God lyd er god lyd hvis lyden er god.
|
Målkurve som prokrustesseng?
- Trådstarter svart-hvitt
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
- Status
Og da vil du jo selvfølgelig også se dettte poenget: Romkurve med svak helning nedover fra bass til diskant fungerer hjemme når tonal balanse i produksjonen er med svak helning nedover fra bass til diskant.
Trengte vi virkelig 1440 innlegg for å se dette?
Nei, jeg er overrasket over at så mange insisterer på at selv opptak av naturlige lyder helt uten prosessering av noe slag trenger et rombidrag i bassen for å høres naturlig ut - som om helning på kurven med betoning av bassen var en trylleformel som åpnet opp hemmeligheten inn til naturlig lyd. Når tonal balanse i produksjonen er flat, vil flat romkurve fungere hjemme. En del mener at flat romkurve i produksjonen er en statistisk uteligger (mindre enn 1%), mens jeg tror flat romkurve i produksjonen er mer utbredt.Og da vil du jo selvfølgelig også se dettte poenget: Romkurve med svak helning nedover fra bass til diskant fungerer hjemme når tonal balanse i produksjonen er med svak helning nedover fra bass til diskant.
Trengte vi virkelig 1440 innlegg for å se dette?
Enig, flat romkurve er ikke alltid tilfellet i produksjonen, men i mange tilfeller er den det.
Nei, jeg er ikke enig. Premisset for Toole sin forskning var å finne ut av om man kan bruke målinger til å vurdere lydkvalitet på høyttalere, og i tilfelle hvilke målinger og hvordan man kan standardisere det på en måte som gir nytte for både forbrukere og produsenter.
Dette har han sagt og skrevet mange ganger, nok ganger at selv jeg med min demente hjerne og dårlige husk har fått det med meg
Ved å være systematisk i forsøkene på hvilke målinger som kan korreles til opplevd lyd fant de jo fort ut at rta/pink noise i rommet ga fryktelige resultater, at steady-state romrespons ikke sa noe meningsfullt om høyttalerens lyd og at den beste korrelasjonen var høyttalerens anekoiske respons nettopp fordi det ikke finnes en klar overføringsverdi i steady-state respons til opplevd lyd.
Toole er ikke spesielt skeptisk til akustiske tiltak. Her kan interesserte lese mer om hans syn på dette;
Room Reflections & Human Adaptation for Small Room Acoustics
Dealing with acoustics in small rooms is no trivial matter. This article focuses on how to treat early reflections based on listening habits, your loudspeaker choice. Absorb, diffuse, reflect; decide.
www.audioholics.com
Jeg deler ikke denne oppfatningen av Toole sitt budskap.
Er du da beredt på å gi opp ideen om at innføring av en standard har en eller annen form for tilbakevirkende kraft?
Selv om man har et studio som har en eller annen bestemt kurve har det lite å si for hva slags kurve som ligger til grunn i det ferdige produktet. Med andre ord, en flat romkurve er så godt som aldri tilfellet. I et fåtall tilfeller der man ikke helt har forstått hva mastring er kan det allikevel være slik, men det er lite sannsynlig at man da også har kontroll på lyden i studioet.
Når vi ser at folk ikke en gang forstår forskjellen på et sinussveip og rosa støy, eller forstår hvorfor klang og akustikk spiller en rolle, eller tror at dette kan vurderes ut fra en ettpunkts måling, eller tror at en 1/1 oktav smoothet kurve sier oss noe som helst om nøytralitet, da blir det temmelig tydelig hvor forvirret selv folk som tenker at de har god oversikt over fagfeltet faktisk er.
Spør en som kan litt om mikrofonteknikk om det eksisterer noe sånt som "helt uten prosessering".
Kun hvis musikken er produsert for å spilles av i et system som er eq'et for flat romkurve, alternativt anekoisk rom eller i friluft. Hva romkurven er i kontrollrommet er egentlig uvensetlig, den kurven (uansett hva den er) vil være slik produsenten mener er optimalt for produksjonen, altså hva som oversetter best.
Nei, jeg er ikke enig. Premisset for Toole sin forskning var å finne ut av om man kan bruke målinger til å vurdere lydkvalitet på høyttalere, og i tilfelle hvilke målinger og hvordan man kan standardisere det på en måte som gir nytte for både forbrukere og produsenter.
Dette har han sagt og skrevet mange ganger, nok ganger at selv jeg med min demente hjerne og dårlige husk har fått det med meg
Ved å være systematisk i forsøkene på hvilke målinger som kan korreles til opplevd lyd fant de jo fort ut at rta/pink noise i rommet ga fryktelige resultater, at steady-state romrespons ikke sa noe meningsfullt om høyttalerens lyd og at den beste korrelasjonen var høyttalerens anekoiske respons nettopp fordi det ikke finnes en klar overføringsverdi i steady-state respons til opplevd lyd.
Toole er ikke spesielt skeptisk til akustiske tiltak. Her kan interesserte lese mer om hans syn på dette;
Room Reflections & Human Adaptation for Small Room Acoustics
Dealing with acoustics in small rooms is no trivial matter. This article focuses on how to treat early reflections based on listening habits, your loudspeaker choice. Absorb, diffuse, reflect; decide.
www.audioholics.com
Jeg deler ikke denne oppfatningen av Toole sitt budskap.
«Reflections within listening rooms are real and numerous. Some would argue that they all are problems to be eliminated. Others take a more philosophical view that they just provide information about the room, and the brain can figure it out. I’m somewhere in the middle, but leaning towards the latter. The science that has been done so far seems to be on my side (…) Humans evolved while listening in reflective spaces, and are comfortable listening in them (…) In the end, the statistical result was that the factor “loudspeaker” was highly significant: p = 0.05, and “room” was not a significant factor (…) However, as has been found in many situations, human adaptation seems to save the day. We tend to get used to what we have, up to a point».
Det er kanskje ulike måter å lese Toole på, men for meg ser det ut til at han heller i retning av å sette høyttaler først og at høyttalerens kvaliteter trumfer rommet.
Det er fordi du forutsetter et totalt skille mellom teknisk og oppfattet, og noe sånt skille fins ikke. Bruk overraskelsen til noe konstruktivt og spør deg sjøl om ikke årsaken til at alt lukter dritt kan ligge i barten.
Han skriver jo at det er en blanding. Da trumfer ikke høyttaleren rommet.
Toole skrev: «In the end, the statistical result was that the factor “loudspeaker” was highly significant: p = 0.05, and “room” was not a significant factor».
Det er fortsatt ikke det samme som at høyttaleren trumfer rommet. Det er din tolkning og den henger ikke på greip.
Symptomatisk tolkning, da. Tall og teknikk trumfer persepsjon, uavhengig av meritter.
Hmmm…
Vet ikke hva jeg skal si.
Bortsett fra at jeg synes Tooles ord får stå og så kan du tolke dem som du vil.
Se for deg at en tradisjonell hifi-entusiast kjøper høyttalere som måler flatt anekoisk. Han ønsker ikke å bruke DSP, så han spiller bare slik høyttalerne låter av seg selv hjemme i stua. Vil han da få en flat romkurve? Eller vil han få en tradisjonell romkurve med en svak helning nedover fra bass til diskant?
Jeg tror du veit svaret Poenget mitt er vel at helning av kurven ikke er noen trylleformel, dette er sånn lyd oppfører seg i et vanlig rom. Om man derimot insisterer på at romkurven skal være flat, så må man inn og fikle med DSP. Er det ikke nettopp denne fiklingen med DSP som blir trylleformelen da? 
Snart 1500 innlegg og fortsatt på stedet hvil. Imponerende.
Rombidrag gjelder alle rom. Enig.Se for deg at en tradisjonell hifi-entusiast kjøper høyttalere som måler flatt anekoisk. Han ønsker ikke å bruke DSP, så han spiller bare slik høyttalerne låter av seg selv hjemme i stua. Vil han da få en flat romkurve? Eller vil han få en tradisjonell romkurve med en svak helning nedover fra bass til diskant?
Jeg tror du veit svaret Poenget mitt er vel at helning av kurven ikke er noen trylleformel, dette er sånn lyd oppfører seg i et vanlig rom. Om man derimot insisterer på at romkurven skal være flat, så må man inn og fikle med DSP. Er det ikke nettopp denne fiklingen med DSP som blir trylleformelen da?
Jeg tror en mest mulig nøytral produksjon gjør produsent i stand til å ta beslutninger som treffer et bredest mulig publikum. Merk at det store problemet - hvis jeg forstår det rett - til en del HIFI-entusiaster, er at programmaterialet har for lite bass. Løsningen på for lite bass er å ha en mer nøytral produksjon, for da opplever man mer bass hjemme enn i produksjonen. Problemet med for lite bass oppstår når produsenten har et farget rom med for mye helning (bass). Da kan bassen oppleves som tynn hjemme fordi produsenten hadde mer rombidrag i bassen enn du har hjemme.
Sånn sett er kanskje empirien på min side? Fargede produksjoner krever at folk hjemme må skru opp bassen.
Det er lenge siden jeg fulgte med på gearslutz og diskusjonene rundt temaet blant musikkprodusentene der, men jeg mener å huske at de fleste hadde forskjellige anlegg, hodetelefoner og gjerne en bil med normalt stereoanlegg som de testet miksen med underveis i produksjonen.
Hvis hodetelefoner og bilstereo ikke er blant testanleggene vil ikke bassen oppleves som veldig blodfattig på sånt som ikke har rombidrag hvis den var mikset basert kun på høyttalere i et rom med flat RTA respons i bassen?
Én fordel de fleste profesjonelle har er at de sitter som regel i en posisjon som er veldig direktelyd-dominert. Da vil behovet for EQ være langt mindre med samme høyttaler som i min stue, og direktelyden vil dominere frekvensresponsen in-room også.
Sean Olive nevnte i et intervju med Erin's Audio Corner (youtube-klippet ligger på hans kanal) at en høyttaler som de utviklet scoret uventet dårlig i blinde tester, til tross for at målingene gjort i nærfelt samt in-room ikke viste noen åpenbar årsak.
Anekoisk spinorama-måling avslørte en resonans i øvre bass-området som kunne forklare det, og når dette ble fikset opp i scoret høyttaleren langt bedre og mer i tråd med forventningene.
Det synes jeg er et godt eksempel på at det ikke nødvendigvis er en god ting å drive med ukritisk EQ av rommets respons, man kan fort havne der at de tilførte resonansene (all EQ av frekvensrespons er per definisjon en tilført resonans) utgjør hørbar degradering av direktelyden, selv i bassområdet.
Jeg ser sjarmen i å skippe psyko-akustikken for å gjøre det lettere å forme et oppnåelig ideal, men jeg kan ikke se at evidensen samsvarer med @svart-hvitt sin visjon av nøytralitet. Faktisk usikker på om gjennomsnittsresultatet ville blitt særlig bedre om alle studioer og alle lyttere hadde smashet responsen sin til samme kurve, men det er jo lett å innbille seg at det hadde blitt litt bedre.
Vedr. påstandene på HFS om at produksjonsrom ofte er å regne som stuer, akustisk sett. Det gjelder kanskje ikke som en regel?
Leste på Gearspace og kom akkurat over denne som ble skrevet for en halvtime siden.
Nesten som om Hidley fortsatt lever…
Der tar du grundig feil. Publikum flest har ikke en flat romkurve, så en (etter din standard) nøytral produksjon vil ikke låte nøytralt hos folk flest.
Du må slutte å definere "nøytralt" ut fra en kurve. Et stereoanlegg er laget for å gjengi innspillinger med størst mulig grad av troverdighet. Nøytralitet handler om når anlegget klarer nettopp dette, ikke når det kan vise til en flat kurve med 1/1 oktav glatting, eller en 30-siders rapport, for ingen av de tingene gjør musikken en millimeter med overbevisende.
For lite for hva? For folk flest er ikke det et problem, det er bare for deg dette er et problem. Hva om du bare justerer romkurven din så det låter ok?
Også må du slutte med dette "for lite bass"-våset. Det handler om den generelle klangbalansen og det å få et innspilt instrument til å høres ut slik det gjør i virkeligheten. Som regel innebærer det et moderat løft gradvis nedover i mellomtonen, men ikke alltid. Det er igjen romavhengig og spesielt er det avhengig av modalitet. Med en 1/1 oktav glattet kurve går du glipp av alt som er interessant og kan ikke si noe som helst om nøytralitet slik vi opplever det.
Empirien er på ingen måte på din side. Den eneste empirien som er på din side er den du dikter opp selv ved å degradere dette til "bassfreaker som skrur opp subwooferen altfor mye og ikke forstår sitt eget beste". Det er bare ikke sånn verden fungerer der ute. En hver tuningsession som ender med en kunde som hopper opp og ned av glede ender alltid med noe løft nedover i mellomtonen. Selv erfarne musikere har svært lett for å konkludere med at det er klart nærmest virkeligheten. Det er modaliteten vi må ha fokus på, og den har du bare feid under teppet. Den har så mye å si for vekting-persepsjonen at disse glattede kurvene er helt verdiløse.
Fargede produksjoner er de som avviker fra snittet av innspillinger. De peker i alle retninger, noen gjør at man må skru opp bassen, andre at man må skru ned bassen. Innspillinger gjort i tilnærmet ekkofrie omgivelser med en paddeflat romkurve fungerer ikke i det virkelige liv og er dermed ekstremt fargede ref den praksis som finnes i bransjen.
Så lenge man henviser til studioer som en generell benevnelse og legger til grunn at de representerer en slags benchmark for hva som ender på innspillingen har man egentlig avslørt at man ikke forstår prosessen med produksjon.
Du skrev: «Hvis hodetelefoner og bilstereo er blant testanleggene vil ikke bassen oppleves som veldig blodfattig hvis den var mikset i et rom med flat respons i bassen?»
Flat produksjon (flat romkurve i bassen) gir MER bass enn om produksjonen har tiltet kurve (heving i bassen).
Interessant at du stilte det spørsmålet, for svaret er det motsatte av hva du forventet?
Du skrev også: «Det synes jeg er et godt eksempel på at det ikke nødvendigvis er en god ting å drive med ukritisk EQ av rommets respons, man kan fort havne der at de tilførte resonansene (all EQ av frekvensrespons er per definisjon en tilført resonans) utgjør hørbar degradering av direktelyden, selv i bassområdet».
Litt usikker på hva du mener her. Ved å EQe bassen til flat romkurve, øker jo systemets toleranser, dvs. at fordreiningen i systemet blir lavere.
Du skrev: «Der tar du grundig feil».
Philip Newell skriver i Recording Studio Design følgende:
«Nevertheless, work carried out by Genelec and JBL on a very wide range of listening condi- tions, from hotel alarm-clock radios to ghetto-blasters, from motor vehicles to discothe`ques, from Scottish castles to tropical wooden huts, from home theatre systems to headphones; the average of all the responses was FLAT! This, perhaps surprising result suggests that control rooms in studios which are recording music for all reproduction circumstances should have flat responses if they are to be fair to all reproduction conditions. In practice, listeners then receive the responses according to the circumstances under which they are listening, and not a response which has been biased towards any specific listening conditions which may prejudice the enjoy- ment of music under different circumstances. A flat response is the fairest and the most represen- tative response for a control room to exhibit».
Jeg sier det samme som Newell og du er altså uenig i dette. Det er greit nok, men «grundig feil» tar vi nok ikke.Sist redigert:
Det skal ikke så mange klokkeradioer og annet utstyr helt uten ambisjoner om å korrigere for baffelstep til for å flate ut den kurven. Du kan jo sikkert selv tenke deg hvordan dataene ser ut om vi fjerner små ghettoblastere, klokkeradioer og bilstereo fra den lave enden av skalaen fra regnestykket. Oisann, en ganske tungt tiltet kurve, hvem hadde vel trodd det?
Ai ai, det betyr altså at det Newell sier er noe HELT ANNET enn det du sier! Den så vi vel ikke komme, gjorde vi?
Du skrev: «…har man egentlig avslørt at man ikke forstår prosessen med produksjon».
Nettopp derfor lytter jeg til meritterte lydfolk og -ingeniører. Jeg har ingen bakgrunn - verken utdannelse eller profesjonelt - fra lyd, så jeg forsøker å observere og se hva meritterte folk har gjort og tenkt. Jeg skjønner ikke hvorfor du sier at uttalelser fra meritterte folk er bare tull. Vis gjerne til egne meritter før du avskriver andres uttalelser.
Du lytter ikke, du leter etter bekreftelse på det du har bestemt deg for slik at du kan cherry-picke feilrepresenterte argumenter og sette "store navn" bak dem. Det er det motsatte av å lytte.
Newell skriver flat med store bokstaver og utropstegn, slik: FLAT!
Så konkluderer han slik:
«A flat response is the fairest and the most representative response for a control room to exhibit».
For meg er dette klar tekst, som i KLARTEKST.
Jeg har tidligere nevnt Hidley og Davis, to av få navn som omtales i to AES-artikler om profesjonelle lydrom de siste 35 og 50 år. Navnene jeg trekker frem, er beviselig ikke tilfeldige, men utvalgt for sine sentrale bidrag på området vi diskuterer.
Men han omtaler kun kontrollrom. Det er ikke der det ferdige produktet blir til. Poenget med hele diskusjonen er ikke hvorvidt man skal ha tilt ditt eller datt, men hvorvidt man skal unngå fokusfrekvenser. Dette er en forlengelse av BBC og Yamaha NS10-diskusjonen som nå må være bortimot 50 år gammel. Det er et helt annet tema enn det du forfekter og derfor er nok en gang ikke verken tematikken eller settingen relevant.
De er utvalgt for sine bidrag til noe helt annet enn området vi diskuterer.
Nei, Hidley var veldig opptatt av kurven i rommet, jf. garantien han ga på sine Westlake-rom.
Denne garantien er helt i tråd med det som ble senere standarder fra EBU, ITU og AES.
Jo, det er uten relevans. Kontrollrom har utelukkende noe å si for hvor farget lyden av hvert enkelt instrument er før ting skal mastres.
Som altså har null relevans for hva som faktisk finnes i innspilt materiale og hvordan forholdene bør være der disse spilles av.
Det virker som du setter likhetstegn mellom hvordan et kontrollrom måler og hvordan sluttproduktet er mastret?
Du skrev: «Kontrollrom har utelukkende noe å si for hvor farget lyden av hvert enkelt instrument er før ting skal mastres».
Kent R. Duncan sier følgende om Westlakes rom:
Setter du på Stevie Wonder, Bob Dylan eller Fleetwood Mac fra 1970-tallet, er sjansen stor for at produksjonen skjedde i rom med flat kurve, inkludert mastering-prosessen.
Forsøket ditt på å lage et skarpt skille mellom akustiske mål for kontrollrom og mastering-rom er oppfinnsom - men jeg vet ikke om du har noe belegg for påstanden om at mastering-rom søker en annen tonal balanse enn i resten av produksjonsprosessen. Hvorfor skulle romkurven i mastering-rom skille seg vesentlig fra kurven i kontrollrom?
Her er for øvrig et annet Hidley-rom som fortsatt er i bruk:
Studio | Tommy Dorsey Mastering
tommydorseymastering.com
Studioet skriver følgende (min utheving):
«Tommy Dorsey performs his work in a stunning mastering room designed by Tom Hidley. The 28Hz monitoring environment features Kinoshita / Hidley two-way monitors with TAD components and high level passive crossovers driven by bridged Cello Performance II amplifiers. The system allows for enormous headroom and accurate, fatigue-free monitoring».
Her er for øvrig lenke til selve Masterfonics, som ble designet av Hidleys Westlake. «Mastering» er første ordet som dukker opp på hjemmesiden:
Masterfonics Mastering - Nashville
Tommy Dorsey Call Now Tommy@Masterfonics.com tommy@masterfonics.com Mastering engineer and co-owner Tommy Dorsey has been with Masterfonics since 1993. Some of his credits include Leann Rimes, Wynonna Judd, Rihanna, Julie Roberts, Martina McBride, Dolly Parton, Tim McGraw, Ronnie Milsap...
masterfonics.com
Sist redigert:
Mener du at det betyr at disse er mastret til å spille optimalt i et anekoisk rom?
Hvis ett eneste ord av det du skriver hadde substans, skulle ikke de innspillingene da hatt mye bass? Hadde det vært lurt å sjekke dette før du brukte det som argument?
Du stiller et naturlig spørsmål. La meg besvare det ved å vise til Voetmann og Newell.
I AES-artikkelen 50 Years of Sound Control Room Design skriver Voetmann innledningsvis følgende:
«On one hand the control room should auralize the sound engineer’s efforts in the creative process of the new recording or music production. This process encompasses putting tracks together, adding sound effects, balancing the mix, creating “space” around the instruments and the vocal.
On the other hand, the control room should mimic the acoustics of an average living room when the final result of the recording should be documented, simply because most musical productions, whether on CD or in broadcasting, are aimed at the listening environment of a living room».
Newell diskuterer i boken Recording Studio Design ønsket om å etterape de akustiske forholdene hos forbruker slik:
«The criticism about not being representative of domestic listening conditions would appear to be irrelevant. To date, all too many rooms that do attempt such domestic commonality fail to produce the intended compatibility in the end result. Averages in themselves need not be representative. The average of the integers from 1 to 10 does not represent, even within 20%, more than 2 of the 10 numbers (5 and 6), the majority of which would not be closely represented by the average. The worldwide range of domestic listening conditions is far too wide for any ‘average’ control room to meaningfully represent them. Motor cars and headphones, which now form a large part of the international listening environment, are also not represented by any average room. In fact, none of the normal arguments for control room specifications have much relevance for cars, headphones, or a wide range of domestic loudspeaker listening.
What this seems to suggest is that we ought to know more about the consistency of what is actually on the storage medium. This needs to be known (and recorded in a more predictable manner) in order for the disparate reproduction systems to be able to make more reliable attempts to decode the intentions of the recording personnel. The effect of possible reproduction environments must be deduced from the audiological and psychoacoustic cues in the recording, and how they will relate to the various listening conditions. In other words, the recordings should allow the maximum to be reliably extracted from them, without bias to any particular set of reproduction conditions, unless, that is, the recordings are being made for some highly specific purpose, such as television commercials or big screen cinema».
Jeg ser at innfallsvinkelen til Voetmann er meningsfylt, men jeg ser samtidig at det å forsøke å modellere de akustiske artefaktene hos forbruker kan bidra til å maskere informasjon på programmaterialet hos produsent.
Med andre ord søker mange produsenter mot et arbeidsmiljø som er langt fra de akustiske forholdene hos forbruker fordi det er umulig å modellere forbrukers akustikk. Da er det bedre å søke full innsikt i informasjonen i programmaterialet og gjøre beslutninger på grunnlag av dette materialet - samtidig som man har i tankene at programmaterialet skal spilles av i ulike miljøer og i ulike situasjoner.
Kontrafaktisk analyse er vrient; hvordan hadde Wonder, Dylan og Mac fra 1970-tallet hørt ut hvis de kom fra produksjonsrom med helning i kurven?
Synes du de tre nevnte artistene mangler bass i produksjonene fra begynnelsen til midten av 1970-tallet?
(Kanskje Fleetwood Mac fra 1975 kan brukes som eksempel? Den er både produsert og mastret til vinyl hos Kendun, og er en utgivelse mange kjenner).Sist redigert:- Status
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…