Målkurve som prokrustesseng?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Status
    Stengt for ytterligere svar.

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    3.499
    Antall liker
    7.819
    Sted
    Østlandet
    Torget vurderinger
    1
    Tror vi snakker forbi hverandre. HFS-kurven har minst 5 dB heving fra 250 Hz og nedover i bassen. Det gir en betydelig basskul og er langt fra flatt.
    Vi snakker forbi hverandre fordi jeg snakker om det totale fallet i hele frekvensregisteret mens du tydeligvis bare snakker om bassen. Hvor i registeret fallet skjer er naturligvis ikke uten betydning, men det er detaljer sammenlignet med den større diskusjonen om hvorvidt det skal være fall overhodet (hvor du lenge har hevdet nei).
     

    MakkinTosken

    Who, me?
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    16.185
    Antall liker
    43.715
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Hvis du ser på denne kurven som Amir har målt i rommet sitt av 8330A under. Det korrigerte nivået fra 40-250hz ligger 6dB høyere enn 1-10khz. Anekoisk er nivået ved 40-250hz identisk med 1-10khz. Noe har altså skjedd i bassen i det høyttaleren flyttet seg fra et anekoisk rom til et vanlig rom.

    Disse 6dB er rombidrag.

    Et rombidrag som du tilsynelatende har kranglet 50 sider om at ikke bør være der, som du har sagt du vil EQe flatt slik at det er likt både in-room og anekoisk.

    Vis vedlegget 935343

    Anekoisk:
    Vis vedlegget 935344
    Interessant måling, så mye for nøytralitet. Har hele tiden mistenkt at GLM pynter på sannheten og at en tredjepartsmåling ville vise at bassresponsen rir på resonanser i bunnen. 🤭 Ikke rart latenstiden er god. Korreksjonen gjør jo intet...
     

    Kalle Klovn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.09.2009
    Innlegg
    3.754
    Antall liker
    3.480
    Sted
    Sandnes
    Torget vurderinger
    7
    De fleste praktiserer basskul på HFS. Det er mulig å lirke en del av disse kulene inn i anbefalinger fra EBU, ITU, AES m.fl. (men ikke inn i Dolbys anbefaling for musikkurve), men en betydelig basskul ser ut til å være normen på HFS:

    «Flatt fra 30-70Hz, 5dB fall fra 70-200hz, 2dB fall fra 200Hz til 2kHz og flatt fra 2kHz til 15khz».

    Det vil si minst 5 dB fall fra 30 til 250 Hz. Merk at halvparten praktiserer mer basskul enn dette.
    Det vil si i gjennomsnitt 5dB fall fra 30Hz til 200Hz, men på hvilket grunnlag sier du at halvparten praktiserer mer basskul enn det?

    Samtidig må det påpekes at ovennevnte er en hypotese som de faktiske målingene testes mot.
     
    Sist redigert:

    erk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    2.069
    Antall liker
    4.130
    Sted
    Tårnåsen
    Interessant måling, så mye for nøytralitet. Har hele tiden mistenkt at GLM pynter på sannheten og at en tredjepartsmåling ville vise at bassresponsen rir på resonanser i bunnen. 🤭 Ikke rart latenstiden er god. Korreksjonen gjør jo intet...
    Nei den gjør ikke mye og beholder den naturlige romkurven bortsett fra å rydde litt i peaker og dipper. Men med en kansellering på 20dB v/100Hz før korreksjon burde vel Amir strengt tatt vurdert en annen plassering, det er et håpløst utgangspunkt. Men det er forsåvidt off topic.
     

    Kalle Klovn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.09.2009
    Innlegg
    3.754
    Antall liker
    3.480
    Sted
    Sandnes
    Torget vurderinger
    7
    Interessant måling, så mye for nøytralitet. Har hele tiden mistenkt at GLM pynter på sannheten og at en tredjepartsmåling ville vise at bassresponsen rir på resonanser i bunnen. 🤭 Ikke rart latenstiden er god. Korreksjonen gjør jo intet...
    Måling i rom er jo en vanskelig greie. Som produsent vil man gjerne vise fram de peneste kurvene. Som bruker ser man hvor fort det kan oppstå store variasjoner i frekvensrespons selv med små endringer i posisjon. Var det enkelt kunne idioter fikset det😉. En liten trøst er at hørselen og hjernens prosessering er mer tilgivende enn en mikrofon. Du kjenner feks igjen konas stemme og kan enkelt beregne avstand og akustiske forhold forholdsvis uavhengig av lydstyrke.
     

    erk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    2.069
    Antall liker
    4.130
    Sted
    Tårnåsen
    Ja, men synd vi ikke får se hvordan dette representeres i GLM.
    Jeg tror vi vet svaret men det blir dessverre bare spekulasjon...

    PS: eller la oss spekulere litt:
    Hver gang jeg ser forsøk fra (naiv) romkorreksjon å fikse dype dipper som den ved 100Hz så har programvaren gitt mye mer dB gain enn det målte resultatet, selvfølgelig for +1dB inn gir nesten ingenting ut pga kansellering (eller 0dB v/en perfekt null). Og vannfallet får en laang hale akkurat der. Akkurat på det området tror jeg for eksempel Lyngdorf RP gjør noe smart med sine powermålinger i hele rommet.
     
    Sist redigert:

    Kalle Klovn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.09.2009
    Innlegg
    3.754
    Antall liker
    3.480
    Sted
    Sandnes
    Torget vurderinger
    7
    Over avstand vil reflektert lyd kunne overstige direktelyden. Hvis ikke rommet er svært dempet, eller stort, vil avstander på bare 1,5-2 meter bidra til at reflektert lyd begynner å dominere i vanlige stuer (opp til ca. 100 kubikkmeter).

    Nedenfor er vist kritisk distanse avhengig av romvolum.

    Etter kritisk distanse går man fra en nøytral avspilling til en farget avspilling. Refleksjoner er «unwanted noise» (Newell, Holland & Hidley, 1994) fra et nøytralitetsperspektiv.

    Vis vedlegget 935268

    Critical distance
    The critical distance is the distance where the direct sound from the monitor and the reverberant sound in the room have equal level in midrange frequencies (approximately between 200 Hz and 4 kHz). The critical distance is affected by the room volume,
    the room reverberation time (referred to ITU-R BS.1116-1 Recommendation), and the directivity of the monitor.
    Interessant oversikt, den vil dog avhenge av høyttalernes spredningskaraktetistikk. De har trolig tatt utgangspunkt i en punktkilde med sfærisk spredning i bunn og mer direktivitet oppover i frekvens. Linjekilder, basstårn eller «bassvegger», dipoler og så videre blir en annen «kettle of fish».
     

    MakkinTosken

    Who, me?
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    16.185
    Antall liker
    43.715
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    En liten trøst er at hørselen og hjernens prosessering er mer tilgivende enn en mikrofon.
    Som jeg har nevnt flere ganger, jeg ser ikke på målinger som absolutter, men relative, eller som en referanse, baselinje om du vil. Saken må være å trene evnen til å tolke kurver på en måte som korrelerer med hørselen. Jeg gjør flere øvelser når jeg forsøker "korrigere" og lar ikke en viss kurveform avgjøre om jeg er i mål.

    REW har blant annet en kjekk funksjon hvor tonen følger markøren. Denne funksjonen bruker jeg ofte til å ta en subjektiv lyttetest for å høre om jeg oppfatter tilstøtende frekvenser med relativt lik intensitet. Denne øvelsen er også kjekk når man ser dipper. For det er faktisk ikke slik at alle dipper oppleves som en attenuasjon. Det etter min oppfatning en konsekvens at vi ikke lytter med en mikrofon midt i brasken, men to brusktrakter på hver side av skallen.

    Av den grunn kjøper jeg ikke denne ettmålings plug&play, perfect at default setting greia trådstarter driver med. For all del han må få drive med hva han vil! Men når han belærer med arroganse, slik jeg oppfatter at han gjør i denne tråden, ser jeg helst at han driver nedover elva.
     

    Kalle Klovn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.09.2009
    Innlegg
    3.754
    Antall liker
    3.480
    Sted
    Sandnes
    Torget vurderinger
    7
    Som jeg har nevnt flere ganger, jeg ser ikke på målinger som absolutter, men relative, eller som en referanse, baselinje om du vil. Saken må være å trene evnen til å tolke kurver på en måte som korrelerer med hørselen. Jeg gjør flere øvelser når jeg forsøker "korrigere" og lar ikke en viss kurveform avgjøre om jeg er i mål.

    REW har blant annet en kjekk funksjon hvor tonen følger markøren. Denne funksjonen bruker jeg ofte til å ta en subjektiv lyttetest for å høre om jeg oppfatter tilstøtende frekvenser med relativt lik intensitet. Denne øvelsen er også kjekk når man ser dipper. For det er faktisk ikke slik at alle dipper oppleves som en attenuasjon. Det etter min oppfatning en konsekvens at vi ikke lytter med en mikrofon midt i brasken, men to brusktrakter på hver side av skallen.

    Av den grunn kjøper jeg ikke denne ettmålings plug&play, perfect at default setting greia trådstarter driver med. For all del han må få drive med hva han vil! Men når han belærer med arroganse, slik jeg oppfatter at han gjør i denne tråden, ser jeg helst at han driver nedover elva.
    Godt oppsummert!
     

    MakkinTosken

    Who, me?
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    16.185
    Antall liker
    43.715
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Jeg tror vi vet svaret men det blir dessverre bare spekulasjon...

    PS: eller la oss spekulere litt:
    Hver gang jeg ser forsøk fra (naiv) romkorreksjon å fikse dype dipper som den ved 100Hz så har programvaren gitt mye mer dB gain enn det målte resultatet, selvfølgelig for +1dB inn gir nesten ingenting ut pga kansellering (eller 0dB v/en perfekt null). Og vannfallet får en laang hale akkurat der. Akkurat på det området tror jeg for eksempel Lyngdorf RP gjør noe smart med sine powermålinger i hele rommet.
    Min erfaring er at noen dipper faktisk får et løft bare ved å adressere avvik andre steder langs aksen. Det får meg til å tro at noen dipper kan være målefeil eller en konsekvens av artefakter.
     
    • Liker
    Reaksjoner: erk

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    9.157
    Antall liker
    4.563
    Måling i rom er jo en vanskelig greie. Som produsent vil man gjerne vise fram de peneste kurvene. Som bruker ser man hvor fort det kan oppstå store variasjoner i frekvensrespons selv med små endringer i posisjon. Var det enkelt kunne idioter fikset det😉. En liten trøst er at hørselen og hjernens prosessering er mer tilgivende enn en mikrofon. Du kjenner feks igjen konas stemme og kan enkelt beregne avstand og akustiske forhold forholdsvis uavhengig av lydstyrke.
    Til det siste, det med kona …. live akustisk musikk fungerer stort sett ganske greit i de fleste rom med akseptabel akustikk … vel og merke så lenge det ikke blir for mange utøvere og instrumenter. En side av saken er at musikerne tilpasser seg akustikken. En annen side er at det er gjennomgående ganske mye luft mellom tonene … i hvert fall med ett piano eller gitar pluss en vokalist eller to. Rock og pop har et mye tettere lydbilde …. Og da blir det straks mer krevende. Og så har vi til slutt den komprimeringen som er til stede på hermetisert musikk … da kreves det en jevnere frekvensrespons i lytteposisjon for at vi skal oppfatte stemmer, instrumenter og detaljer slik de er ment å oppfattes. Kona fi høres ikke helt ut dom kons di lengre hvis hun har vært med på en innstilling som er komprimert etter «alle kunstens regler» … hvis frekvensresponsen i lytteposisjon ikke yter henne rettferdighet.

    Jeg er usikker på om hjernen er mer tilgivende enn en mikrofon. Den er sikkert det i tidsdomenet på en måte, men en mikrofon fanger ikke spesielt bra opp hvordan samspill mellom musikk og akustikk fungerer tidsmessig. Og vi mangler grafikk i tidsdomenet som fungerer på musikk. Men i frekvensdomenet der det veldig god korrelasjon. Hvis frekvensresponsen måler dårlig så låter det aldri bra. Hvis det måler bra, så låter det ikke alltid bra, men det låter alltid bedre enn når det måler dårligere … i samme rom og anlegg.

    Og i de fleste rom ar de lokale variasjonene i frekvensrespons små i forhold til de avvikene som er overalt i rommet. Eller sagt på en annen måte: Når det måler og låter bedre i sweet-spot så måler og låter det bedre alle andre steder også.
     

    alfegutt

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    10.03.2015
    Innlegg
    992
    Antall liker
    1.403
    Sted
    Østfold
    De fleste praktiserer basskul på HFS
    Klassisk arroganse hvor en generaliserer de andre på forumet i en lite attraktiv bås, se også stråmann Wiki:

    I retorikk og logikk er stråmann eller stråmannsargumenter en tankefeil som består i å lage seg en stråmann av motstander ved å tillegge denne meninger som er lette å tilbakevise, dernest tilbakevise dem, og endelig skape inntrykk av å ha tilbakevist noe motstanderen faktisk står for.
     

    Kalle Klovn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.09.2009
    Innlegg
    3.754
    Antall liker
    3.480
    Sted
    Sandnes
    Torget vurderinger
    7
    Historien med kona har noe å gjøre med at vi klarer å «tolke» akustikken i et rom så lenge det originale signalet er intakt og forutsatt at akustikken er forholdsvis god. Når man forsøker å justere på kona, så skjer det normalt ikke uten konsekvenser! Både i den tekniske og den reelle verden så vil et forsøk på å introdusere dynamisk kompresjon (av kona) medføre introduksjon av støy på høyere frekvenser. I mine ører er det et argument for å introdusere mer fall i kurven om man lytter til «prosessert musikk» enn om opptaket - la oss si av akustisk musikk - gjengis uten for mye tukling.
     
    • Liker
    Reaksjoner: Bx

    erk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    2.069
    Antall liker
    4.130
    Sted
    Tårnåsen
    Og vi mangler grafikk i tidsdomenet som fungerer på musikk.
    Spennende. Hvordan tenker du da? Forstår at du ikke har grafen klar men hva tror du utfordringen ligger i? En representasjon av harmoniske i tid antar jeg, altså det mange tenker på som "utklinging"? Bare spekulerer. Må stoppe med det nå med en gang merker jeg.. 🤪
     
    Sist redigert:

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    9.157
    Antall liker
    4.563
    Spennende. Hvordan tenker du da? Forstår at du ikke har grafen klar men hva tror du utfordringen ligger i? En representasjon av harmoniske i tid antar jeg, altså det mange tenker på som "utklinging"? Bare spekulerer. Må stoppe med det nå med en gang merker jeg.. 🤪
    Nei, jeg har egentlig ingen idé.

    Forskningsgjennombrudd skjer vel ofte når en eller annen smarting har litt flaks, kanskje, men ofte flaks av det slaget som kommer av hardt arbeid og mye hjernebryderi over tid …. og finner en veldig enkel betraktningsmåte som forteller mye om noe som er langt mere kompleks. I vår verden tror jeg det vil handle om nye tolkninger av impulsresponsen. Men impulsresponsen kan jo måles på mange måter, og noen måter vil trigge svakheter mer enn andre måter.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.074
    Torget vurderinger
    0
    Hvis du ser på denne kurven som Amir har målt i rommet sitt av 8330A under. Det korrigerte nivået fra 40-250hz ligger 6dB høyere enn 1-10khz. Anekoisk er nivået ved 40-250hz identisk med 1-10khz. Noe har altså skjedd i bassen i det høyttaleren flyttet seg fra et anekoisk rom til et vanlig rom.

    Disse 6dB er rombidrag.

    Et rombidrag som du tilsynelatende har kranglet 50 sider om at ikke bør være der, som du har sagt du vil EQe flatt slik at det er likt både in-room og anekoisk.

    Vis vedlegget 935343

    Anekoisk:
    Vis vedlegget 935344
    Dette innlegget kan skape et inntrykk av at GLM søker en heving i bassen, og ikke flat bass.

    For å gjøre beste praksis mht. form på basskurven, her er en videolenke som viser hvordan man kan bruke REW til å korrigere bass også i høyttalere som ikke har GLM.

    Ingen tvil altså, om at beste praksis er en helt flat respons i bassen.

    IMG_0737.jpeg

    Lenke:
     

    steinost

    Æresmedlem
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    12.202
    Antall liker
    9.744
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Viste ikke att du kunne bruke REW til å kalibrere, men simulere hva man må gjøre med ett DSP program.
     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    3.499
    Antall liker
    7.819
    Sted
    Østlandet
    Torget vurderinger
    1
    @svart-hvitt Skjønner ikke hvordan du kan konkludere med beste praksis for noe som helst basert på én youtube video. Dette er som vanlig, hver gang du ser noe som tilsynelatende bekrefter ditt syn så er det den hellige gral og den evige sannhet, alt som tyder på det motsatte blir ignorert.

    Ellers var det jo artig at han på slutten sa at hvis man ønsket mer bass så kunne man bare øke nivået på subben, det var "perfectly fine, just enjoy it". Regner med han fikk sparken fra Genelec etter den uttalelsen.
     
    P

    parafinoksen

    Gjest
    Og hvorfor må dette dreie seg om Genelec? Er det kun de som har den evige sannheten liksom? Hva med ATC, PMC, Neumann, Adam osv. osv? Abbey Road for eksempel bruker B&W et-eller-annet. Og alt derfra låter jo dritt :ROFLMAO:
     

    MakkinTosken

    Who, me?
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    16.185
    Antall liker
    43.715
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Han åpner videoen med å forklare at han ønsker å justere fase for å oppnå flat respons ved delingspunktet, mao deling 101. Gadd ikke se videoen en gang da karen gjorde det tydelig hva hensikten med tutorialen var!

    Igjen forgriper hvittingen seg på motivet i sin desperate søken etter bekreftelse på at egen villfarelse er den rette sti.

    Bedre lykke neste gang min venn!
     
    Sist redigert:

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.461
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Ingen tvil altså, om at beste praksis er en helt flat respons i bassen
    Jeg er uenig nå, men ville vært enig i premisset ditt før jeg skaffet meg subber til kii og begynte å fikle noe sinnsykt med bassrespons og EQ.

    I mitt hode den gang fant jeg ut at det måtte være beste fremgangsmåte å EQ'e bassen helt flat først, før jeg deretter satte i gang med å sette en target som fungerte bra.
    En enkel oppskrift som måtte fungere bra, vel?

    Nei, det låt aldri bra, og etterhvert som jeg lærte mer om tidsdomenet så skjønte jeg fort at frekvensrespons alene ikke er spesielt lett å korrelere til lydkvalitet i bassområdet.

    For eksempel blir dynamikk og snert lidende hvis peaker bankes helt flatt fordi man knerter output nå for å få fin graf i fremtiden. Det ser bra ut på vannfall slik vi er vant til å se på grafene fra REW, men ser man den fra siden vil man se at de første titalls millisekunder vil mangle nivået som skulle vært høyest i starten.

    På den andre siden vil dipper som fylles vil få lange drønn i tidsdomenet og vil maskere det meste annet.

    Disse tingene er grunnen til at man skal beregne riktig Q faktor på peakene slik at man ikke tar ned for mye og vedrørende dipper er tidsdomene-konsekvensene der grunnen til at Dirac ol anbefaler multi-punkts målinger OG oppfordrer til å la target følge dippene før korreksjon.

    Siden alle rom har forskjellig modal oppførsel vil alle rom følgelig ha forskjellig respons i tidsdomenet etter EQ. Når man kjenner til effekten av etterklang og transienter i området under 300 hz så forstår man også at det ikke er gitt at det er noe særlig overføringsverdi i en simpel frekvensrespons mellom forskjellige rom.

    Straks man aksepterer den biten blir det kanskje lettere å akseptere at det gir lite mening å erklære en gitt respons for mer eller mindre nøytral relativt til kilden uten mer kjøtt på beinet enn en singel graf.

    Hvis ikke dette jeg skriver har snev av sannhet, hva skal man da med GRADE rapporten?
     

    MakkinTosken

    Who, me?
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    16.185
    Antall liker
    43.715
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Straks man aksepterer den biten blir det kanskje lettere å akseptere at det gir lite mening å erklære en gitt respons for mer eller mindre nøytral relativt til kilden uten mer kjøtt på beinet enn en singel graf.
    Hvor mange måter må dette poenget formuleres på før det synker inn tro? Kanskje om vi fant en som har publisert til å forklare det?
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.074
    Torget vurderinger
    0
    BRÜEL & KJÆRS FLATE BASSKURVE (OG TOOLES 1-2 DB BASSKUL)

    Blant bassfreakene (1) på HFS er det to kurver som stadig diskuteres. Den første er Brüel & Kjærs kurve fra 1974 (2) , og den andre er en illustrasjon som brukes av Toole (3).

    La oss se på B&K-kurven fra 1974 først.
    IMG_0742.jpeg


    Selv om B&K-romkurven har en helning på 6 dB fra 20 Hz til 20 kHz, er den helt flat fra 20 Hz til 200 Hz. I dette området - som akustisk sett skiller seg fra frekvensområdet over 200 Hz - foretrekker HFS-medlemmen en heving på 5 dB for å oppleve lyden som naturlig (1).

    Den andre romkurven, som er hentet fra Toole (3), viser følgende forløp:

    IMG_0740.jpeg


    Her bruker Toole uttrykket «predicted» om den romkurven som er naturlig i et typisk lyttemiljø i hjemmet. La oss forstørre den delen av kurven som har med bass å gjøre i reflekterende rom:

    IMG_0741.jpeg


    Vi ser at den estimerte romkurven ligger nær 2 dB over den flate linjen som jeg har tegnet inn i utklippet.

    Toole har også lagt til data fra preferanseundersøkelser i samme figur. Hvis man i det hele tatt skal legge vekt på undersøkelser med 11 deltakere (du finner ingen miljøer innenfor praktisk statistikk som ser seg fornøyd med 11 deltakere i kartlegging av preferanser mv.), hvorav 4 inngår i den utrente gruppen og 7 er trente lyttere, kan man spekulere i om trente lyttere legger seg nærmere den predikerte romkurven enn utrente lyttere. Uansett, hvis vi legger mest vekt på Tooles predikerte romkurve (som hever seg over prediksjonsfeil og bias knyttet til de 11 lytterne i preferanseundersøkelsen) og B&K-kurven fra 1974, ender vi i snitt opp med en «kul» i bassen på 1 dB basert på disse to ofte diskuterte kildene. Denne ene decibelen i bassen er for øvrig i tråd med Dolbys anbefaling i bassen (4).

    Etter denne gjennomgangen av to ofte brukte illustrasjoner fra B&K og Toole kan følgende spørsmål reises: Begynner fokus på preferansekurver og hifi-entusiasters i gal ende? Settes kjerra foran hesten? Så å si hele kurvehelningen i de to eksemplene fra B&K og Tooles predikerte romkurve ovenfor skjer i det området hvor det er kontroversielt å bruke en såkalt target eller målkurve for å tvinge høyttalers romrespons inn på et på forhånd fastsatt spor. Til sammenlikning er det ingen eller en svært liten helning å spore i den delen av kurven hvor det er mindre kontroversielt å bruke EQ. La meg gjøre et forsøk på oppsummering basert på B&K og Tooles predikerte romkurve:

    (a) Hold romkurven så flat og jevn som mulig i frekvensområdet under ca. 200 Hz ved bruk av akustisk, analog eller digital EQ.
    (b) La rommets akustikk og lytteposisjonens avstand fra høyttalerne bestemme romkurvens forløp over ca. 200 Hz. Bruk av EQ på en anekoisk flat høyttaler over ca. 200 Hz for å glatte kurven bør skje selektivt basert på forskningsbaserte (fysikk, akustikk, psykoakustikk) innsikter.

    Hvis vi vurderer de to punktene (a) og (b) ovenfor opp mot praksis på HFS (1), virker det som om de fleste avviker fra punkt (a). Med Toole (3) i bakhodet kan man reise spørsmålet om HFS-kurven ligger tettere opp mot det Toole omtaler som «untrained listeners» (et poeng som implisitt ble behandlet av Børja da han i sin tid beskrev selvutnevnte «eksperter» innenfor hifi [7]). Det er imidlertid uvisst om HFS-praksis avviker fra punkt (b), og om fallet på 2 dB fra 200 Hz til 15 kHz skyldes rom og avstand fra høyttalerne, eller om dette fallet skyldes det jeg kaller en prokrustesseng (hvor romkurven tvinges inn på et forhåndssatt spor der hvor det er kontroversielt med EQ) - eller om fallet skyldes innebygde frekvensresponsfeil i høyttalerne. Hva som forårsaker HFS-kurvens fall fra 200 Hz og oppover i frekvens kan kanskje kartlegges nærmere?

    Punkt (a) og (b) ovenfor er for øvrig interessante å vurdere opp mot Ljungbergs (5) foreslåtte romkurve i artikkelen fra 1969 (kurven ble først foreslått i 1967), som han beskrev slik:

    «…what finally evolved, over a period of several months, was a tolerance area as in Fig. 16, flat from 30 up to 250 Hz, falling off at a rate of 1.5 dB/octave above that, and with a width of 4 dB all the way».


    LJUNGBERGS FIGUR 16 (ROMKURVE FRA 1967)
    IMG_0743.jpeg


    Ljungberg-kurven fra 1967 er - i likhet med B&K fra 1974 og Tooles nyere predikerte romkurve - flat i bassen (se 0 dB-linjen). Ljungbergs 56 år gamle kurver tolererer et avvik på 2 dB over den flate 0 dB-normkurven i bassen (4 dB hvis man tøyer toleransegrensene maksimalt, hvilket neppe er i tråd med intensjonen om standardiserte toleranser), hvilket betyr at både B&K og Tooles predikerte romkurve i bassen legger seg innenfor Ljunbergs forslag fra 1967. Ljungberg-kurvens forløp høyere i frekvens enn 250 Hz må for øvrig vurderes opp mot hensikten med kurven: Den skal passe i mye større rom enn stuer og produksjonsrom som er designet for kritisk lytting til avspilt musikk. Det er et betimelig spørsmål om slike kurver - høyere i frekvens enn ca. 200-250 Hz (Schroeder) - bør avløses av en anbefaling om å la rommets akustikk og avstand fra høyttalerne bestemme kurvens helning.

    Det er interessant å merke seg at punktene (a) og (b) ovenfor i praksis betyr at man vil dempe en del av de verste irregularitetene i de lavere frekvensene og skru ned bassen for å gjøre kurven flat. Det kan resultere i at lyden på en del gamle innspillinger - et tema som ble behandlet av Børja i artikkelen «How to Fool the Ear and Make Bad Recordings» (6) - oppleves som om det mangler bass, eventuelt har for mye energi høyere opp i frekvens (hvilket er to sider av samme sak). Børja omtalte fenomenet som «mirror image», hvor lydfolk kompenserer for irregulariterer i lyden (som følge av rom, elektronikk og høyttalere) gjennom EQ i programmaterialet. Flat bass under 200-250 Hz vil imidlertid ikke merkes hvis programmaterialet ble produsert på denne måten (demping av irregulariterer i bassen for å oppnå en flat basskurve i rommet) - det vil si at Tooles circle of consusion blir eliminert.

    Igjen står vi overfor forskjellen mellom produksjon og konsum: Skal produsentene forbli slaver av gammel praksis («fool the ear…and bad recordings…mirror image»), eller skal de ta i bruk ny teknologi for å realisere nøytralitetsidealet om en helt flat kurve fra a til å? Konsumenter trenger naturligvis ikke bry seg om dette, og følger bare sine egne lyster for nyttemaksimering.



    REFERANSER
    (1) Bassfreakene krever i snitt en helning på 5 dB, dvs. «5dB fall fra 70-200hz», ifølge @Kalle Klovn og dataene han har samlet inn blant HFS-medlemmene (https://www.hifisentralen.no/forume...essige-preferanser.107212/page-3#post-3827416)

    (2) Relevant loudspeaker tests in studios in Hi-Fi dealers' demo rooms in the home etc. : https://www.bksv.com/media/doc/17-197.pdf

    (3) The Measurement and Calibration of Sound Reproducing Systems: https://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=17839

    (4) Dolby Atmos Music Room Configuration: https://dolby.my.salesforce.com/sfc...V/YHgXgrJVKAcelcXkD.DnlRUBZU1CqEMGDKweLRpuu98

    (5) Standardized Sound Reproduction in Cinemas and Control Rooms: https://ieeexplore.ieee.org/document/7226914

    (6) How to Fool the Ear and Make Bad Recordings: https://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=3354

    (7) Børja: «Bare den som har stadig kontakt med levende musikk og lydopptaksteknikk, som vet hvordan fiolinen låt på det stedet der mikrofonen sto, og som siden har spilt av opptaket på et anlegg han kjenner karakteristikken for har noe som helst grunnlag for å kunne si noe som nærmer seg fornuft om disse tingene». Lenke: https://www.hifisentralen.no/forumet/attachments/1672665754151-png.881363/
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.074
    Torget vurderinger
    0
    svart-hvitt minner meg on en chatbot, som øser ut standardsvar på spørsmål som ikke er stilt. Han er bare mer taletrengt.
    Er det ikke fascinerende at HFS-medlemmene i snitt foretrekker 5 dB heving i bassen, mens ofte siterte B&K og Toole bruker romkurver med i snitt 1 dB heving i samme område (under ca. 200 Hz)? Hva tenker du😀?
     

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    11.527
    Antall liker
    17.234
    Sted
    Langesund
    Etter å ha sett på litt pixler og regnet litt, har jeg funnet ut at trente lyttere liker 3,6 db stigning i bassen
    bevis.png
     
    Sist redigert:

    TrompeteN

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    2.343
    Antall liker
    4.639
    Torget vurderinger
    0
    Er det ikke fascinerende at HFS-medlemmene i snitt foretrekker 5 dB heving i bassen, mens ofte siterte B&K og Toole bruker romkurver med i snitt 1 dB heving i samme område (under ca. 200 Hz)? Hva tenker du😀?
    De har nok bare mindre dempete rom enn Tooles testrom generelt sett og må kompensere bassen for energinivået oppover.
     

    IvarT

    Fløyelsgutten
    Ble medlem
    19.02.2015
    Innlegg
    2.088
    Antall liker
    5.071
    Sted
    Haugesund
    Torget vurderinger
    3
    Er det ikke fascinerende (...) ?
    Det som jeg synes er fascinerende er at du hopper glatt over innlegg #2.104 og bare durer videre som om ingenting av dette er skrevet:
    det gir lite mening å erklære en gitt respons for mer eller mindre nøytral relativt til kilden uten mer kjøtt på beinet enn en singel graf.
    @svart-hvitt Det hadde vært spennende om du for en gangs skyld kunne ha gitt et skikkelig tilsvar til dine motdebattanter. Kan du ikke bruke noen minutter og gi @coolio et ordentlig svar på det han tar opp? :)
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.460
    Antall liker
    16.781
    Sted
    Østfold
    De har nok bare mindre dempete rom enn Tooles testrom generelt sett og må kompensere bassen for energinivået oppover.
    Men om rommet har lang etterklangstid i bassen vil man få mer energi når man måler for eksempel RTA. Om man kompenserer for dette ender man med å mangle mange dB for alt som er av kort varighet.

    Om vi sorterer programmateriale i kategorier for transient og tilnærmet steady state, og gjør en paneltest der vi undersøker hvordan folk flest oppfatter mengden bass vil vi typisk se at folk vektlegger transient informasjon helt annerledes enn typiske målinger av frekvensrespons under Schrøder vil gjøre.

    Da blir spørsmålet hvordan man skal vurdere bassmengde ift resten av lydbildet i et gitt tilfelle, og om det kan generaliseres.

    Ved å spørre teknikere i innspillings og masteringsstudioer hva de mener fungerer i dag er det så godt som ingen som er villige til å tallfeste dette, og det er tilnærmet ingen som har god erfaring med lyd som er skrudd flatt. Jeg ser da selvsagt bort fra tøyseuttalelser om flat RTA ved pink noise og slikt, men legger til grunn et utvalg av ulike gatinger så man kan sirkle seg inn mot hva som er stabilt i hvert enkelt rom.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.074
    Torget vurderinger
    0
    Men om rommet har lang etterklangstid i bassen vil man få mer energi når man måler for eksempel RTA. Om man kompenserer for dette ender man med å mangle mange dB for alt som er av kort varighet.

    Om vi sorterer programmateriale i kategorier for transient og tilnærmet steady state, og gjør en paneltest der vi undersøker hvordan folk flest oppfatter mengden bass vil vi typisk se at folk vektlegger transient informasjon helt annerledes enn typiske målinger av frekvensrespons under Schrøder vil gjøre.

    Da blir spørsmålet hvordan man skal vurdere bassmengde ift resten av lydbildet i et gitt tilfelle, og om det kan generaliseres.

    Ved å spørre teknikere i innspillings og masteringsstudioer hva de mener fungerer i dag er det så godt som ingen som er villige til å tallfeste dette, og det er tilnærmet ingen som har god erfaring med lyd som er skrudd flatt. Jeg ser da selvsagt bort fra tøyseuttalelser om flat RTA ved pink noise og slikt, men legger til grunn et utvalg av ulike gatinger så man kan sirkle seg inn mot hva som er stabilt i hvert enkelt rom.
    Du skrev: «…det er tilnærmet ingen som har god erfaring med lyd som er skrudd flatt».

    Tidligere nevnte Newell, Hidley, Volkmann mv. har ulike oppfatninger. La meg sitere Newell for n-te gang:

    «Nevertheless, work carried out by Genelec and JBL on a very wide range of listening condi- tions, from hotel alarm-clock radios to ghetto-blasters, from motor vehicles to discothe`ques, from Scottish castles to tropical wooden huts, from home theatre systems to headphones; the average of all the responses was FLAT! This, perhaps surprising result suggests that control rooms in studios which are recording music for all reproduction circumstances should have flat responses if they are to be fair to all reproduction conditions. In practice, listeners then receive the responses according to the circumstances under which they are listening, and not a response which has been biased towards any specific listening conditions which may prejudice the enjoyment of music under different circumstances. A flat response is the fairest and the most representative response for a control room to exhibit».

    Det er med andre ord ulike oppfatninger. Hvorfor anbefaler du å lukke øynene for at en del erfarne ingeniører har en annen oppfatning enn du har?
     

    Ludo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.08.2008
    Innlegg
    3.206
    Antall liker
    895
    Sted
    Sandefjord
    Torget vurderinger
    1
    Flere som kjører løpet fullt ut for æresmedlemsskap nå ser jeg :)
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.074
    Torget vurderinger
    0
    Det som jeg synes er fascinerende er at du hopper glatt over innlegg #2.104 og bare durer videre som om ingenting av dette er skrevet:


    @svart-hvitt Det hadde vært spennende om du for en gangs skyld kunne ha gitt et skikkelig tilsvar til dine motdebattanter. Kan du ikke bruke noen minutter og gi @coolio et ordentlig svar på det han tar opp? :)
    Jeg lukker ikke øynene for at andre forhold (f.eks. ikke-lineær fordreining) spiller inn enn frekvensresponsen i lytteposisjon, men det er nå et faktum at Toole, B&K og mange andre diskuterer nettopp FR. Børjas «mirror image»-tema har også fokus på FR. FR er også tema i åpningsposten.

    Standardene jeg har vist til mange ganger, inneholder for øvrig mye mer enn en anbefaling om FR i lytteposisjon. Skal vi dekke alle temaer fra a til å, er jeg redd ting sklir helt ut. Husk at enkelte på HFS fortsatt diskuterer hvor mye egenlyd kabler og elektronikk har.
     
    Status
    Stengt for ytterligere svar.
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn