En ting er å lete, en annen ting er å innse at det ikke finnes og justere målsetningen. Det er en grunn til at det er utviklet ulike opptaksmetoder.
|
Lyden av instrumenter i nærfelt, en preferanse vi mangler
- Trådstarter Snickers-is
- Startdato
Det kommer litt an på hvor nært. Blir det veldig nært har det lett for å bli rar klangbalanse. Blir det for langt unna blir det for mye rom på opptaket.Valentino skrev:
Det kan også være greit å tenke over relasjonen mellom mikrofonens spredningsmønster, opptaksavstand og instrumentets resulterende klangbalanse når man velger mikrofonoppsett.
Beklager, jeg skrev slik at det kunne misforstås, og jeg var egentlig off topic.Snickers-is skrev:
Jeg tenkte omnipolare høyttalere i nærfelt til midt/fjernfelt tomikrofonopptak (med omnipolare mikrofoner).
Jeg ser at mange opptak jeg har glede av er gjort med mange mikrofoner ca. 1 m fra de utøvende. De er ofte rutet til seksjoner i pulten (si tre mikrofoner til førstefiolinene i et kammerorkester), og muligens også rattet for klangbalanse. I tillegg finnes det gjerne et mikrofonpar par eller et cluster ute i salen. Juks og fanteri alt sammen, hehe.
Jeg mener allikevel det ligger en stor mengde geometriske svakheter med en slik innfallsvinkel.
Personlig er jeg heller ingen stor fan av omnipolare høyttalere, jeg synes simpelt hen det blir for mye rombidrag siden de fleste innspillinger ikke er "tørre". Om man nærmicer uten noen form for klang kan omnipolare høyttalere låte ganske bra. Bruker man dem sammen med en del absorbenter kan det imidlertid bli veldig bra, men da gjør man på mange måter det samme som man gjør med en høyttaler med begrenset spredning.
Poenget mitt er at jeg synes høyttalere som sprer mye eller ujevnt gir et kunstig bidrag til innspillingen, det kom vel som en bombe tenker jeg
Personlig er jeg heller ingen stor fan av omnipolare høyttalere, jeg synes simpelt hen det blir for mye rombidrag siden de fleste innspillinger ikke er "tørre". Om man nærmicer uten noen form for klang kan omnipolare høyttalere låte ganske bra. Bruker man dem sammen med en del absorbenter kan det imidlertid bli veldig bra, men da gjør man på mange måter det samme som man gjør med en høyttaler med begrenset spredning.
Poenget mitt er at jeg synes høyttalere som sprer mye eller ujevnt gir et kunstig bidrag til innspillingen, det kom vel som en bombe tenker jeg
Snickers-is skrev:Poenget mitt er at jeg synes høyttalere som sprer mye eller ujevnt gir et kunstig bidrag til innspillingen, det kom vel som en bombe tenker jeg
- og dette skal være forklaringen på at dine kreasjoner ikke oppleves like levende?
Mvh. RS
U
utgatt60135
Gjest
Dette er jo et tema jeg selv har frontet flere ganger med lite respons. Tror det startet med de som mente Respons høyttalere låter helt naturlig. Jeg mente de låt naturlig i forhold til mannen i salen sin referanse, ikke lydmannen (som jo er det vi hører hjemme). Jeg smilte litt når Hr. Vadseth skrev det samme selv i siste Fidelity etter salg. Man får mye erfaring med næropptak som TV-fotograf samtidig som man jobber med lydfolk. Men jeg hadde ikke tenkt stort på dette i forhold til HiFi. Jeg testet om min referanse var god med Oslo Filharmonien en gang jeg fikk sjansen til å bevege meg ovaralt. Den stemte godt. Men senere fikk jeg meg bedre innsikt på hvor betydningsfullt akustikken har selv med næropptak. Med andre ord, referansen i konsertsalen er ikke lik operaen selv om mikrofonen er satt nær instrumenter. Sistnevne låter betydelig mørkere.
Opptak av en konsert kan gjøres på mange måter, men tror det mest vanlige er et hovedpar ganske høyt oppe over dirigenten og med mange hjelpemikrofoner rundt omkring. Alså ikke akkurat næropptak, men nesten. Nok til at plasseringer blir tydelige og høyden er viktig for at de nærmeste musikerne ikke skal dominere for mye. Generelt har jeg ikke noen opplevelse av at anlegg låter for lyst, heller at noen er litt mørke mens andre er litt lyse. Bra referanse får man ved kunnskap om mikrofoners plasseringer, deres karakteristikker og ikke minst hvor stor betydning akustikken har. Men vi har jo mange opptak å lytte til så da er det mye lettere å ha en fornemmelse på hva som er nøytralt.
Jeg hadde en lydmann på besøk en dag, og selv om han ikke kjente til produktene mine så kunne han med relativt stor sansynlighet si hvordan opptaket er og også hva slags mikrofon som kunne ha vært brukt. Jeg mener alså at det ikke er helt korrekt at vi ikke kan vite noe om det låter korrekt eller ikke, men selvfølgelig er det så godt som umulig å vite 100% sikkert.
Opptak av en konsert kan gjøres på mange måter, men tror det mest vanlige er et hovedpar ganske høyt oppe over dirigenten og med mange hjelpemikrofoner rundt omkring. Alså ikke akkurat næropptak, men nesten. Nok til at plasseringer blir tydelige og høyden er viktig for at de nærmeste musikerne ikke skal dominere for mye. Generelt har jeg ikke noen opplevelse av at anlegg låter for lyst, heller at noen er litt mørke mens andre er litt lyse. Bra referanse får man ved kunnskap om mikrofoners plasseringer, deres karakteristikker og ikke minst hvor stor betydning akustikken har. Men vi har jo mange opptak å lytte til så da er det mye lettere å ha en fornemmelse på hva som er nøytralt.
Jeg hadde en lydmann på besøk en dag, og selv om han ikke kjente til produktene mine så kunne han med relativt stor sansynlighet si hvordan opptaket er og også hva slags mikrofon som kunne ha vært brukt. Jeg mener alså at det ikke er helt korrekt at vi ikke kan vite noe om det låter korrekt eller ikke, men selvfølgelig er det så godt som umulig å vite 100% sikkert.
Hehe. Vi lytter Solhaug, men det kommer liksom ikke mer enn sterke ubegrunnede slagord. Forresten, kan vi få se hvordan frekvensresponsen i anlegget ditt er? Ikke det at det forteller alt, men det forteller da noe. Norges beste anlegg har vel grei frekvensgang?R.Solhaug skrev:
En alternativ innfallsvinkel kan være at Snickers' kreasjoner ikke låter som andre høyttalere.
Ujevn spredning vil vi ikke ha, det er iallefall sikkert. Det låter alltid feil utenfor skrustikka.
Men jeg har jo hørt og likt Beolab 5 da. (Ikke det at den er omni i vertikalplanet, akkurat.)
Ujevn spredning vil vi ikke ha, det er iallefall sikkert. Det låter alltid feil utenfor skrustikka.
Men jeg har jo hørt og likt Beolab 5 da. (Ikke det at den er omni i vertikalplanet, akkurat.)
L
Lydarne
Gjest
Du gode Gud det er da utroligt der overhovedet kommer lyd af højtaleren så indviklet det er.Snickers-is skrev:
Når man er der nogen der har forsket i det spejlbilled man kan sige der foregår fra mikrofonen til højtaler ved simple to mikrofons optagelser og hvordan justeres det, jeg har lagt mærke at der kan være stor forskel på højden af lydbilledet hos mange hi-fi folk er de gengivede menneske kun 1.10 høje ca. det samme som højtaleren og hos andre er menneskene normal højde. lidt af det samme gør sig gældende med bredden af lydbilledet, jeg synes det er et vigtigt spørgsmål på vejen mod den perfekte illusion.
@Valentino prøv at vende mikrofonene om inde i hovedet og leg at de er højtalere er der ikke ligesom der er noget galt.
Nej her er man nok nødt til at have nogle flere kanaler hvis du skal have bifaldet og rum helt op ved siden af dig.
Lydarne skrev:
Virkelig? Må jeg nok en gang trekke fram den gamle to-mikrofonsinspillingen av Count Basie jeg til tider plager folk med; her kan det på et godt/faseriktig anlegg oppleves/høres at både applaus og annen aktivitet vitterlig oppstår rundt, det inkluderer bak(!) lytteren foruten et facinerende godt gjengitt rom
(2xstereo rørmikrofoner rett på tape)
Mvh. RS
En ting er hvor store avvikene er utenfor den tiltenkte jevne sonen, men om man ser på BL5 så har de en langt større sone enn veldig mange andre høyttalere. Om den er jevn i den sonen man har definert vil en langt større del av energien være balansert enn om sonen er tilsvarende smalere. Typisk nok er jo alle høyttalere utenom fullrange dipoler og horn fullstendig rundstrålende i dypbassen. Det er ikke så vesentlig, men fra et sted over 100Hz og oppover begynner det å bli kritisk.Valentino skrev:
De fleste høyttalere har veldig smal spredning i dette området. Opplevelsen av rom og tilstedeværelse henger i stor grad sammen med om man har tilstrekkelig spredning i området fra 5-10kHz og opp.
Det lydarne refererer til med størrelse på rom, plassering i høydeplanet osv er noe som blir veldig styrt av akkurat dette. Vi er vant til at bidraget i rommet ved høye frekvenser er mye større enn hva som er typisk for de fleste oppsett. Samtidig hjelper det ikke at de fleste dynamiske mikrofoner har store problemer med å nå 15kHz på fullt nivå.
L
Lydarne
Gjest
Jamen nu er dit anlæg jo også af en helt anden verden RS, det er nok de tykke kobberledninger der måske giver lidt for meget fasedrej.R.Solhaug skrev:Lydarne skrev:
Virkelig? Må jeg nok en gang trekke fram den gamle to-mikrofonsinspillingen av Count Basie jeg til tider plager folk med; her kan det på et godt/faseriktig anlegg oppleves/høres at både applaus og annen aktivitet vitterlig oppstår rundt, det inkluderer bak(!) lytteren foruten et facinerende godt gjengitt rom
(2xstereo rørmikrofoner rett på tape)
Mvh. RS
L
Lydarne
Gjest
Ja nu kommer jeg også selv lidt i tvivl om hvad jeg tænkte på, så jeg må nok hellere tænke lidt mere. :-\Valentino skrev:
U
utgatt60135
Gjest
De fleste mikrofoner brukt er retningsbestemte, så skal man få fullverdig aksutikkgjengivelse så må man ha flere kanaler og høyttalere.
V
vredensgnag
Gjest
Følger man med på Generation Kill på TV, vil man ha oppdaget at selv med to-kanals avspilling så smeller det til side for og bak hodet.
Som Lydarne sier: fasedrej.
Som Lydarne sier: fasedrej.
V
vredensgnag
Gjest
Du må gjerne forklare hvilke andre måter man bruker for å oppnå 3-D med to kanaler. ;DR.Solhaug skrev:
Radio Recorders studioet var kjent for sine harde vegger, og de skarpe bakrefleksene disse kunne skape - spesielt når Basie spilte med lokket på og trompet/sax fikk lov å ligge over lyden, så kunne hyperkardioide mikrofoner plukke opp mye bakinformasjon - og den skaper en opplevelse av rom med kildeplassering.
V
vredensgnag
Gjest
I den milde grad - men siden lydkildene faktisk befinner seg der jeg hører dem fra, så har jeg ingen som helst grunn til å skulle stusse over fenomenet. Det er en forskjellsfunksjon av relativt SPL mot direkteøret og fraøret, samt refleksjon av direktelyden mot fraøret - i tillegg er ørets form og viklinger med på å aksentuere lyd fra noen retninger, mens lyd fra andre retninger undertrykkes eller utsettes for tilgangsrefleksjon før prosessering i øregangen.
Uansett er det ikke dette vi diskuterer nå, men snarere hvordan man kan oppleve lydkilder som ligger bak lytteposisjonen definert i et stereofonisk opptak.
Selv sitter jeg og lytter til projiserte lydkilder i stereofoniske opptak på jevnlig basis - nettopp fordi jeg i mitt lytterom har aksentuert refleksjonene, fremfor å følge hifi-moten om å undertrykke dem.
Folk som lytter hos meg første gang tror jeg har gjemt høyttalere bak lyttesofaen, og kikker etter dem.
Uansett er det ikke dette vi diskuterer nå, men snarere hvordan man kan oppleve lydkilder som ligger bak lytteposisjonen definert i et stereofonisk opptak.
Selv sitter jeg og lytter til projiserte lydkilder i stereofoniske opptak på jevnlig basis - nettopp fordi jeg i mitt lytterom har aksentuert refleksjonene, fremfor å følge hifi-moten om å undertrykke dem.
Folk som lytter hos meg første gang tror jeg har gjemt høyttalere bak lyttesofaen, og kikker etter dem.
L
Lydarne
Gjest
Jeg synes det er interessant, har du et plade nummer eller titel på den Duke Ellington han har jo udgivet en del plader.R.Solhaug skrev:
jeg har kun en plade hvor lyden kommer rundt på den måde og det er jo naturligvis Roger Waters amused to dead Q sound (fasedrej), her er der jo også en livlig diskussion om hvor det og det skal komme fra, det eneste der måske er sikkert er at hundene på første nummer skal komme inde fra naboen, det står simpelthen på pladecoveret, og det må så være ud for det højre ører og inde hos naboen.
Jeg synes også Valentinos ide med omni mic (kugle) og omni højtaler (rundestålende), (jeg tro jeg tidligere rodede lidt rundt i omni, dipol osv)., måske er vær at tænke over, bortset fra at man kan ikke styre mikrofon valget og mange gange er en mere retningsbestemt mikrofon eks.v. en cardioid mikrofon (nærmest øret) det rigtige valg hvis der optages på afstand, eller måske en helt anden type.
Nej det må være forkert en rundestålende højtaler kan ikke aflevere lyden som mikrofonen modtog det i rummet, skal det afleveres på den måde så må der skulle bruges flere højtaler og mikrofoner, plus det faktum at mikset er lavet til at blive afleveret fra en punkt kilde.
Jeg har også hørt beolab 5 et par gange den kan ikke noget mine normale højtalere ikke kan, tværtimod vil jeg faktisk sige. jeg tror faktisk beolab 5 afgiver en konstant farvning af lyden på grund af den måde den aflevere musiksignalet på.
Nej! jeg må indrømme jeg ved ikke nok om dette her til at sige noget med sikkerhed, synes også det er en smule indviklet og håber der er nogen der læser med som kan sætte dette helt på plads, for vigtigt er det synes jeg.
Jeg har selv et perfekt perspektiv efter hvad http://www.harbeth.co.uk/uk/index.php?section=products&page=designersnotebookdetail&id=6 Harbeth siger, højtalerne står ca en meter fra vægen og kernen i lyden udspilles ca den meter bag højtaleren i en firkantet box og intet høres fra højtalerne, når der så er eks.v. bifald udspiller det sig som regel i sammentrykte rækker fra forkanten af højtaleren til bagvæggen hvor orkestreret står, men kan sige salen i mange tilfælde er sammentrykt til at være ca en meter lang, hvilket ikke er rigtigt, men jeg synes dybden i musikken og måden den afleveres på er ok, og normalt er det absolut en god illusion og troværdigt.
Det der mangler er at bifald og rum komme op på siden af en, salen for den størrelse i længden den skal have i bifalds situationen. man kan så spørge sig selv er det nu så vigtigt når nu musikken afleveres tilfredsstillende ,nej det synes jeg ikke det er.
Men for at få det sidste med tror jeg der skal flere højtaler og sikkert også flere mikrofoner til for at det skal give et overbevisende resultat, men det skal også sige at jeg har heller ikke hørt surrund hvor der har siddet en ved siden af mig og klappet, men teoretisk burde det vel kunne lade sig gøre.
Ps. fandt iøvrigt et link om studio teknik http://www.soundonsound.com/sos/feb09/articles/deepspace.htm bl.a. hvodan der laves dybde i lydbilledet, det er godt nok uhyggeligt. Det er ikke så underligt at mange CD'er lyder meget kunstigt.
L
Lydarne
Gjest
Tak skal du have, enig Q sound næppeR.Solhaug skrev:Lydarne:
Count Basie Orcestra Live: Laserlight 15797
Neppe Q-sound
Mvh. RS
V
vredensgnag
Gjest
Ikke uvanlig med projeksjon i liveopptak, så det forbauser meg ikke at du hører slike effekter i 5kHz+ her, R.S. Men det er tvilsomt om det er snakk om bevisst bruk av q-sound lignende effekter -- snarere at mikrofonene har vært av den hyperkardioide typen som også var følsom for lyd fra sidene og bak, og at disse plukket opp refleksjoner. Produktet blir "fasedrej."
Det må være lov å tenke litt, eller? To-kanals opptak - lydkilde foran definert lytteposisjon, men også lyder fra andre steder. Hvordan kan det være mulig med to kanaler? It ain't magic.
L LYDKILDE R
l/r
Lytteposisjon
mic-plassering
Ellers har jeg reflektert (!) en del over hvorfor jeg er så himla glad i opptak gjort på 50-tallet og ut et stykke på 60-tallet.
Kan det ha noe å gjøre med at Bell Laboratories lanserte electret-foil mikrofoner på tidlig 60-tall, og at disse begynte å bli brukt?
Det må være lov å tenke litt, eller? To-kanals opptak - lydkilde foran definert lytteposisjon, men også lyder fra andre steder. Hvordan kan det være mulig med to kanaler? It ain't magic.
L LYDKILDE R
l/r
Lytteposisjon
mic-plassering
Ellers har jeg reflektert (!) en del over hvorfor jeg er så himla glad i opptak gjort på 50-tallet og ut et stykke på 60-tallet.
Kan det ha noe å gjøre med at Bell Laboratories lanserte electret-foil mikrofoner på tidlig 60-tall, og at disse begynte å bli brukt?
vredensgnag skrev:
På dette opptaket høres det til stadighet lyder fra et utagerende publikum; klirring i kopper og ymse oppstemte tilrop. Lytteren er ca. på fjerde benk, og ikke minst under applaudering oppfattes aktivitet bakenfor. Et eller annet menneske klirrer kraftig i servicet bak meg litt uti det ene sporet(4?)
Facinerende. Og for et trøkk!
Mvh. RS
V
vredensgnag
Gjest
Herlig - det er live!
Neuman lagde en mikrofon som ble mye brukt på den tiden M49, den kunne settes omni, kardioid eller i åttetall. Oscar Peterson, Count Basie og andre brukte disse. Siden de var følsomme for lyder fra siden og bakfra, så plukkes disse opp. Med rett sum av direktelyd og reflektert lyd får man en spatialeffekt i dybden, grunnet fasevridning.
http://www.coutant.org/m50/index.html
M49 hadde tre settings, omni/åttetall/kardioid. Det var sjelden man brukte åttetall når mikrofonen stod foran musiker/orkester, men det var ikke uvanlig å bruke kardioid-settingen, nettopp for å få inn et refleksjonsbidrag, eller åtte-tall når man plasserte vokalist foran musikere, med mikrofon imellom. Lydteknikere eksperimenterte konstant med effekt av mikrofontype, plassering, rom, refleksjoner. (Og gjør det fortsatt.)
RCA 77DX (klisjémikrofonen i bilder) hadde lik følsomhet i alle retninger. Så der satte man sanger og musikere rundt mikrofonen ofte. Bildet her er fra et studio som Count Basie også brukte.
Her er verdiene for M49 på de tre settingene. Legg merke til at følsomheten i åttetall ikke går ned og så opp igjen over 5kHz - godt mulig at den realistiske gjengivelsen du hører i det Live-opptaket til Count Basie skyldes at man har brukt en slik eller tilsvarende mikrofon, som løfter det høyfrekvente bidraget, inkl. rominformasjon og refleksjoner.
Og hvem vet, kanskje var det M50 som ble brukt, den går opp og ligger flat over 5kHz, og er i tillegg omni. (De tre øverste er M49, den nederste er M50).
Neuman lagde en mikrofon som ble mye brukt på den tiden M49, den kunne settes omni, kardioid eller i åttetall. Oscar Peterson, Count Basie og andre brukte disse. Siden de var følsomme for lyder fra siden og bakfra, så plukkes disse opp. Med rett sum av direktelyd og reflektert lyd får man en spatialeffekt i dybden, grunnet fasevridning.
http://www.coutant.org/m50/index.html
M49 hadde tre settings, omni/åttetall/kardioid. Det var sjelden man brukte åttetall når mikrofonen stod foran musiker/orkester, men det var ikke uvanlig å bruke kardioid-settingen, nettopp for å få inn et refleksjonsbidrag, eller åtte-tall når man plasserte vokalist foran musikere, med mikrofon imellom. Lydteknikere eksperimenterte konstant med effekt av mikrofontype, plassering, rom, refleksjoner. (Og gjør det fortsatt.)
RCA 77DX (klisjémikrofonen i bilder) hadde lik følsomhet i alle retninger. Så der satte man sanger og musikere rundt mikrofonen ofte. Bildet her er fra et studio som Count Basie også brukte.
Her er verdiene for M49 på de tre settingene. Legg merke til at følsomheten i åttetall ikke går ned og så opp igjen over 5kHz - godt mulig at den realistiske gjengivelsen du hører i det Live-opptaket til Count Basie skyldes at man har brukt en slik eller tilsvarende mikrofon, som løfter det høyfrekvente bidraget, inkl. rominformasjon og refleksjoner.
Og hvem vet, kanskje var det M50 som ble brukt, den går opp og ligger flat over 5kHz, og er i tillegg omni. (De tre øverste er M49, den nederste er M50).
Vedlegg
L
Lydarne
Gjest
Jamen det er der da ikke noget usædvanligt i de typer mikrofoner bruges da også idag, ja selv de gamle Neuman bruges.
Hører du det på samme måde vredensgnag som RS? vi er jo ude i en helt uholdbar situation hvis RS skulle have et stereo anlæg der er bedre end alt andet, han bliver jo helt umulig at styrer.
jeg har været lidt rundt på nettet men synes ikke jeg rigtigt kan finde den omtalte plade.
Hører du det på samme måde vredensgnag som RS? vi er jo ude i en helt uholdbar situation hvis RS skulle have et stereo anlæg der er bedre end alt andet, han bliver jo helt umulig at styrer.
jeg har været lidt rundt på nettet men synes ikke jeg rigtigt kan finde den omtalte plade.
V
vredensgnag
Gjest
Jeg har ikke den innspillingen. Men går ut ifra at det er denne?
http://www.cduniverse.com/search/xx/music/pid/1073845/a/One+O'Clock+Jump+(LaserLight).htm
Det stemmer med Freddie Greens oversikt over spor.
http://www.freddiegreen.org/discog_cbo_date.html
===
Lydarne - visst har vi slike mikrofoner i dag, det vrimler av dem. Men det er en grunn til at M49 ble nærmest myteomspunnet dengang - nettopp pga den spatiale kvaliteten på dens lydgjengivelse, i forhold til hva man var vant til. Husk også at man var i ferd med å gjøre overgangen fra mono til stereo på den tiden.
Opptaksteknikken var i flux, og den typen "uhell" som skapte 3-D kunne oppstå, fordi man ikke var kommet frem til en opplest og vedtatt måte å gjøre opptakene på.
Bare tenk på Culshaws utvikling av Decca-Tree teknikken, for å fange spatial informasjon i flere plan, nettopp for å underbygge dimensjonalitet.
(Slike bakrefleksjoner ble ansett som et arbeidsuhell, og ble luket bort - slik man jobbet for å luke vekk at Glenn Gould sang ved pianoet - noe jeg ville likt å høre med en mikrofon plassert rett foran ham! Det at effekten R.S. viser til skjer på en Live-plate forsterker meg i troen på at det var et "arbeidsuhell" - dvs at opptaksstedet ikke tillot full kontroll med lydspektra, og følgelig fikk man 3-D.)
http://www.cduniverse.com/search/xx/music/pid/1073845/a/One+O'Clock+Jump+(LaserLight).htm
Det stemmer med Freddie Greens oversikt over spor.
http://www.freddiegreen.org/discog_cbo_date.html
===
Lydarne - visst har vi slike mikrofoner i dag, det vrimler av dem. Men det er en grunn til at M49 ble nærmest myteomspunnet dengang - nettopp pga den spatiale kvaliteten på dens lydgjengivelse, i forhold til hva man var vant til. Husk også at man var i ferd med å gjøre overgangen fra mono til stereo på den tiden.
Opptaksteknikken var i flux, og den typen "uhell" som skapte 3-D kunne oppstå, fordi man ikke var kommet frem til en opplest og vedtatt måte å gjøre opptakene på.
Bare tenk på Culshaws utvikling av Decca-Tree teknikken, for å fange spatial informasjon i flere plan, nettopp for å underbygge dimensjonalitet.
(Slike bakrefleksjoner ble ansett som et arbeidsuhell, og ble luket bort - slik man jobbet for å luke vekk at Glenn Gould sang ved pianoet - noe jeg ville likt å høre med en mikrofon plassert rett foran ham! Det at effekten R.S. viser til skjer på en Live-plate forsterker meg i troen på at det var et "arbeidsuhell" - dvs at opptaksstedet ikke tillot full kontroll med lydspektra, og følgelig fikk man 3-D.)
L
Lydarne
Gjest
Tak for linket, og ja jeg tror du har ret i at det var en slags uheld.
V
vredensgnag
Gjest
Dersom lydteknikerne helt hadde luket vekk Goulds sang, ville hans piano blitt altfor tørt å lytte til -- som det er, syns jeg at det i mange tilfeller virker kunstig sammenlignet med senere og bedre piano-opptak, og jeg tror dette er en grunn til at Gould av mange anses å være ufortjent berømt.
Mannen sang (pitch perfect) mens han spilte, la oss høre det! Dessverre for sent. Prisen vi betaler er anstrengte opptak av Goulds piano.
Mannen sang (pitch perfect) mens han spilte, la oss høre det! Dessverre for sent. Prisen vi betaler er anstrengte opptak av Goulds piano.
vredensgnag skrev:
Bakrefleksjoner? Dette er langt fra snakk om noe refleksjon eller tilfeldig romekko. Man befinner seg rett & slett på tredje-fjerde rad midt blant et livlig støyende publikum. Etter å ha hørt plata noen ganger vet jeg hvor de mest utagerende sitter, holder nesten på å snu meg og be dem roe seg. Med tanke på hvem som gjerne var blant publikum er det nok like godt å la dem holde på ???
Lignende 3D kan man også risikkere å oppleve på gode operainspillinger. VG kan legge ut om hvorfor..
Mvh. RS
Den mikrofonsiden er forresten veldig bra, grei for å orientere seg litt om vintage mikrofoner:
http://www.coutant.org/contents.html
U67 er den jeg oftest hører folk ønsker å bruke som vintage vokalmic, men i likhet med veldig mange andre gamle micer (samt en del nyere dynamiske standardmicer som SM58 osv) er den for skarp om man ikke EQ-er den. Kanskje ikke så rart de som digger denne micen også digger en mørk og soft rørpre?
Det faktum at ikke bare klangbalansen og klangbidraget endrer seg med avstand, at hvert instrument ofte har mer eller mindre dedikerte mikrofoner, og ikke minst, det at det sjelden brukes mikrofoner med spredningsmønster som minner om ørets, gjør at mikrofoner i prinsippet er bedre egnet til å skape en versjon enn å gjenskape en virkelighet.
En annen ting som mange nesten glatt overser er at når man spiller inn med mikrofoner er disse nesten alltid plassert på steder der man ellers aldri ville putte sitt eget øre. Det være seg bak piano, 3cm fra dus, 8cm fra skarp, 4cm fra trombone osv. Hvem vet egentlig med sikkerhet hvordan en mikrofon skal være på denne avstanden for å gjengi en nogen lunde realistisk "versjon"?
Det er bare ett av en mengde elementer. Vredensgnag nevner refleksjoner, timing og ambience som er svært viktig, så kommer rom + rom-fenomenet (opptaksrom + lytterom), bruk av kunstig rom, bruk av flere opptaksrom som skal mikses sammen, videre geometriske utfordringer, instrumenteringsbalanse, kunstig panorering osv osv.
Dette går igjen i 98% av alle innspillinger. Jeg har ingen planer om verken å be meg selv eller andre om å droppe 98% av all musikk for å stå igjen med et knippe innspillinger som anlegget mitt er spesielt tunet til å takle.
Så er det et stort og interessant spørsmål, kan man på noen som helst måte etablere en standard for å ta opp lyd? Den praktiske implementeringen av en standard i en konservativ bransje er en ting, men hvordan skulle noe slikt sett ut rent teknisk?
http://www.coutant.org/contents.html
U67 er den jeg oftest hører folk ønsker å bruke som vintage vokalmic, men i likhet med veldig mange andre gamle micer (samt en del nyere dynamiske standardmicer som SM58 osv) er den for skarp om man ikke EQ-er den. Kanskje ikke så rart de som digger denne micen også digger en mørk og soft rørpre?
Det faktum at ikke bare klangbalansen og klangbidraget endrer seg med avstand, at hvert instrument ofte har mer eller mindre dedikerte mikrofoner, og ikke minst, det at det sjelden brukes mikrofoner med spredningsmønster som minner om ørets, gjør at mikrofoner i prinsippet er bedre egnet til å skape en versjon enn å gjenskape en virkelighet.
En annen ting som mange nesten glatt overser er at når man spiller inn med mikrofoner er disse nesten alltid plassert på steder der man ellers aldri ville putte sitt eget øre. Det være seg bak piano, 3cm fra dus, 8cm fra skarp, 4cm fra trombone osv. Hvem vet egentlig med sikkerhet hvordan en mikrofon skal være på denne avstanden for å gjengi en nogen lunde realistisk "versjon"?
Det er bare ett av en mengde elementer. Vredensgnag nevner refleksjoner, timing og ambience som er svært viktig, så kommer rom + rom-fenomenet (opptaksrom + lytterom), bruk av kunstig rom, bruk av flere opptaksrom som skal mikses sammen, videre geometriske utfordringer, instrumenteringsbalanse, kunstig panorering osv osv.
Dette går igjen i 98% av alle innspillinger. Jeg har ingen planer om verken å be meg selv eller andre om å droppe 98% av all musikk for å stå igjen med et knippe innspillinger som anlegget mitt er spesielt tunet til å takle.
Så er det et stort og interessant spørsmål, kan man på noen som helst måte etablere en standard for å ta opp lyd? Den praktiske implementeringen av en standard i en konservativ bransje er en ting, men hvordan skulle noe slikt sett ut rent teknisk?
V
vredensgnag
Gjest
Du må lese hva som står, R.S. Jeg skriver om mikrofoner som er likt sensitive fra Omni til kardioide - det betyr at de tar opp både direktelyd og refleksjoner. Spesielt på liveopptak vil dette ha mye å si for den romfølelsen og kringlydfølelsen som du beskriver i det tokanalsopptaket. Men dette ble ofte ansett som arbeidsuhell, eller artefakter man ikke hadde kontroll over i bestemte opptakssituasjoner.
Opera og kormusikk har tilsvarende projeksjoner. Skikkelig fint, syns jeg - og synd at man forsøkte å unngå det i tokanals. (Sikkert også mulig at monitorene til dem som forestod opptakene live ikke var gode nok til å sile vekk artefaktene, og at vi i dag kan nyte godt av disse.)
Men i mange tilfeller var det altså helt bevisst - som når Culshaw utviklet sitt Decca-Tree, som hentet direktelyd og refleksjoner i flere plan, for at man skulle høre refleksjonsvariasjonene, samt tidsdifferansene i direktelyden, som skulle til for å åpne lydbildet mer enn hva som var mulig med to mikrofoner.
Opera og kormusikk har tilsvarende projeksjoner. Skikkelig fint, syns jeg - og synd at man forsøkte å unngå det i tokanals. (Sikkert også mulig at monitorene til dem som forestod opptakene live ikke var gode nok til å sile vekk artefaktene, og at vi i dag kan nyte godt av disse.)
Men i mange tilfeller var det altså helt bevisst - som når Culshaw utviklet sitt Decca-Tree, som hentet direktelyd og refleksjoner i flere plan, for at man skulle høre refleksjonsvariasjonene, samt tidsdifferansene i direktelyden, som skulle til for å åpne lydbildet mer enn hva som var mulig med to mikrofoner.
V
vredensgnag
Gjest
Fil på 5MB der samme stemme leser inn en beskrivelse på et utall forskjellige mikrofoner. Forskjeller høres best med headset eller avspilt gjennom anlegget.
http://www.coutant.org/allmics/allmics.mp3
===
Bare så det skal bli tydelig. Selv om man også brukte mange mikrofoner på 50/60 tall, så var det sjeldnere med dagens store mikrofonflora under opptak, og mange av mikrofonene som ble brukt ble plassert så de skulle fange lyd over et stort område, mens man i dag ser musikere som må stå musestille mens de spiller, fordi mikrofonen er ytterst sensitiv innenfor en bitteliten sone. (Jeg har hørt musikere klage over at de måtte avbryte og gjøre nytt opptak når de flyttet seg noen få cm mens de spilte.)
Denne senere klassen mikrofoner settes opp for å fange absolutt direktelyd, med null refleksjoner.
Interessant nok er det sjelden man blir så fenget av lydproduktet som resulterer med denne metoden, sammenlignet med langt enklere metoder, der mikrofoner som skulle favne bredt ble brukt.
Og som trådtittel viser til, er det ingen av oss som har lyttet til instrumenter i de posisjonene man nå plasserer mikrofoner i.
http://www.coutant.org/allmics/allmics.mp3
===
Bare så det skal bli tydelig. Selv om man også brukte mange mikrofoner på 50/60 tall, så var det sjeldnere med dagens store mikrofonflora under opptak, og mange av mikrofonene som ble brukt ble plassert så de skulle fange lyd over et stort område, mens man i dag ser musikere som må stå musestille mens de spiller, fordi mikrofonen er ytterst sensitiv innenfor en bitteliten sone. (Jeg har hørt musikere klage over at de måtte avbryte og gjøre nytt opptak når de flyttet seg noen få cm mens de spilte.)
Denne senere klassen mikrofoner settes opp for å fange absolutt direktelyd, med null refleksjoner.
Interessant nok er det sjelden man blir så fenget av lydproduktet som resulterer med denne metoden, sammenlignet med langt enklere metoder, der mikrofoner som skulle favne bredt ble brukt.
Og som trådtittel viser til, er det ingen av oss som har lyttet til instrumenter i de posisjonene man nå plasserer mikrofoner i.
VG; de gamle stereomik`ene som her er brukt tar tydeligvis opp lyd i så godt som 360 grader, gad vite om de ikke nettopp anvendte nettopp de "klisje"-mikene du dro fram et bilde av tidligere. Det her må høres, og på topp utstyr.
BTW; har hatt morro av å sette på den her plata som et svar til folk som hardnakket hevder at CD-formatet ikke holder mål lydmessig. Det blir stille
Nok om det, poenget mitt er at stereo er undervurdert. Svært(!) få har noengang hørt virkelig god stereo.
Mvh. RS
BTW; har hatt morro av å sette på den her plata som et svar til folk som hardnakket hevder at CD-formatet ikke holder mål lydmessig. Det blir stille
Nok om det, poenget mitt er at stereo er undervurdert. Svært(!) få har noengang hørt virkelig god stereo.
Mvh. RS
V
vredensgnag
Gjest
Tror vi er enige i det meste, R.S. - skal bestille den innspillingen. Mitt poeng, som kanskje ikke har vært tydelig nok, er at man i en overgangsfase tok med rommet og romrefleksjonene i opptakene, i mye større utstrekning enn hva som er tilfellet i dag. Og jeg finner at jeg liker slike opptak mer enn close-mike musikk - som jeg syns er syntetisk i sammenligning, ofte.
Dette gjelder spesielt gulasj-opptak, der ingrediensene er tatt opp separat, og der man har lagt på refleksjon ved å ratte til denne, som krydder helt til slutt.
Dette gjelder spesielt gulasj-opptak, der ingrediensene er tatt opp separat, og der man har lagt på refleksjon ved å ratte til denne, som krydder helt til slutt.
L
Lydarne
Gjest
Diskussionen har også gået lidt om nogle højtaler principper er bedre end andet, det kan jo så delvis konkluderes at "3 D effekter" er lageret i signalet hvis de er der og kan og bør måske kun gengives fra en tilnærmet punktkilde med god spredning som eks.v. RS's, man behøver ikke rundestrålende, dipoler osv., disse systemme lægge sandsynligvis bare noget til lydsignalet som aldrig har været i optagelsen. Eller er det for hård en konklusion?vredensgnag skrev: