Hierarkier er ofte ganske dynamiske uansett, bare spør Ola Borten Moe
Målkurve som prokrustesseng?
- Trådstarter svart-hvitt
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
- Status
TOOLES STANDARD OG BASSKUL
Først må det påpekes at Toole slett ikke anbefaler spesifikke kurver - selv om navnet hans ofte forbindes med nettopp det. Toole er klar på at kurven fra en referansehøyttaler blir til av seg selv i rommet. Men i bassen er det likevel nødvendig med EQ. Toole sier om dette bl.a. følgende:
"Peaks can be attenuated by EQ, but narrow dips should be left alone (...) some amount of bass equalization is almost unavoidable (...) All that said, equalization of steady-state room curves at low frequencies is almost mandatory in small rooms".
Og når Toole snakker om bassfrekvenser, tenker han på området helt opp til maks. 500 Hz , se innlegg #2319 rett ovenfor.
I artikkelen The Measurement and Calibration of Sound Reproducing System viste Toole en figur som ofte sirkulerer rundt på nettet. Figuren, som er vist nedenfor, inneholder en del informasjon som jeg skal gå gjennom kjapt.
Figuren viser hvilke romkurver 11 testdeltakere i snitt foretrakk. Kanskje de trente lytterne foretrakk mindre bass enn du utrente? De fleste som omtaler figuren, fokuserer på testpersonenes preferanser og kurvene som er knyttet til denne delen av figuren, men med tanke på at utvalget består av bare 11 personer, er det åpenbart at feilmarginen er stor.
Den delen av figuren jeg mener har mest interesse for å forstå Toole, er det gråskraverte området. Det gråskraverte området i figuren ovenfor er - til forskjell fra preferansekurvene - basert på ren fysikk. Derfor har denne delen av figuren større generell interesse, ikke minst for å ane hva Tooles alternative standard kan være.
Preferanser er som kjent lunefulle, feilmarginer er til stede, mens fysikken er mer til å stole på. Nedenfor har jeg hentet ut og illustrert utelukkende den fysikkbaserte delen av Toole-figuren (dvs. det gråskraverte området i originalfiguren).
Toole mener som kjent at kurven skal få bli til avhengig av referansehøyttaleren og rommet uten EQ over 500 Hz. Men under 500 Hz anbefaler han EQ.
Figuren viser tre romkurver, hvorav to er ytterpunkter og den midterste er et idealspor. I et rom med maksimal refleksjon ("shaded area showing possible results in rooms having different amounts of reflectivity") - gitt egenskaper i høyttalere med høy rangering - ender man opp med den øverste romkurven. Her er det 6,7 dB i helning fra 20 Hz ned til 20 kHz.
Den idealiserte kurven er ment å kjennetegne de akustiske forholdene i en vanlig stue. Her er det 3,9 dB helning fra 20 Hz og ned til 20 kHz.
I et rom med minimal refleksjon, ender romkurven naturligvis opp med å bli helt flat fra 20 Hz til 20 kHz (dette er Olsons idealrom og tilsvarer Hidleeys non-environment room).
Vi kan se nærmere på Tooles basskul fra 500 Hz og ned til 20 Hz.
For rommet med maksimal refleksjon er basskulen på 3,6 dB fra 500 ned til 20 Hz, mens basskulen i idealrommet er 2,1 dB. I et rom med minimal refleksjon er det åpenbart ingen basskul.
Helt nederst har jeg klippet inn anbefalingen fra EBU slik den er formulert i Tech 3276. Toole ønsker å erstatte denne standarden med en standard som er mer i tråd med egen forståelse. Uansett ser vi at det jeg her kaller Toole-standarden passer inn i de eksisterende standardene fra EBU, ITU og AES. Forskjellen er at Toole-standarden kanskje uttrykker klarere at man ikke skal gjøre EQ i høyttaleren over 500 Hz, jf. faresignalet i figuren. Men som jeg har påpekt mange ganger, praktiserer Genelec - som i mine øyne følger standardene fra EBU, ITU og AES til punkt og prikke, ingen EQ oppover i frekvens hvis det i deres øyne ikke er en veldig god grunn til det basert på detaljerte anekoisk data kombinert med responsen i rommet.
Hva tenker du? Er Toole-standarden bedre enn EBU Tech 3276 nedenfor (standardene fra ITU og AES er sammenliknbare med EBU)?
Sist redigert:
Ingen aning hva som var der. Jeg fikk sitte i et stille rom i 15 min på Duet Audio i Bergen med min egen utvalgte musikk med HS1 eller hva de heter. Grautlyd var alt annet enn det jeg erfarte på de sakene der.
Jeg hørte rett etterpå på en del dyre (20-60k) i butikken i Bergen og fant vel ut at jeg ville levd bedre med en smule mer tilbakeholdne saker på min musikksmak.
Men det var virkelig gode saker, og jeg vil gjerne ha dem hvis noen rikinger vil kaste bort penger på noe annet enn et casino.
Virker som han setter pris på å høre høyttalerne, ikke rommet. Han sier han har et ganske dødt rom.
Minner for øvrig litt om denne gamle kjenningen (John Watkinson, AES Fellow).
Gamle hippier?
Ja hvis idealet er å kunne ytre hva man vil, uansett sannhetsgestalt og dokumentasjon for påstander, selv når du diskuterer med han som faktisk har skrevet påstandene, så har du sikkert rett i at Amir gikk langt over streken.
Var vi ikke ferdig med temaet? Gått og tenkt på dette i hele kveld nå?
- Ble medlem
- 21.06.2016
- Innlegg
- 655
- Antall liker
- 816
Ja, forfatter av denne boken:
Essensen av det Toole har klart å trekke ut av dybdeanalyse av omkring 400 studier, mange av dem utført på universitetsnivå, er at vi kan ikke betrakte bare ekkofri respons eller in room respons alene. Summen av disse studiene peker klart i retning av at vi tenderer til å vurdere direktelyden og romresponsen som separate kvaliteter selv om de fremstår som ett for lytteren.
Da jeg begynte å jobbe med spredningskontroll for snart 20 år siden var min hypotese, basert på toole, at vi kan og bør gjøre en mindre modifikasjon av direktelyden dersom vi har kontrollert spredning ned forbi Schrøder siden vi da mister noe room-gain. Fordelen med en slik løsning ville være at vi får redusert decay, mindre moder, mindre maskering i tidsdomenet og dermed skarpere definert dynamikk.
Jeg har nå hatt mulighet til å teste dette et stort antall ganger og har også testet å tune høyttalere med slike egenskaper uten et slikt løft nedover. Det er ingen tvil om at en normalspredende høyttaler med flat ekkofri respons og en spredningsbegrenset høyttaler med flat ekkofri respons låter ganske ulikt, også mht klangbalanse.
Alt dette lar seg forholdsvis greit tolke ut av Toole sitt arbeid som igjen bygger på hovedtyngden av all forskning på området.
Dersom man ønsker å konkludere med at virkeligheten er en annen enn det som fremgår av hovedtyngden av all forskning på området, samt hva praksis klart demonstrerer, og ikke en gang selv har testet dette i praksis sitter man med en helvetes bevisbyrde, og bevisene bør ikke bygges på ting som konkluderer motsatt av eget ståsted.
Hvis man da i tillegg velger å utfordre Toole selv på hvordan han oppfatter sitt eget arbeid blir ikke denne byrden mindre.
Og hvis eneste grunnen til at man klarer å engasjere er at man opptrer gjennomgående ufint synes jeg ikke det er så mye igjen å forsvare. Jeg er sterk motstander av uthenging, men tilhenger av moralske retningslinjer og det at man tidvis går til ekstra skritt for å stoppe de som leter med lykt og lys etter smutthull for å provosere.
Nei, jeg tror min erfaring viser at begrenset rom-interaksjon gjør at korreksjon via dsp i praksis blir høyttaler-korreksjon og at stor regnekraft kan gjøre selv vanskelige høyttalere korrigerbart, som dermed gjør direktelyden veldig god.Ellers er det interessant når du skriver følgende:
«OMF sine defekte monstre i et akustisk behandlet rom, pusset på med matematikk i form av dsp og tunet etter en "unøytral" kurve står fortsatt soleklart som det beste jeg har hørt, uansett prisklasse».
Er det noe Toole er kjent for, så er det jo nettopp påstanden om at man ikke kan reparere høyttalere med dsp eller akustiske tiltak. Har du nettopp bevist at Tooles hovedhypotese er feil
?
Videre tror jeg at min erfaring bekrefter Toole sin påstand om at basskvalitet teller enormt for opplevd lyd.
Med andre ord finner jeg ingen grunn til å si at min erfaring motsier Toole sine funn på noen måte.
Hvilket oppsett var dette?
Jeg har troen på multikanal selv om det møter mye motstand blant de hardbarka hfs'ere.
Du skrev: «…begrenset rom-interaksjon gjør at korreksjon via dsp i praksis blir høyttaler-korreksjon og at stor regnekraft kan gjøre selv vanskelige høyttalere korrigerbart, som dermed gjør direktelyden veldig god».Nei, jeg tror min erfaring viser at begrenset rom-interaksjon gjør at korreksjon via dsp i praksis blir høyttaler-korreksjon og at stor regnekraft kan gjøre selv vanskelige høyttalere korrigerbart, som dermed gjør direktelyden veldig god.
Videre tror jeg at min erfaring bekrefter Toole sin påstand om at basskvalitet teller enormt for opplevd lyd.
Med andre ord finner jeg ingen grunn til å si at min erfaring motsier Toole sine funn på noen måte.
Hvilket oppsett var dette?
Jeg har troen på multikanal selv om det møter mye motstand blant de hardbarka hfs'ere.
Finner du noe av Toole som bekrefter at man kan korrigere ikke-minimum-fase-problemer med dsp? Jeg finner en del fra Toole som sier nærmest det motsatte (at god lyd starter med en høyttaler som måler anekoisk godt). Det du sier, er i praksis at man ikke lenger trenger det Toole omtaler som gode høyttalere fordi DSP kan fikse produktets artefakter?
Hvilket oppsett?
Det var et G-oppsett med S360A i front og mindre høyttalere i resten av oppsettet, med en 7380A for LFE. Jeg gir det store volumet i rommet (ca. 50-60 kvm gulvflate og høyt under taket) noe av æren for den gode lyden fordi det virket som sweetspot var større her enn det vil bli i et mindre rom. Måten lyden av koret fra opptaket i Nidarosdomen «veltet» ut i betongrommet i Fornebu Arena var fascinerende og uventet.
En del HFS-ere har helt rett i at det er begrenset med musikk i multikanal, men et flerkanalsoppsett kan også spille stereo - så multi er som å få i pose og sekk, hvis man har plass og økonomi til et slikt oppsett.
Det er vel ingen som prøver å korrigere ikke-minimum-fase med DSP for frekvenser over ca 500Hz(for å antyde en frekvens).
Det jeg har reist spørsmål om til Toole, er (1) preferansetester med få deltakere og (2) disse studienes vektlegging av målt, horisontal frekvensrespons som det klart viktigste parametret i vurdering av en høyttaler. Jeg har også reist spørsmål om (3) preferansetester som erkjennelsesmetode i vitenskap.
Der jeg er helt på linje med Toole, er i troen på vitenskap som veiviser (dvs. at jeg er uenig med Toole om erkjennelsesmetode, og ikke om vitenskap som sådan), jf. figuren nedenfor - som er hentet fra Tooles bok (3. utg.)
For ordens skyld, la meg skrive ned det som er definert som «circle of confusion» her:
«…LISTENING THROUGH LOUDSPEAKERS THAT ARE EVALUATED BY LISTENING TO RECORDINGS MADE WITH MICROPHONES THAT ARE EVALUATED BY LISTENING THROUGH LOUDSPEAKERS THAT ARE EVALUATED BY LISTENING TO RECORDINGS….»
Figuren er hentet fra et avsnitt om farging og «voicing». Og her ser jeg en forskjell mellom måten du arbeider på, hvor tuning eller voicing av frekvensresponsen står sentralt («gjøre en mindre modifikasjon av direktelyden»).
Du sier at du er en «sterk motstander av uthenging». Likevel beskriver du en konkurrent - som jobber i tråd med Tooles råd om å unngå voicing - slik:
«Men Herr Kvålsvoll har også skrevet at han utvikler høyttalere helt uten å lytte til dem. Jeg måtte lese flere ganger for å se at jeg leste riktig».
Kvålsvoll - som jeg brukte i åpningsinnlegget mitt hvor jeg omtalte ham som en dyktig ingeniør - er ikke her for å forsvare seg selv, men enhver med litt kjennskap til ham vet at han naturligvis lytter mye til sine egne produkter (https://www.kvalsvoll.com/). Det er altså forskjell på å unngå voicing og å lytte kritisk til et lydprodukt. Kvålsvoll demonstrerer sine egne produkter på en åpen hjemmeside og i sosiale medier, viser målinger mv. Kvålsvoll er i mine øyne en forskningsdrevet praktiker med egne demonstrasjonsrom som er åpne for alle som ønsker en lytt. Han er slett ingen «Herr Kvålsvoll» som sitter på sin høye hest og snakker ned konkurrenter på et nettforum.
Antyder du at du ville forholdt deg til svaret?
Jeg har forsøkt å gjøre en innsats for å forstå Toole. Når man snakker om Toole, så må man skille mellom de hundrevis av kilder han oppgir og det som er essensen i det han sier selv. Jeg mener fortsatt at spørsmål (1), (2) og (3) ovenfor er interessante og at man bør få ha en diskusjon om disse spørsmålene. Thomas Savage, tidligere moderator på ASR, formulerte seg slik om ytringsklimaet han var moderator for: «in this forum the over alliance on one man's book and one tiny tiny tiny example of research in the Sean olive and Toole Harman».
Jeg har ikke ønsket å dra inn kompleksiteten (blir for mange temaer) i denne diskusjonen i denne tråden, men fokusere på frekvensresponsen i rommet og ulike sider av den. Hvis vi går tilbake til mitt innlegg #2323 ovenfor, har jeg gjort et forsøk på å kombinere det Toole skriver om FR i rommet med temaet i denne tråden. Jeg lagde en illustrasjon for å dokumentere det jeg omtaler som «Tooles standard» - dvs. utfallsrommet for romkurver gitt mulige refleksjonskarakteristika i rommet, fra maks. til min (ved bruk av det Toole omtaler som gode høyttalere). Hvis vi først skal diskutere Toole i en tråd om FR i rommet, er det mer interessant å forsøke å forstå denne figuren og hva den forteller oss - enn å gå inn i en mer kompleks diskusjon om statistikk og erkjennelsesmetoder.
Du forstår ikke poenget til @coolio.
Han snakker om høyttalerkorreksjon som (stort sett) kan gjøres minimum fase (i gode høyttalere) fordi det ikke er refleksjoner der som messer det til.
Se for øvrig https://www.roomeqwizard.com/help/help_en-GB/html/minimumphase.html for hva det betyr, men kortversjonen:
Minimum phase systems can be inverted, which means that a filter can be designed that, if applied to the system, would produce a flat response and correct the phase response at the same time.
Nærfeltmåling av coaxen i mine Tannoy Westminster viser faktisk ingen tegn til excess group delay (se linken over for forklaring på relasjonen til minimum fase) og frekvensresponsen kan altså inverteres *tilnærmet* fasekorrekt i nærfelt med dsp (hvis jeg hadde ønsket). Det er litt av fordelen med coax også at fullrange nærfeltmåling blir litt enklere... Tro det eller ei får jeg si. Men jeg dokumenterer dette i min egen tråd etter hvert (tar nok litt tid for det er mye som skal presenteres) hvor jeg også har større sjans for faglig godt kvalifiserte tilbakemeldinger...Sist redigert:
Hmm…jeg brukte begrepet «minimum fase» i spørsmålet mitt.
Og jeg har selv hørt at dsp kan forbedre eldre høyttalere.
OK så du forstår virkelig ikke poenget da... godt jeg tar resten i egen tråd.
edit: "eldre høyttalere" ja, fra 2020
Sist redigert:
Høres kjent ut...
Jeg brukte ordet «minimum fase» i spørsmålet mitt for å få frem dette poenget:
«The fact that loudspeaker transducers are basically minimum-phase devices means that parametric equalization can be used to address a resonance in such a device, and by reducing the amplitude, the audibility of the resonance is reduced, as is the ringing. In technical terms minimum-phase systems are “invertible.” This is a powerful argument for loudspeakers with dedicated electronics, including DSP (digital signal processing). All of this evidence confirms the logic of designing loudspeakers to have smooth and flat on-axis frequency responses, which, as it turns out, is what listeners in double-blind tests have told us for decades. The challenge is to identify what is or is not a resonance in the fluctuating frequency response curves that also contain peaks and dips associated with acoustical interference, a non-minimum-phase problem that is not invertible—that is, not correctable by simple equalization. Fortunately, it is a much less audible problem. In order to properly equalize a resonance in a loudspeaker, the center frequency, Q and amplitude must be known. This requires a moderate amount of resolution in the measurements and a parametric equalization filter that can be appropriately tuned».
OK, det ble litt økseskaft for det var også akkurat poenget til både @coolio (tror jeg) og meg. Men du skrev "ikke-minimum fase" i spørsmålet ditt som er noe helt annet...Sist redigert:
@coolio , du skrev ovenfor: «Videre tror jeg at min erfaring bekrefter Toole sin påstand om at basskvalitet teller enormt for opplevd lyd».
Jeg har skrevet omtrent det samme tidligere, så kritikken gjelder like mye mine egne formuleringer i gamle innlegg.
Det som fikk meg til å tenke, var figuren nedenfor, som jeg lagde i innlegg #2323.
Figuren er fra en artikkel hvor Toole skriver at «‘room equalization’ is a misnomer».
Det er klare ord som fortjener refleksjon (sic!).
I figuren ovenfor har jeg brukt en varseltrekant for å synliggjøre hvor langt opp i frekvens Toole mener det er ok med eq. Og som figuren viser så tydelig, er at omtrent halvparten av båndbredden målt logaritmisk i oktaver befinner seg i det området Toole mener det er nærmest nødvendig med eq. Likevel skriver han bl.a. følgende:
«That belief has a long history in professional audio, and now it has penetrated consumer audio with stand-alone products and receivers incorporating automated measurement and equalization capabilities. The implication is that by making in-situ measurements and manipulating the input signal so that the room curve matches a predetermined target shape, imperfections in (unspecified) loudspeakers and (unspecified) rooms are measured and repaired. It is an enticing marketing story».
Er det ikke litt sterke ord når man samtidig sier det er ok med eq i halvparten av båndbredden?
Så tilbake til @coolio som skriver at Toole sin påstand om at «basskvalitet teller enormt for opplevd lyd». Det @coolio har i tankene her, er et par artikler av Tooles kollega Sean Olive fra 2004:
A Multiple Regression Model For Predicting Loudspeaker Preference Using Objective Measurements: Part I-Listening Test Results
A Multiple Regression Model for Predicting Loudspeaker Preference Using Objective Measurements: Part II - Development of the Model
Her oppsummerer Olive resultatene i følgende tabeller:
Det er LF-variablene som har med bass å gjøre («low-bass extension» opp til 300 Hz); med andre ord mellom 25 (6,27+18,64) og 30 prosent (30,5). Målt i oktaver er tallet fra 20 til 300 omtrent det samme eller noe høyere. Er det da riktig å si at bass er spesielt viktig, eller er Olsons innsikter fra begynnelsen av 1940-tallet minst like gode? Olson demonstrerte som kjent at ingen diskriminering i båndbredden er viktig.
La meg oppsummere med 2 påstander:
- EQ er ok i omtrent halve båndbredden fra 20 Hz til 20 kHz (dvs. opp til maks. 500 Hz).
- Bassen er viktig, men ikke viktigere enn andre deler av båndbredden. Det viktigste er å kunne reprodusere hele båndbredden slik Olson demonstrerte for 80 år siden.
Det går an å justere med eq uten å gjøre det med en automatisk korreksjonsalgoritme. Hvis et menneske gjør det manuelt, har man mulighet til å ta høyde for både rom og høyttaler siden begge er kjent av den som styrer prosessen.
Figuren er fra en artikkel hvor Toole skriver at «‘room equalization’ is a misnomer».
Det er klare ord som fortjener refleksjon (sic!).
I figuren ovenfor har jeg brukt en varseltrekant for å synliggjøre hvor langt opp i frekvens Toole mener det er ok med eq. Og som figuren viser så tydelig, er at omtrent halvparten av båndbredden målt logaritmisk i oktaver befinner seg i det området Toole mener det er nærmest nødvendig med eq. Likevel skriver han bl.a. følgende:
«That belief has a long history in professional audio, and now it has penetrated consumer audio with stand-alone products and receivers incorporating automated measurement and equalization capabilities. The implication is that by making in-situ measurements and manipulating the input signal so that the room curve matches a predetermined target shape, imperfections in (unspecified) loudspeakers and (unspecified) rooms are measured and repaired. It is an enticing marketing story».
Er det ikke litt sterke ord når man samtidig sier det er ok med eq i halvparten av båndbredden?
Selvsagt kan man justere eq manuelt.
Like selvsagt som en automatisk kalibrering kan ta hensyn til både rom og detaljerte anekoiske data for høyttaler når begge deler er kjent for algoritmen.
George Kistiakowsky's Interview - Nuclear Museum
Richard Rhodes: Interview with Dr. Kistiakowsky in Cambridge, Massachusetts, January 15, 1982. I have done a great deal of reading into the literature; there are probably two hundred books that are built around the subject that I’ve looked at, including yours, which I enjoyed. Can I go back to some…
ahf.nuclearmuseum.org
Feil tråd?
George Kistiakowsky's Interview - Nuclear Museum
Richard Rhodes: Interview with Dr. Kistiakowsky in Cambridge, Massachusetts, January 15, 1982. I have done a great deal of reading into the literature; there are probably two hundred books that are built around the subject that I’ve looked at, including yours, which I enjoyed. Can I go back to some…
ahf.nuclearmuseum.org
(Fjerner denne hvis det var en pølsefinger her).
Det er jeg enig i at er selvsagt, derfor var ikke hensikten mitt å poengtere det selvsagte (selv om det har vært nødvendig mange ganger i denne tråden). Beklager hvis jeg var uklar.
Du synes det er rart at Toole både er skeptisk til automatisk kalibrering, samtidig som han mener at det er ok med EQ i halve registeret. Det jeg forsøkte å poengtere var at dette er to meninger som går helt fint an å ha samtidig, all den tid det også er mulig å kalibrere manuelt.
De færreste kalibreringssystemer kjenner anekoiske data for høyttaleren (GLM er eneste unntaket jeg vet om), og ingen kalibreringssystemer kjenner rommet, de kan i beste fall gjette seg til rommets egenskaper gjennom målingene.
Litt av en innsats...
NØYTRALITET, FARGING OG SMAK
Figuren nederst er basert på Tooles figur fra artikkelen The Measurement and Calibration of Sound Reproducing Systems (2015). Jeg diskuterte figuren og det gråskraverte området i innlegg #2323. Dette er en utdyping.
Det gråskraverte området i Tooles figur viser predikert romkurve i små rom med ulike grader av refleksjon. Ifølge Toole er det brukt anekoiske data for høyttalere med høy rating for å beregne mulighetsområdet for romkurver.
I figuren nederst har jeg fokusert på det gråskraverte området. Ifølge Toole er maksimal helning på romkurven, fra 20 Hz til 20 kHz, i underkant av 7 dB. "Basskulen" er på maksimalt 2,3 dB eller 3,7 dB, avhengig av om man antar at basskulen starter på 200 eller 500 Hz.
Jeg har kalt den midterste kurven for "idealisert" fordi denne er ment å representere det typiske lytterom i et hjem (typically-reflective room). Den nederste kurven representerer et dødt rom, à la Olsons ideelle system eller Tom Hidleys non-environment room. Tabellen viser helningen på kurven fra 20 Hz til 20 kHz, fra 200 Hz til 20 kHz og fra 500 Hz til 20 kHz. Disse tallene gjør det enkelt å beregne Tooles «basskul» i rom med mye refleksjon, normal refleksjon og null refleksjon avhengig av hvor man antar at en basskul starter (200 Hz eller 500 Hz).
Disse dataene er av interesse fordi Toole vil erstatte dagens standarder, som EBU Tech 3276, med en standard som er basert på egne oppfatninger. Hvis vi bruker Tooles data, kan vi forsøke å tallfeste hvilke kurvehelninger som representerer ulike grader av nøytralitet, farging og smak.
Det er naturlig å anta at profesjonelle lydfolk har lytterom som er mer nøytrale enn det typiske lytterommet i hjemmet. Derfor har jeg merket området under "idealized room curve" med "neutrality". I dette området finner vi romkurver med ulike grader av nøytralitet. Hvis vi følger Newell, Holland og Hidleys (1994) tankegang om at Control room reverberation is unwanted noise, er den nederste romkurven ("min. reflection") den mest nøytrale. Jeg mener det er naturlig å anse et rom med mye refleksjoner som mindre nøytralt enn et rom med mindre refleksjoner.
Når et rom har mer refleksjoner enn en typisk stue, blir lyden mer farget. Romkurver som ligger mellom "max. reflection og "idealized room curve", er farget i større eller mindre grad. Hvis romkurven ligger over "max. reflection", er det smaken som styrer og vi har for lengst forlatt en tonal balanse som kan sies å være nøytral eller noe farget.
Merk at Tooles gråskravering ikke har noe som helst med preferanser å gjøre. Toole har utelukkende brukt fysikk og detaljerte anekoiske data for høyt rangerte høyttalere i konstruksjonen av gråskraveringen og den idealiserte romkurven. Hvis høyttaleren avviker betydelig fra disse høyt rangerte høyttalerne - eller rommet er betydelig større eller mindre enn det Toole har antatt i sine beregninger - ville gråskraveringen og den idealiserte romkurven sett annerledes ut. Og den øverste originalfiguren viser at folk kan like mye mer bass enn fysikken i kombinasjon med gode høyttalere tilsier. Likevel er "nøytralitet", "farging" og "smak" ord som brukes av Toole og mange andre - og hva er vitsen med å bruke slike ord hvis vi ikke kan sette tall på dem?
Hvis vi sammenlikner Tooles figur med romkurvene blant HFS-medlemmene (se gråstiplet linje), finner vi at HFS-kurven følger Tooles idealiserte kurve tett for den typiske stue helt opp til ca. 200 Hz. Deretter stiger HFS-kurven mye mer i bassen enn basskurven gjør i et rom med maksimal refleksjon. Det kan tolkes som at HFS-medlemmene har en smak for bass utover det refleksjonene i rommet tilsier. Eventuelt har HFS-medlemmene høyttalere som ikke har samme egenskaper som Tooles høyt rangerte høyttalere.
Merk at figuren nedenfor kan dekomponeres etter ens syn på når overgangsfrekvensene inntreffer. Jeg har satt to overgangsfrekvenser inn i tabellen - 200 Hz og 500 Hz - slik at man kan bruke disse overgangene for å tallfeste Tooles basskul. Toole mener som kjent at overgangen kan gå så høyt som 500 Hz, mens andre mener at overgangen finner sted rundt 200 Hz - og at eq over dette blir problematisk.
OPPSUMMERING:
Toole (2015) gjør oss i stand til å lage et kart over mulige romkurver gitt at man har med gode høyttalere i små rom å gjøre. På grunnlag av Toole (2015) har jeg skissert hvor nøytralitet glir over i farging og til slutt smak. Denne tolkningen av Toole (2015) viser at HFS-kurven følger Tooles idealiserte romkurve for gode høyttalere som spiller i små rom ned til ca. 200 Hz, men fra 200 Hz og ned mot 20 Hz har HFS-medlemmene en smak for bass som ikke kan forklares av egenskapene i gode høyttalere eller refleksjoner i små rom.
Sist redigert:
@svart-hvitt Nok et langt innlegg hvor det er litt uklart hva poenget ditt er. Hvis målet ditt er å "bevise" at det finnes folk på HFS som liker løft i bassen, vil jeg tro dette er innsikt som ikke oppleves svært sjokkerende.
Det er fint at du forsøker å forklare, men igjen konkluderer du uten å ha selve datagrunnlaget. Med unntak av The Shy sitt rom, har tanken slått deg at de fleste som introduserer moderat grad av akustisk demping i praksis oppnår forholdsvis jevn demping ned mot 200hz, men mindre under denne frekvensen? I et slikt oppsett, hva tror du skjer med frekvensresponsen i rommet?NØYTRALITET, FARGING OG SMAK
Figuren nederst er basert på Tooles figur fra artikkelen The Measurement and Calibration of Sound Reproducing Systems (2015). Jeg diskuterte figuren og det gråskraverte området i innlegg #2323. Dette er en utdyping.
Det gråskraverte området i Tooles figur viser predikert romkurve i små rom med ulike grader av refleksjon. Ifølge Toole er det brukt anekoiske data for høyttalere med høy rating for å beregne mulighetsområdet for romkurver.
I figuren nederst har jeg fokusert på det gråskraverte området. Ifølge Toole er maksimal helning på romkurven, fra 20 Hz til 20 kHz, i underkant av 7 dB. "Basskulen" er på maksimalt 2,3 dB eller 3,7 dB, avhengig av om man antar at basskulen starter på 200 eller 500 Hz.
Jeg har kalt den midterste kurven for "idealisert" fordi denne er ment å representere det typiske lytterom i et hjem (typically-reflective room). Den nederste kurven representerer et dødt rom, à la Olsons ideelle system eller Tom Hidleys non-environment room. Tabellen viser helningen på kurven fra 20 Hz til 20 kHz, fra 200 Hz til 20 kHz og fra 500 Hz til 20 kHz. Disse tallene gjør det enkelt å beregne Tooles «basskul» i rom med mye refleksjon, normal refleksjon og null refleksjon avhengig av hvor man antar at en basskul starter (200 Hz eller 500 Hz).
Disse dataene er av interesse fordi Toole vil erstatte dagens standarder, som EBU Tech 3276, med en standard som er basert på egne oppfatninger. Hvis vi bruker Tooles data, kan vi forsøke å tallfeste hvilke kurvehelninger som representerer ulike grader av nøytralitet, farging og smak.
Det er naturlig å anta at profesjonelle lydfolk har lytterom som er mer nøytrale enn det typiske lytterommet i hjemmet. Derfor har jeg merket området under "idealized room curve" med "neutrality". I dette området finner vi romkurver med ulike grader av nøytralitet. Hvis vi følger Newell, Holland og Hidleys (1994) tankegang om at Control room reverberation is unwanted noise, er den nederste romkurven ("min. reflection") den mest nøytrale. Jeg mener det er naturlig å anse et rom med mye refleksjoner som mindre nøytralt enn et rom med mindre refleksjoner.
Når et rom har mer refleksjoner enn en typisk stue, blir lyden mer farget. Romkurver som ligger mellom "max. reflection og "idealized room curve", er farget i større eller mindre grad. Hvis romkurven ligger over "max. reflection", er det smaken som styrer og vi har for lengst forlatt en tonal balanse som kan sies å være nøytral eller noe farget.
Merk at Tooles gråskravering ikke har noe som helst med preferanser å gjøre. Toole har utelukkende brukt fysikk og detaljerte anekoiske data for høyt rangerte høyttalere i konstruksjonen av gråskraveringen og den idealiserte romkurven. Hvis høyttaleren avviker betydelig fra disse høyt rangerte høyttalerne - eller rommet er betydelig større eller mindre enn det Toole har antatt i sine beregninger - ville gråskraveringen og den idealiserte romkurven sett annerledes ut. Og den øverste originalfiguren viser at folk kan like mye mer bass enn fysikken i kombinasjon med gode høyttalere tilsier. Likevel er "nøytralitet", "farging" og "smak" ord som brukes av Toole og mange andre - og hva er vitsen med å bruke slike ord hvis vi ikke kan sette tall på dem?
Hvis vi sammenlikner Tooles figur med romkurvene blant HFS-medlemmene (se gråstiplet linje), finner vi at HFS-kurven følger Tooles idealiserte kurve tett for den typiske stue helt opp til ca. 200 Hz. Deretter stiger HFS-kurven mye mer i bassen enn basskurven gjør i et rom med maksimal refleksjon. Det kan tolkes som at HFS-medlemmene har en smak for bass utover det refleksjonene i rommet tilsier. Eventuelt har HFS-medlemmene høyttalere som ikke har samme egenskaper som Tooles høyt rangerte høyttalere.
Merk at figuren nedenfor kan dekomponeres etter ens syn på når overgangsfrekvensene inntreffer. Jeg har satt to overgangsfrekvenser inn i tabellen - 200 Hz og 500 Hz - slik at man kan bruke disse overgangene for å tallfeste Tooles basskul. Toole mener som kjent at overgangen kan gå så høyt som 500 Hz, mens andre mener at overgangen finner sted rundt 200 Hz - og at eq over dette blir problematisk.
OPPSUMMERING:
Toole (2015) gjør oss i stand til å lage et kart over mulige romkurver gitt at man har med gode høyttalere i små rom å gjøre. På grunnlag av Toole (2015) har jeg skissert hvor nøytralitet glir over i farging og til slutt smak. Denne tolkningen av Toole (2015) viser at HFS-kurven følger Tooles idealiserte romkurve for gode høyttalere som spiller i små rom ned til ca. 200 Hz, men fra 200 Hz og ned mot 20 Hz har HFS-medlemmene en smak for bass som ikke kan forklares av egenskapene i gode høyttalere eller refleksjoner i små rom.
Vis vedlegget 937407
Gjort en stor innsats med å misforstå 🫣
Vil liker vel jevn demping ned mot 30hz, gjør vi ikke? :=)
Tor sitt er jo helt sykt bra.
Men ikke alle forstår dette like godt.
Det vi kaller små rom trenger litt brutale tiltak for å få det til. Gjerne et lite løft nederst også.
Jeg beskriver bare HFS-kurven mot Tooles «mulighetsområde» (gråskravering) og prøver å tolke hva som må til for å få ulike kurveformasjoner.
Tror du folk med basskul utenfor mulighetsområdet har en slik heving fordi de liker det sånn eller tror du de gjerne skulle ha dempet energien i bassen med en håndfull dB?
Mitt inntrykk er at folk liker en slik basskul i den grad at de ikke forsøker å temme den. Tooles kurve med «untrained listeners» er med på å danne dette inntrykket.
Igjen plasserer du HFS medlemmene i en lite attraktiv bås, her "utrente lyttere", du har tidligere brukt negativt ladede ord som hedonisme. Dette er typisk stråmannsargumentasjon og jeg liker det ikke.
Hva skulle jeg kalt Tooles stiplede linje; «stiplet linje» og sensurert «untrained listeners»?
Som jeg har sagt mange ganger før, på HFS er vi stort sett en gjeng med amatører uten formell trening. Jeg ser ikke helt poenget i å late som noe annet.
Så du tenker ikke at en (edit: høyttaler med) flat anekoisk respons i et rom med god demping over 200hz fører til et ekstra løft under 200hz og at dette høres naturlig ut da direktelyden fremdeles følger en forholdsvis flat kurve?Sist redigert:@svart-hvitt Lager du ikke her en stråmann om at den gjennomsnittlige HFSs bruker ønsker nøytral lyd?
Hvis dette skal dreie seg om den gjennomsnittlige brukeren blir det for meg en helt annen diskusjon enn hvordan man kan oppnå en standard som kan overføres fra kontrollrom til lytterom.- Status
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…