt for høyt opptak av O2.

;D

 

[mutz]

Fin den.

 

[nb]

Lytt til erfarne fjellmenn om du skal til fjells.
Selv om du har lest bøker og funnet perfekte sko, er det ikke et substitutt for høyt opptak av O2.

Selv om alle og enhver kan ha rett og ta feil innimellom, kommer de absolutt mest dustete påstandene utelukkende fra erfarne fjellfolk. Det er i alle fall min erfaring.