Har "bransjestandarden" blitt oppdatert i løpet av kvelden?
|
Målkurve som prokrustesseng?
- Trådstarter svart-hvitt
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
- Status
Jeg dro frem et eksempel. Resten av 2L-katalogen er også relevant for å lytte til kategorien akustiske (rå)opptak.
Nå spiller du dum. Du vet at disse standardene for romrespons har flat kurve i diskanten med mulighet for avrulling oppover i frekvens.
Å angripe disse standardene og kalle dem for «tøys» skårer billige poeng hos noen, men det faller på sin urimelighet at du belærer EBU, ITU, AES, Dolby m.fl. om lyd.
Lenke: https://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3276.pdf
- Ble medlem
- 14.06.2014
- Innlegg
- 1.316
- Antall liker
- 2.474
Tja. Spesielt i mer profesjonelle kretser forstår man godt at store deler av det frekvensområdet ikke er minimum fase og at mye EQ derfor ikke kan utføres uten at man innfører nye feil eller kompromiss. Bare fordi noe er populært og fordi det som regel totalt sett fungerer bedre enn ingenting, så betyr ikke det at det er uproblematisk. Det handler bare om hvor man legger listen. Og heve store dipper vil f.eks øke forvrengningen betydelig.
For det første spørs hvilke EQ man bruker. EQ fungerer ikke godt til det som ikke minimum fase. Og kun bruke shelving uten å røre romrelaterte peaker og kanselleringer er langt mindre problematisk og ofte nødvendig. Men man ikke korrigere seg bort ifra direktivitet.
Som Kvålsvoll er inne på så får man ikke to høyttalere med ulik direktivitet til å låte likt ved å bruke shelving/EQ. Refleksjoner og flutter-ekko vil påvirke resultatet betydelig. Så to høyttalere som måler veldig likt frekvensmessig, kan fremdeles låte svært forskjellig. Det er høyst grunnleggende kunnskap som vi har kjent godt til siden 60-70-tallet. Høyttalerspredning og interaksjonen med rommet i tidsdomenet har enorm betydning og ingen EQ kan veie opp for det.
- Ble medlem
- 14.06.2014
- Innlegg
- 1.316
- Antall liker
- 2.474
Ellers så nevner Kvålsvoll at høyttalere som har en tiltet respons skyldes enten defekte høyttalere eller/og defekt rom. Det mener jeg er en feil generalisering. Selv luften har innvirkning på aller øverste frekvensområdet. Så selv en høyttaler som holder spredningen konstant oppover i frekvens, vil miste nivå i toppen på avstand. Og man kommer ikke unna at selv harde flater demper noe.
Men det er riktig at en høyttaler som har høyere DI oppover i frekvens og et rom som har båndbegrenset demping (typisk overdemping i øvre frekvensområdet) vil øke dette fallet.
Nå var det jo du som var frempå med at dette skulle være flatt, ellers er det defekt.
Men så har du kanskje innsett at du er en smule på feil jorde og justerte med en liten "naturlig avrulling over Schröder" og satset på at den ville passere ubemerket.
Går vi tilbake til artikkelen til Kvalsvoll og plukker ut setningen
"Denne fallende kurven er rett kun når akustikken i rommet sammen med høyttalernes spredning er slik at det blir til en jevnt fallende kurve."
- så er dette i utgangspunktet det samme som jeg sier, men det sammenfaller ikke med påstanden "flat in-room respons er alltid riktig.
Eg har lese tråden med interesse.
I mitt eige hovud har eg omformulert problemstillinga litt: “Kvifor er ikkje paddeflat in-room frekvensrespons særleg vanleg?”
Metaforikk frå gresk mytologi tykkjer eg ikkje tilførte så mykje.Sist redigert:
- Ble medlem
- 14.06.2014
- Innlegg
- 1.316
- Antall liker
- 2.474
Det har vært noen høyttalerprodusenter som har tunet høyttalerne sine til å måle flatt anekoisk. Og resultatet av det har ikke blitt bra når de plasserer de i vanlige rom. Jeg vet ikke hva Genelec gjør i dag, men for en del år siden gjorde de og jeg diskuterte dette med en av deres ingeniører på en messe. Det låt slank og lyst.
Kii gjorde det i starten med Three, men beveget seg fort vekk ifra basert på tilbakemeldinger. Grimm Audio tror jeg også har tunet til en helt flat respons, men usikker på hva de gjør i dag.
Et problem er at når man plasseres slike høyttalere i et rom, så får man for mye nivå noen steder og for lite andre steder. Til tross for at slike høyttalere kan holde spredningen langt ned i frekvens. Vi ser det f.eks i grafen under tydelig som er en høyttaler som reklamerer for konstant spredning, selv om denne riktig nok ikke er tunet flatt (prinsippet blir uansett det samme). Svart graf er estimert respons basert på Harman Spinorama. En tullete og villedende estimering spør du meg. Og grønn er faktisk respons målt i lytteposisjonen.
En slik respons vil ikke låte riktig tonalt. Man kan jukse til med EQ for at det blir bedre, men det vil alltid være kompromiss man ikke kommer unna her. Hadde høyttaleren vært tunet flatt, hadde det blitt enda verre.
Det ligger implisitt mye innsikt i de nevnte standardene, bl.a. grenser for demping av et rom (det skal være dempet, men ikke for mye).
Jeg anbefaler at du tar en nærmere titt på standardene og forsøker å dekonstruere hva man allerede for 50 år siden tenkte da de første standardene ble lagd i Norden i den såkalte N12-standarden.
«Kvifor er ikkje paddeflat in-room frekvensrespons særleg vanleg?»
Hvem er det du spør og hvem svarer?
EBU, ITU og Dolby (+1dB) har flat bass som krav. Du får ikke sertifisert rommet ditt av Dolby med basskul. Uten sertifisering får du ikke jobb i deler av lydbransjen.
Standardene beskriver også rom for en avrulling oppover i frekvens. I ultranærfelt vil responsen fra en flat høyttaler være helt flat, men i større rom vil en anekoisk flat høyttaler rulle av helt naturlig. Kvålsvoll viste (se åpningsinnlegg) at flat høytttaler i et rom kan gi flat respons i rommet. Men selv med naturlig avrulling uten eq for å få til avrullingen snakker man fortsatt om flat, naturlig og nøytral lyd.
Har du noen gang hørt en anekoisk flat høyttaler i ultranærfelt (60-80 cm). Da får man opplevd hvordan en flat høyttaler høres ut, uten (betydelig) rombidrag.
«Det har vært noen høyttalerprodusenter som har tunet høyttalerne sine til å måle flatt anekoisk. Og resultatet av det har ikke blitt bra når de plasserer de i vanlige rom».
Kan du vise til en produsent av høyttalere til profesjonell bruk som ikke har flat anekoisk respons som designmål?
- Ble medlem
- 14.06.2014
- Innlegg
- 1.316
- Antall liker
- 2.474
Hvorfor snur du debatten til monitorbruk og studioer når jeg snakker om høyttalere til avspilling i normale rom/stuer?
Har du fulgt debattene på ASR? På meg virker det som om skillet mellom profesjonelle høyttalere og forbrukersiden er overvurdert. Mange forbrukere kjøper høyttalere med fremragende spesifikasjoner fra den profesjonelle verden.
Kan du gi en teknisk forklaring på at høyttalere til profesjonell bruk ikke passer i et hjem?
Her er et eksempel på høyttaler som brukes profesjonelt og i hjem:
Får finne fram til den låten og sjekke.Forøvrig så er det ting som tyder på at det er hovedsakelig høyttalerkorreksjon som skjer over 1000hz i mitt rom, det er ekkofrie målinger publisert for min høyttaler og de stemmer med mine egne nærfeltmålinger og samme dal og er løft over 1k vises også i rommålingen. Har bra resultat med en forsiktig 1/3 korreksjon over 1k, og 1/12 i bassen . Korreksjonen er vist i nederste kurve, resultatet i midtre, ukorrigert øverst, , Fallet jeg får tror jeg er ganske nære et «naturlig fall» i mine omgivelser.
Mål/Target kurven er slik.
etter noen år og utallige alternativer er det denne jeg foretrekker øremessig.
- Ble medlem
- 14.06.2014
- Innlegg
- 1.316
- Antall liker
- 2.474
Det handler for det første om interaksjonen med rommet som jeg har nevnt flere ganger.Har du fulgt debattene på ASR? På meg virker det som om skillet mellom profesjonelle høyttalere og forbrukersiden er overvurdert. Mange forbrukere kjøper høyttalere med fremragende spesifikasjoner fra den profesjonelle verden.
Kan du gi en teknisk forklaring på at høyttalere til profesjonell bruk ikke passer i et hjem?
Her er et eksempel på høyttaler som brukes profesjonelt og i hjem:
Et studio er akustisk behandlet i stor grad, hvis det er et kvalitetsstudio vel og merke. I tillegg sitter man i nærfelt, med unntak av gjerne mastering. Resultatet blir ikke det samme i en stue med middels, lite eller ingen tiltak.
For det andre tunes ikke musikk til slutt nødvendigvis til en slik flat respons. Den tunes vanligvis til høyttalere med fallende respons. Dette vil dog variere.
- Ble medlem
- 14.06.2014
- Innlegg
- 1.316
- Antall liker
- 2.474
Bob Katz sier:Her er et eksempel på høyttaler som brukes profesjonelt og i hjem:
Tullball og ren markedsføring bullshit.
Det jeg synes er kontraproduktivt i din tilnærming til problemstillingen er at du i utgangspunktet kun forholder deg til ett punkt i alle disse standardene du henviser til, nemlig den endimensjonale frekvensresponsen. Du nevner riktignok demping nå, som jo tvinger deg ut i flere dimensjoner og etter hva jeg har erfart, i min begrensede kapasitet, har stor innvirkning på hvilken frekvensrespons øret fører deg mot.
Vanskelig å ikke bli personlig, jeg kjenner deg jo og har hørt ditt oppsett. At du tvinger deg selv til å like en flat respons har etter mitt skjønn ikke brakt deg nærmere en nøytral klang, snarere tvert i mot.
Det er hjelpespørsmålet mitt når eg les tråden.
Utgangspunktet ditt (parafrasert): at vi kjem nærast å høyra det produsenten "meiner" dersom tonaliteten er standardisert både i produksjon og avspeling, verkar fornuftig. Likevel oppfattar eg doxa her inne, kanskje særleg hjå "målemafiaen" (dei andre bryr seg vel ikkje), å vera at svakt fallande kurve i lytteprosisjon læt best. Det er eit paradoks eg tykkjer er interessant, og eg tykkjer det har kome fram gode forklaringar på kvifor det er slik i denne tråden.
Eg har veldig begrensa lytteerfaring, og det vesle eg har høyrt av høgtalarar så nært har stort sett vore ubehageleg. Trur ikkje mine erfaringar tilfører diskusjonen så veldig mykje.
Det slår meg at dersom du @svart-hvitt hadde genuint ønsket en debatt hadde du ikke utelukkende unngått alle spørsmål som stilles direkte til deg, og du hadde latt være å fremstille alle som kunnskapsløse idioter som du dermed ikke trenger å møte argumentene til.
- Ble medlem
- 06.03.2007
- Innlegg
- 5.249
- Antall liker
- 5.999
Jeg lytter mye i nærfelt - med Genelec høytalere. Setter stor pris på presisjonen lydmessig - siden rommet bidrar lite. Blir ganske avslørende, setter krav til format/innspilling. Men har valgt en litt fallende frekvensrespons.
Ellers har vel mix/mastering studioer gjerne near field og mid field monitorer - større har også far field - nettopp for å sjekke ut hvordan det låter når rommet spiller inn i forskjellig grad.
Jeg synes det er vanskelig å få tak på hva du mener. Må det være flatt eller ikke?
Helt konkret, hvis en høyttaler har en naturlig fallende men jevn respons i lytteposisjon i en normal stue, er dette da riktig, eller er den defekt?
Jeg tror mange på ASR lar seg lure til å kjøpe rimelige monitorer med ihjelhamret on-axis respons og sitter igjen med ganske dårlig lyd.Har du fulgt debattene på ASR? På meg virker det som om skillet mellom profesjonelle høyttalere og forbrukersiden er overvurdert. Mange forbrukere kjøper høyttalere med fremragende spesifikasjoner fra den profesjonelle verden.
Kan du gi en teknisk forklaring på at høyttalere til profesjonell bruk ikke passer i et hjem?
Her er et eksempel på høyttaler som brukes profesjonelt og i hjem:
Nevnte «Tuvayhun» er et helt album. Anbefaler å lese tekst og bakgrunn som gir litt ekstra til lytteopplevelsen. Albumet ble nominert til Grammy 2023.
Recording Sessions: TUVAYHUN — Beatitudes for a Wounded World
Photos from the recording of TUVAYHUN in the Nidaros Cathedral, Trondheim, Norway. Music composed by Kim André Arnesen. Lyrics by Charles Anthony Silvestri. Produced by Morten Lindberg and published by 2L. Best Immersive Audio Album and Best Engineered Album 65h GRAMMY Nominee.
www.lindberg.no
Idéen bak nøytralitet er at slike akustiske (rå)opptak spilles best av med flat kurve i rommet (dvs flatt under «Schroeder» og ingen målkurve over «Schroeder») for mest naturlig lyd.
Er dette en definisjon av «nøytralitet»?
«…kun forholder deg til ett punkt i alle disse standardene…»
Det er ikke helt riktig. Som eneste (?) på HFS har jeg dokumentasjon for lytterommets defekter og hvordan lyden i rommet står seg i forhold til en rekke faktorer som inngår i «alle disse standardene».
Her er dokumentasjonen.
Åpningsinnlegget var imidlertid basert på et blogginnlegg av Kvålsvoll hvor frekvensrespons i høyttaler og rom var tema.
Min erfaring er at frekvensrespons og tonal balanse er viktig, men at andre faktorer naturligvis også teller - og det er nettopp derfor «alle disse standardene» forholder seg til mer enn høyttaler og frekvensrespons anekoisk og i rommet.
Idéen om nøytralitet er den som inngår i konstruksjon av mikrofoner, kabler, elektronikk, høyttalere og lytterom, nemlig en sannest mulig overføring av lyd fra opptak til øre.
Med idéen om nøytralitet har man fastsatt visse objektive kriterier i standarder og anbefalinger.
Det er ingen lenger som skryter av at kablene eller forsterkerne har basskul eller smakstilsatt fordreining og frekvensrespons. Hvorfor skulle det være annerledes med siste ledd i kjeden, høyttaleren?
Les standardene:
Høyttaler under anekoiske forhold: Pluss-minus 4dB
Høyttaler i rom: Se figur og tekst i standardene.
Selv om jeg har kritisert ASR, mener jeg målinger er positive for forbruker. Synd å høre at du ikke liker at slike målinger når forbruker, men det er ikke uventet når din tekniske konsulent avskriver standarder fra EBU, ITU, AES og Dolby som «tøys».
- Ble medlem
- 14.06.2014
- Innlegg
- 1.316
- Antall liker
- 2.474
Det spørs om ikke man har en litt overdrevet tro på standarder her. Flere av disse standardene er veldig lave og flere er høyst diskutable om de har verdi i det hele tatt i romdimensjonene vi snakker om.
Standardene for frekvensgang ser vi varierer, og de følges dessuten ikke av veldig mange studioer. I dag er det helt normalt med hjemmestudioer i veldig små rom med store avvik.
Du sier jo selv noe helt annet i innlegget over, så det er ikke så lett å bli klok på.
Der skriver du "opptak spilles best av med flat kurve i rommet (dvs flatt under «Schroeder» og ingen målkurve over «Schroeder») for mest naturlig lyd." - det matcher ikke de to kurvene der.
Skulle ellers ønske du kunne svare på direkte spørsmål istedenfor å hele tiden referere til standardene.
Når ingen bruker "standarden", er det da en standard..?
Og hva når forskjellige "standarder" dukker opp hele tiden, støtter de hverandre eller går de imot hverandres prinsipper og slår hverandre ihjel fordi standardene også er konkurrenter, er de bakoverkompatible fra tidligere versjoner?
Så har man forskjellige produsenter av utstyr, koster det mye å integrere en av standardene og da gjerne i form for en lisens pr.solgte enhet som produsenten må betale til standardiseringsbyrået? Hva får produsenten tilbake for å bruke en standard, må produsenten ha 20 forskjellige standarder og betale lisens for samtlige, og opp til forbruker å velge hvilken av de man skal bruke? Atmos vs. Auro 3D vs DTS:X, her er det forskjellig plassering og lite hendig for bruker med forskjellige "standarder", hvilken standard er best og hvilken brukes mest og her er det ikke nødvendigvis en sammenheng. Det er også kostbart og rotete for forbruker å fikse støtte for alle 3 standardene.
Å produsere musikk kan jo nesten alle med et lydkort og en PC gjøre idag også legge ut på strømmetjenester, tror du halvparten av "studioene" som legger ut musikk bryr seg noe om standardisering, eller å betale for å sertifisere sitt enmanssorkester lydmessig?
Det trenger jo ikke å være dårlig lyd for det, selv med manglende "standardisering".
Det er jo gjort mange forsøk på standardisering innen lydbransjen, men problemet er at det er mange om beinet og ønsker om å tjene noe på det. Så alle standarder slår gjerne bare hverandre ihjel. Også har man forbrukerne da, som ikke ønsker endring sånn egentlig og alle vet best selv og ingen skal komme her og prakke på de noe som helst.
Stråmann.
- Ble medlem
- 14.06.2014
- Innlegg
- 1.316
- Antall liker
- 2.474
Vi er naive hvis vi tror at alle standarder er gode og korrekte. Det er både penger inni bildet og høyst diskutable emner hvor man ikke er enige. Men for all del, gode veiledninger trenger vi.
Dolby nevnes her og det et eksempel på et ukorrekt surroundformat som vant fremfor noe mer korrekt, fordi de hadde kapital. Surround i dag er derfor bare en gimmick og handler overhodet ikke om korrekthet - men det er gøy for det selvsagt.
Folk i lydbransjen bruker standardene. Bevis/indikasjon: Standardene er mer enige om sentrale ting enn uenige. Dessuten, du får ikke Dolby-sertifisering hvis du har en basskul på mer enn 1-2 dB.
Det er på HFS at avviket fra standarder gjør seg gjeldende. Noen på HFS vil ha det til at standardene er «tøys», mens de selv sitter med innsikter som de verken vil definere objektivt eller sette tall på.
Problemet med slik BS som gjør seg gjeldende blant enkelte i denne tråden, er at det de sier ikke en gang er feil. Det er umulig å forholde seg til, for de oppgir ikke objektive kriterier som er tallfestet - og da blir det umulig å systematisk ettergå det de sier.
For øvrig er det pussig at én av bransjeaktørene her, @Snickers-is , nå sier at lydbransjens standarder er «tøys», mens han tidligere var opptatt av faglige normer.
Forsåvidt enig i kritikken av Dolby. Det er «Amerika» på godt og vondt. Men de har pga. en monopolsituasjon blitt en standardsetter likevel, og som jeg har påpekt mange ganger før - så er Dolbys standard mer sammenfallende med øvrige standarder enn innspillene fra en del på HFS. Du får altså ikke sertifisering fra Dolby med en basskul som er større enn 1-2 dB. Kulen skal i utgangspunktet bare være 1 dB, slik Dolby ser det.
Den europeiske kringkastingsunionen EBU, som er mindre kommersielt utsatt, anbefaler helt flat kurve i bånn med mulighet for naturlig avrulling i toppen.
Så la meg prøve igjen:
(1) Må det være flatt eller ikke?
En anekoisk flat høyttaler er idealet. Avvik i anekoisk frekvensrespons på pluss-minus 2dB er «innenfor». Er man utenfor dette båndet på 4dB, er ikke høyttaleren flat nok til å kunne få status som «referanse» for vurdering av lydmateriale («assessment of sound programme material»). Når slike referansehøyttalere settes inn i et rom, øker båndet fra 4 til 6 dB. Fra 2kHz tolereres en avrulling på 1 dB pr. oktav.
Standardene blir mer interessante når man forsøker å forstå innsiktene som ligger til grunn for dem. Og som sagt inneholder standardene mye mer enn frekvensrespons, men åpningsinnlegget i denne tråden tok utgangspunkt i innspill om frekvensresponsen i rommet.
Med andre ord: En høyttaler som spiller så anekoisk flatt som mulig, skal spille så flatt som mulig i rommet, men avvik tolereres, og en naturlig avrulling er innenfor standarden.
(2) Helt konkret, hvis en høyttaler har en naturlig fallende men jevn respons i lytteposisjon i en normal stue, er dette da riktig, eller er den defekt?
Standarden fra EBU tolerer et anekoisk avvik fra flat på pluss-minus 4 dB. Faller man utenfor dette båndet, er ikke høyttaleren egnet for «assessment of sound programme material». Høyttalere for profesjonell bruk med store avvik fra flat respons, blir sendt til reparasjon; da er den defekt. Hva som skjer i ens egen stue, hvor høyttalere med store feil i frekvensresponsen møter vegger, vaser, bord osv. er noe annet. I egen stue er man selv sjef og setter «reglene». «Defekt» er da opp til eieren å vurdere. Erfaringsvis ser vi at en del på HFS bytter ut høyttalere ganske ofte. Dette kan skyldes at de kjøpte en høyttaler som ville ha blitt vurdert som defekt av lydavdelingen i NRK og andre kringkastere.
Hva er lydbransjen? Alle som produserer musikk? Her blir det stadig flere mindre studioer som betyr færre sertiserte studioer. Du skjønner, musikk er faktisk veldig ukompliserte greier for mange som lager musikk, som blir veldig overkomplisert av alt for mange som hører på.
Hvor mye må man betale for Dolby sertifisering? Hva om man ikke bruker Dolby men en annen standard, hva skal man da med Dolby sertifiseringen?
BBC som har vært størst på både lyd og bilde oppigjennom årene som kringkaster og produsent, hva sier den standarden sammenlignet med de andre standardene? BBC dip i kurven er jo et velkjent begrep, så om man bruker Dolby standarden for å høre på noe produsert fra BBC fra 60-70-tallet så blir det korrekt lyd mener du?
Man har materiell fra 1950 og opp til idag digitalisert, hvilken standard skal man følge?
Du som sitter på fasitten, hva er fasitten til hvilken standard man skal følge da? Har alt materiell produsert siden 1950 fulgt den samme standarden? Er det blitt bedre standarder idag enn det var for 50 år siden på lyden? Har lyden blitt bedre?
Skal man følge en standard så må den jo følges i hele kjeden (fra innspilling til avspilling) slavisk, bruker man to forskjellige standarder så brytes begge standardene. Som nevnt, det er forsøkt siden 80-tallet å standardisere lyd men det er for mange kokker og bare søl uten at det skjer noe og stadig verre har det blitt.
Standardisering er jo en fin ting det, når det følges slavisk.. Men igjen så er det jo brukerne som bestemmer til syvende og sist og betaler for smørja, så standardisering er bare håpløst å få til. Alle disse format-krigene så er det sjelden den beste som vinner og det har vært slik siden tidenes morgen. Og alle disse nye formatene og standardene som hele tiden dukker opp forbedrer sjelden noe som helst, og av og til er bra nok akkurat det: Bra nok.
Så har man alle disse romkorreksjonene/DSP etc. Idag sammenlignet med EQ for 30 år siden, som faktisk kan korrigere lyden så gjør alle de feil de også? Så det du sier er at man bør heller sertifisere rommet med Dolby og kjøpe Dolby sertifisert utstyr til flere millioner for å produsere lyd istedet for å få det samme resultatet? Så var det dette med avspilling og innspilling igjen da. Greit nok med massevis av filosofiske tanker og greier, men av og til greit å sette føttene litt i bakken og kjenne gravitasjonen.- Status
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…