Magiske høyttalerkabler: foredrag i kveld på Blindern

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • aolsson

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    26.09.2005
    Innlegg
    50
    Antall liker
    4
    Sted
    Flateby
    Torget vurderinger
    18
    Jeg er enig og uenig i begge sider, at det er store forskjeller mellom kabler innenfor en viss kvalitet er kanskje å ta i, men nyanser i lydbildet har i hvertfall jeg opplevd helt klart. Men å forsvare kabler til x antall tusen og si at de løfter lyden til de grader i forhold til foregående kabel....tja...var det da sprengtråd som ble sammenlignet med. Jeg har selv fagbrev fra elektronikk, og alt dette sier igrunn imot mye man lærer, dog er musikk ikke enkle frekvenser, så kabler kan ha forskjellig egenskap avhengig av hvilke frekvenser de får tilført, derav også klangnyanser.
    Nå var det jo også mange som mente at det var uvesentlig hvilken cd spiller man kjøpte.....de spilte jo av digitalt, så alle låter jo likt :)
    God Jul og Godt Nyttår godtfolk. :)
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.596
    Sted
    Stavanger
    Klippet fra et annet forum:
    'When you compared your 'ViaBlue' against the printer cable, it was used before on your printer? If yes, it is a color printer? I have to ask this because from my own experiences, if you answered 'yes' to both questions, you can get a colored SQ...! '
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Synes at dem som er ohh så videnskabelige bør starte det nye år (og ønsket om et godt nytår herfra) med at hører hele Danmarks "skøre professor" i højenergi fysik Holger Bech Nielsen.
    Og få et indblik i at måske ikke alt er så nøjagtigt præcist , realistisk, og seriøst osv i videnskaben som man måske for indtryk af .

    Også i videnskaben er man nødt til at have vilde hypoteser , så vilde at de ingen gang selv tror på dem, men de skriver det ned alligevel, for det kunne jo være at der var noget rigtigt i det.
    Gider man ikke hører det hele kan man starte fra ca det 46 minut http://arkiv.radio24syv.dk/9826383/...b4e8ea2c3/audio/genialos-31-12-2014-audio.mp3
    Holger Beck er sammen med reality stjernen Sidney Lee som er Holger Bechs absolutte modsætning.
    Har man lyst til at hører anden del ligger den som podcast her Radio24syv
     
    Sist redigert:

    Vidar Øierås

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.01.2003
    Innlegg
    3.202
    Antall liker
    341
    Var dette så komplisert, da?
    Jeg tror vi snakker forbi hverandre.
    Du spurte om en fiolin ville høres ut som en fiolin om du tok et steg tilbake og som du sa "faseforholdet mellom overtonene forskyver seg voldsomt"
    Jeg argumenterte for at lydfiguren er repetitiv og forholdet mellom grunntone og overtoner er fast, og at avstanden er likegyldig for å kjenne igjen signaturen til en fiolin.
    Resten blir retorikk.
    Dette med forskyvning av overtoner i tidsdomenet har blitt lagt ut på forumet tidligere. I form av WAV-filer. Konklusjonene mener jeg var at det ikke er mulig å skille originalen med en som har forskjøvet overtonene i tidsdomenet - fasedreid altså. Testet også firkantsignaler. Faseforskjøv overtonene så det ikke lenger var mulig å gjenkjenne firkantpulsene på scop, men ble lydmessig oppfattet helt likt som original firkantsignal.

    Vidar
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.483
    Antall liker
    3.942
    Var dette så komplisert, da?
    Jeg tror vi snakker forbi hverandre.
    Du spurte om en fiolin ville høres ut som en fiolin om du tok et steg tilbake og som du sa "faseforholdet mellom overtonene forskyver seg voldsomt"
    Jeg argumenterte for at lydfiguren er repetitiv og forholdet mellom grunntone og overtoner er fast, og at avstanden er likegyldig for å kjenne igjen signaturen til en fiolin.
    Resten blir retorikk.
    Dette med forskyvning av overtoner i tidsdomenet har blitt lagt ut på forumet tidligere. I form av WAV-filer. Konklusjonene mener jeg var at det ikke er mulig å skille originalen med en som har forskjøvet overtonene i tidsdomenet - fasedreid altså. Testet også firkantsignaler. Faseforskjøv overtonene så det ikke lenger var mulig å gjenkjenne firkantpulsene på scop, men ble lydmessig oppfattet helt likt som original firkantsignal.

    Vidar
    Det ligger lydklipp i linkene til powerpointpresentasjoner fra Griesinger som tydelig sier en annen historie. Man hører forskjell når overtonene 1 khz til 5 khz blir faseendret. Dette kan alle gå inn å høre på og selv, å gjøre seg opp en mening om. Men et av vilkårene vil helt klart være at det er naturlige stemmer eller instrumenter hvor disse overtonene er en viktig del av helheten. Det er sikkert avhengig av type materiale.
     

    Vidar Øierås

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.01.2003
    Innlegg
    3.202
    Antall liker
    341
    Jeg er enig og uenig i begge sider, at det er store forskjeller mellom kabler innenfor en viss kvalitet er kanskje å ta i, men nyanser i lydbildet har i hvertfall jeg opplevd helt klart. Men å forsvare kabler til x antall tusen og si at de løfter lyden til de grader i forhold til foregående kabel....tja...var det da sprengtråd som ble sammenlignet med. Jeg har selv fagbrev fra elektronikk, og alt dette sier igrunn imot mye man lærer, dog er musikk ikke enkle frekvenser, så kabler kan ha forskjellig egenskap avhengig av hvilke frekvenser de får tilført, derav også klangnyanser.
    Nå var det jo også mange som mente at det var uvesentlig hvilken cd spiller man kjøpte.....de spilte jo av digitalt, så alle låter jo likt :)
    God Jul og Godt Nyttår godtfolk. :)
    Musikksignaler er ikke kompliserte nok til at en normal kabel ikke greier å utelukke intermodulasjonsforvrengnig, harmonisk forvrengning, frasedreininger etc.
    Vi husker jo da ISDN kom, med utrolige 64kb/s pr. kanal. Overføringshastigheten ble muliggjort ved å faseforskyve et koppel med frekvenser. For hver enkelt frekvens kunne ikke være for høy til å overføres gjennom milevis med telefonkabler. Derfor ble flere "lavfrekvente" signaler sendt parallellt og faseforskjøvet ift. hverandre. Se på kablene som ble brukt da - 2 syltynne ledere, uten skjermig. Ikke rare greiene, men de holdt da styr på alle viktige parametere som også får musikken til å flyte problemfritt gjennom en halvannen meter kabel. Iberegner man noen titalls meter med kobberledninger i delefilterspoler, motstandspinner, kondensatorpinner, og syltynn talespoletråd i selve høyttalerelementene, via hoppende og dansende lissetråd ut til elementterminaler, der de via spadetilkoblinger går videre til delefilteret med ulineære kjærnespoler og underdimensjonerte motstander, og ned til høyttalerens terminaler på utsiden. På forsterkersiden har man lakkbelagte printbaner mellom utgangstransistorer, signalbaner, strømbaner etc. Ta alt med i regnestykket, og det blir plutselig litt rart at en liten brøkdel av den totale kabel/ledningslengden skal utgjøre faktiske hørbare lydmessige forskjeller - 1,5 meter kabler som i utgangspunktet ikke har noen gode forutsetning for å legge til eller trekke fra noe.
    Vet det ikke nytter å skrive dette, men jeg vil bare oppfordre folk til å bruke hodet før de legger tusenlappene på bordet for å få elektrisk forbindelse mellom forsterker og høyttaler.

    Vidar
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.880
    Antall liker
    40.071
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det ligger lydklipp i linkene til powerpointpresentasjoner fra Griesinger som tydelig sier en annen historie. Man hører forskjell når overtonene 1 khz til 5 khz blir faseendret. Dette kan alle gå inn å høre på og selv, å gjøre seg opp en mening om. Men et av vilkårene vil helt klart være at det er naturlige stemmer eller instrumenter hvor disse overtonene er en viktig del av helheten. Det er sikkert avhengig av type materiale.
    Igjen, de lydklippene viser effekten av akustiske refleksjoner rundt 10 ms etter direktelyden. De refleksjonene roter til alt som heter fase i lydbildet, naturlig nok. Har ingen ting med kabling eller nanosekunder å gjøre.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.483
    Antall liker
    3.942
    Jeg er enig og uenig i begge sider, at det er store forskjeller mellom kabler innenfor en viss kvalitet er kanskje å ta i, men nyanser i lydbildet har i hvertfall jeg opplevd helt klart. Men å forsvare kabler til x antall tusen og si at de løfter lyden til de grader i forhold til foregående kabel....tja...var det da sprengtråd som ble sammenlignet med. Jeg har selv fagbrev fra elektronikk, og alt dette sier igrunn imot mye man lærer, dog er musikk ikke enkle frekvenser, så kabler kan ha forskjellig egenskap avhengig av hvilke frekvenser de får tilført, derav også klangnyanser.
    Nå var det jo også mange som mente at det var uvesentlig hvilken cd spiller man kjøpte.....de spilte jo av digitalt, så alle låter jo likt :)
    God Jul og Godt Nyttår godtfolk. :)
    Musikksignaler er ikke kompliserte nok til at en normal kabel ikke greier å utelukke intermodulasjonsforvrengnig, harmonisk forvrengning, frasedreininger etc.
    Vi husker jo da ISDN kom, med utrolige 64kb/s pr. kanal. Overføringshastigheten ble muliggjort ved å faseforskyve et koppel med frekvenser. For hver enkelt frekvens kunne ikke være for høy til å overføres gjennom milevis med telefonkabler. Derfor ble flere "lavfrekvente" signaler sendt parallellt og faseforskjøvet ift. hverandre. Se på kablene som ble brukt da - 2 syltynne ledere, uten skjermig. Ikke rare greiene, men de holdt da styr på alle viktige parametere som også får musikken til å flyte problemfritt gjennom en halvannen meter kabel. Iberegner man noen titalls meter med kobberledninger i delefilterspoler, motstandspinner, kondensatorpinner, og syltynn talespoletråd i selve høyttalerelementene, via hoppende og dansende lissetråd ut til elementterminaler, der de via spadetilkoblinger går videre til delefilteret med ulineære kjærnespoler og underdimensjonerte motstander, og ned til høyttalerens terminaler på utsiden. På forsterkersiden har man lakkbelagte printbaner mellom utgangstransistorer, signalbaner, strømbaner etc. Ta alt med i regnestykket, og det blir plutselig litt rart at en liten brøkdel av den totale kabel/ledningslengden skal utgjøre faktiske hørbare lydmessige forskjeller - 1,5 meter kabler som i utgangspunktet ikke har noen gode forutsetning for å legge til eller trekke fra noe.
    Vet det ikke nytter å skrive dette, men jeg vil bare oppfordre folk til å bruke hodet før de legger tusenlappene på bordet for å få elektrisk forbindelse mellom forsterker og høyttaler.

    Vidar
    Selv Asbjørn var enig i at vi får gjentakende refleksjonsforløp i helt vanlige høyttalerkabler når de møter helt vanlige høyttalerlaster inkl nevnte spoler, motstander etc. At vi da får settling time på microsekund nivå. Men vi er selvsagt ikke enige om hvor hørbart dette er, eller om det er innenfor hva vi kan oppfatte i ett anlegg. Det er helt greit.
     
    L

    Larkus

    Gjest
    Den største uenigheten i kabeldiskusjoner er ikke om det kan høres forskjell på kabler eller ei.
    Problemet er å få de mest hardcore kabelfrelste til å innrømme at selv rimelige standardkabler uten noe "HiFi-stempel" på seg kan låte akkurat like godt eller bedre enn svindyre high-end kabler.
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.596
    Sted
    Stavanger
    Den største uenigheten i kabeldiskusjoner er ikke om det kan høres forskjell på kabler eller ei.
    Problemet er å få de mest hardcore kabelfrelste til å innrømme at selv rimelige standardkabler uten noe "HiFi-stempel" på seg kan låte akkurat like godt eller bedre enn svindyre high-end kabler.
    .......og når andre skal fortelle de kabelfrelste at de ikke hører forskjell på kabler i sitt anlegg..... ;)

    Her er forresten et forslag fra CA forumet:
    'I am sure the best test would be with blinded deaf people. I am a fan of double blind deaf testing myself'
     

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    5.304
    Antall liker
    5.004
    Torget vurderinger
    2
    Og ikke minst at en hovedgrunn til at det kan høres forskjeller
    er som det er blitt hevdet år på år av noen at dette
    skyldes deffekt eller feilkonstruert elektronikk.
    Dersom elektronikken er i orden og rett konstuert
    skal alle kabler låte klin likt.
     
    L

    Larkus

    Gjest
    Dersom elektronikken er i orden og rett konstuert
    skal alle kabler låte klin likt.
    Det stemmer nok for "normale" kabler med samme tverrsnitt,forsvarlig terminering og så lenge ingen ser kablene:)
    For "unormale kabler" som f.eks. type utrullet kondensator eller med mystiske igjenlimte filterbokser stemmer det ikke.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.880
    Antall liker
    40.071
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Den største uenigheten i kabeldiskusjoner er ikke om det kan høres forskjell på kabler eller ei.
    Problemet er å få de mest hardcore kabelfrelste til å innrømme at selv rimelige standardkabler uten noe "HiFi-stempel" på seg kan låte akkurat like godt eller bedre enn svindyre high-end kabler.
    .......og når andre skal fortelle de kabelfrelste at de ikke hører forskjell på kabler i sitt anlegg..... ;)

    Her er forresten et forslag fra CA forumet:
    'I am sure the best test would be with blinded deaf people. I am a fan of double blind deaf testing myself'
    Jeg prøver med jevne mellomrom å flette inn en bisetning om at det vitterlig kan være mulig å høre forskjell på kabler under enkelte omstendigheter og at jeg tilogmed har hørt kabelforskjeller selv i eget anlegg, men det ser ut til å være behageligere å argumentere mot et synspunkt som ingen hevder.

    Larkus setter fingeren på det ømme punktet: Kabling er hverken vanskelig eller dyrt. Passe lang og riktig type kontakt i hver ende, så er det meste gjort. Høyttalerkabler bør dessuten være litt tykke, ikke lengre enn nødvendig, og lagd av noe som leder strøm rimelig godt. Hvis man også holder induktans og kapasitans innenfor noenlunde rimelige grenser er det egentlig ikke så mye mer å gjøre. Prøver man å designe en ideell høyttalerkabel fra scratch ender man opp med den sorten som man kjøpe på rull til ca 30 kr meteren. Klart det er mulig å lage noe som farger lyden i hørbar grad, men det er enklere og billigere å gjøre det riktig.

    Moroa starter med alle de vidløftige pseudo-vitenskapelige teoriene for hvorfor opplevde forskjeller må ha en fysisk forklaring, helst en som ikke passer med noe kjent fysikk eller elektromagnetisk forståelse. Endeløst fascinerende greier.
     
    L

    Larkus

    Gjest
    Høyttalerkabler bør dessuten være litt tykke
    Litt upresis formulering der, Asbjørn:) Mange "feite" dedikerte hifi-kabler har skralt med tverrsnitt på lederene. Istedet er kabelen fylt opp med alskens "lydforbedrende" materialer med mystiske betegnelser.
     

    Steinar_Lund

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.03.2002
    Innlegg
    7.813
    Antall liker
    2.737
    Sted
    Hvalstad, Asker
    Torget vurderinger
    3
    Høyttalerkabler bør dessuten være litt tykke
    Litt upresis formulering der, Asbjørn:) Mange "feite" dedikerte hifi-kabler har skralt med tverrsnitt på lederene. Istedet er kabelen fylt opp med alskens "lydforbedrende" materialer med mystiske betegnelser.
    Asbjørn kan uten tvil snakke for seg selv, men min umiddelbare reaksjon på dette innlegget, var at han nok mente tverrsnittet på lederne. Håper jeg. :)
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.880
    Antall liker
    40.071
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Høyttalerkabler bør dessuten være litt tykke
    Litt upresis formulering der, Asbjørn:) Mange "feite" dedikerte hifi-kabler har skralt med tverrsnitt på lederene. Istedet er kabelen fylt opp med alskens "lydforbedrende" materialer med mystiske betegnelser.
    Sant, sant. Som du også kanskje la merke til var dette nokså nær et sitat fra Nelson Pass, som vil ha sine høyttalerkabler "short and stout". Men, ja, den viktigste egenskapen er lav seriemotstand. Det får man ved å ha tilstrekkelig tverrsnitt av et materiale som leder strøm, fortrinnsvis med en eller annen form for isolasjon utenpå. 4 eller 6 mm2 zip-wire av fintrådet kobber med klar PVC-kappe er ikke så dumt i det hele tatt. Bra tverrsnitt, passe induktans og kapasitans, lett å bøye - hvorfor gjøre det mer komplisert? OK, kanskje andre ting ser penere ut, men man kan alltids dra en pyntestrømpe utenpå.
     

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    5.304
    Antall liker
    5.004
    Torget vurderinger
    2
    For min del synest jeg det er rimeliger å bruke si 5KKr på å "fintune" litt
    med kabler en å bruke 40KKr på en digital duppeditt som vistnok ikke
    er særlig brukervennlig for menigmann.
    Ikke frister det med Hypex heller,noe som de aller færreste som eier
    et stereoannlegg bruker.
    Hvor mange prosent av verdens audiophile bruker Hypex eller tilsvarende?
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.596
    Sted
    Stavanger
    Den største uenigheten i kabeldiskusjoner er ikke om det kan høres forskjell på kabler eller ei.
    Problemet er å få de mest hardcore kabelfrelste til å innrømme at selv rimelige standardkabler uten noe "HiFi-stempel" på seg kan låte akkurat like godt eller bedre enn svindyre high-end kabler.
    .......og når andre skal fortelle de kabelfrelste at de ikke hører forskjell på kabler i sitt anlegg..... ;)

    Her er forresten et forslag fra CA forumet:
    'I am sure the best test would be with blinded deaf people. I am a fan of double blind deaf testing myself'
    Jeg prøver med jevne mellomrom å flette inn en bisetning om at det vitterlig kan være mulig å høre forskjell på kabler under enkelte omstendigheter og at jeg tilogmed har hørt kabelforskjeller selv i eget anlegg, men det ser ut til å være behageligere å argumentere mot et synspunkt som ingen hevder.

    Larkus setter fingeren på det ømme punktet: Kabling er hverken vanskelig eller dyrt. Passe lang og riktig type kontakt i hver ende, så er det meste gjort. Høyttalerkabler bør dessuten være litt tykke, ikke lengre enn nødvendig, og lagd av noe som leder strøm rimelig godt. Hvis man også holder induktans og kapasitans innenfor noenlunde rimelige grenser er det egentlig ikke så mye mer å gjøre. Prøver man å designe en ideell høyttalerkabel fra scratch ender man opp med den sorten som man kjøpe på rull til ca 30 kr meteren. Klart det er mulig å lage noe som farger lyden i hørbar grad, men det er enklere og billigere å gjøre det riktig.

    Moroa starter med alle de vidløftige pseudo-vitenskapelige teoriene for hvorfor opplevde forskjeller må ha en fysisk forklaring, helst en som ikke passer med noe kjent fysikk eller elektromagnetisk forståelse. Endeløst fascinerende greier.
    Passer det da å koke ned konklusjonene til 2 forhold:
    1) Den lille forskjellen som kan forefinnes kan gjerne sammenlignes med at en DAC til 30k kan gi '99%' av ytelsen til en DAC til 300k, og dermed skal noen bestemme om det er verdt dette eller ei på vegne av alle kabeleiere.
    2) Irritasjonen over fluffy statements mph. kabelpushing fra salgsfolk som ikke har snøring mot prospekter som lar seg forføre er rett og slett ikke til å bære, spesielt når man er på hjemmebane ut fra et teknisk ståsted.

    Punkt 2 kan jeg tildels akseptere, men ikke punkt 1, isåfall.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.880
    Antall liker
    40.071
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Passer det da å koke ned konklusjonene til 2 forhold:
    1) Den lille forskjellen som kan forefinnes kan gjerne sammenlignes med at en DAC til 30k kan gi '99%' av ytelsen til en DAC til 300k, og dermed skal noen bestemme om det er verdt dette eller ei på vegne av alle kabeleiere.
    2) Irritasjonen over fluffy statements mph. kabelpushing fra salgsfolk som ikke har snøring mot prospekter som lar seg forføre er rett og slett ikke til å bære, spesielt når man er på hjemmebane ut fra et teknisk ståsted.

    Punkt 2 kan jeg tildels akseptere, men ikke punkt 1, isåfall.
    Nei, ikke helt.

    1) De små forskjellene som faktisk finnes kan snarere sammenlignes med en equalizer som er stilt 0,1 dB hit eller dit. En DAC kan objektivt sett være bedre enn en annen. F eks lavere støynivå, lavere forvrengning, evne til å håndtere høyere bit-rater, osv. Kabler er ikke slik. De farger lyden i større eller mindre grad, og det koster ikke stort å kjøpe kabling som ikke farger lyden i hørbar grad. Man kan betale mye mer penger for noe som i stedet farger lyden hørbart, men det er ikke hva jeg forstår med høyere ytelse.

    2) "Lar seg more" er nok mer presist enn "irritasjon". Det er et ikke ubetydelig underholdningsmoment i alt tullpratet fra kommersielle interesser og fra fornøyde kunder som forsøker å gjengi salgsargumentasjonen. Spesielt når de selv innser at det ikke henger på greip og i stedet må ty til personangrep for å redde ansikt.

    Du må gjerne være uenig i begge punkter, så har vi noe å diskutere i 2015 også. Godt nyttår!
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.596
    Sted
    Stavanger
    Du må gjerne være uenig i begge punkter, så har vi noe å diskutere i 2015 også. Godt nyttår!
    Hehehe. Prøvde å få deg litt på glattisen her og regnet med et kjapt tilsvar.
    Godt nyttår til deg også og takk til alle kabel-debattanter for all (meningsløs) innsats lagt ned i 2014.
     

    Final

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.03.2013
    Innlegg
    3.223
    Antall liker
    5.427
    Sted
    Bærum
    Torget vurderinger
    4
    Selvfølgelig underholdende, men ikke uten bismak.

    Fabrikanter som selger ren snakeoil til 6 sifrede beløp er ikke kun morsomme. De bryter også norsk lov når deres påstander ikke er dokumenterbare. At dette også er etisk forkastelig er en annen sak.

    Final
     

    Jamakr

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.08.2003
    Innlegg
    1.642
    Antall liker
    2.351
    Da er popcornet fortært, og butikken åpner først i morgen…

    Kabeldiskusjonene her på HFS inneholder for meg både underholdning, informasjon / ny kunnskap og repetisjoner. Jeg kommer også til å gjenta tidligere synspunkt. Og, det er nok mulig at noen av mine synspunkt strengt tatt er OT.
    Det er ofte flott og lærerikt å lese faglig godt begrunnede innlegg her - til tross for at jeg ikke forstår mange av beregningene som legges frem eller omtales. En må bare takke for at folk bruker tid på dette.
    Slik jeg leser det, så kan status oppsummeres omtrentlig slik: De fleste kabler gir liten forskjell i lyd – forskjell kan forekomme – men, den spiller stort sett liten rolle for mennesker. Dette kan det føres (natur)vitenskapelig bevis for, ved å gjøre målinger og beregninger av «lyd» sin bevegelse i luft og gjennom metall (i kabler). Og, for øvrig er kabelprodusenter sleipe og litt dumme, og veldig grådige. Så langt, så bra – og antakelig ikke så mye mer å diskutere?

    Utfordringen blir om noen tror at måling av minimale endringer av «lyd» gjennom kabel og luft (i betydning at de kan ikke ha mye å bety) - er bevis på at mennesker ikke opplever forskjell på kabler (og mye annet utstyr). Det blir direkte feil.

    Hvis man tar utgangspunkt i følgende problemstilling: Hvorfor opplever mange mennesker endringer – noen ganger store – mellom ulike kabler? Da har mye av innholdet i denne tråden bare begrenset relevans. «Lydbølger blir ikke til opplevd lyd før de er oppfattet inne i hodet vårt». Jeg vil ikke utgi meg som ekspert, men vil ta med noen punkter som peker på hvor forskjellig vi mennesker ofte opplever ting.

    Noen kan nok tenke at dersom ulike personer opplever lyd forskjellig, så må det være målefeil ute å gå. Da har man etter min mening misforstått. Gjør man en god blinde test, så bør man få god spredning i rapportert opplevelse av lyd. Hvis vi tenker på menneskets sanser (helt tidlig prosessering av informasjon), så er det forholdsvis fort gjort å innse at de ikke fungerer lovmessig likt for alle. (Jeg ser da bort fra ervervede endringer gjennom sykdom og skade). Det er bare å tenke på at noen (menn) er fargeblinde, noen er født uten fargesyn. Noen er født med en endret følelse for smerte, temperatur osv. Ja, noen vil klare seg fint ute i t-skjorte selv når det er kuldegrader. Hørsel fungerer ikke likt for alle mennesker. Prosessering av enkle lyder videre til hjernens halvdeler fungerer ulikt hos mennesker - jeg tenker blant annet på forskning ved dikotisk lytting som har vist dette gjennom mange ti år nå. Evne til å skille lyder presentert raskt etter hverandre er evner som ulikt fordelt, noen dyslektikere har nettopp problemer med dette. Såkalte tonedøve – det er flere typer – utgjør nok fort fem prosent av befolkingen. Jeg kunne nevnt flere forhold, men skal igjen innrømme at noen ekspert på området er jeg ikke. Og, forskjellene i befolkningen må ikke overdrives, de fleste vil ha et sanseapparat som fungerer forholdsvis likt. De kan derved god kalles en normgruppe som utgjør et stort flertall. Men, en logisk følge av dette er at ideen om å behandle hjernen som en «black box» faller i grus. I alle fall om man med det mener at det er lovmessig forhold, som kan defineres som konstante og gitte. «Jeg tror dette blir for noen som å lete etter noe de har mistet der det er lys, fordi det er der de kan lete».

    De virkelig er vanskelig tingene dreier seg om prosessering av informasjon slik at den kan oppleves, vurderes opp mot hukommelse, få mening, følelser, uttrykke det man har hørt, mmm. Dette er indre prosesser som igjen er stort sett likt for mange, men med mange typer påviste forskjeller mellom mennesker. Forskning på dette må sies å være i alle fall 130år gammel. (For mer basal persepsjonsforskning – selvfølgelig eldre). Man finner til dels kjønnsforskjeller (det er bare å kjøre opp antall personer du studerer, så får du signifikante forskjeller), man finner at det vi opplever (raskest) i flertydige situasjoner kan variere med hva vi nylig har opplevd (tenker på priming). Burde være litt forsiktig med neste poeng – vanskelig tema . men, nyere forskning om hjernens plastisitet mer enn antyder treningspotensialer (i alle fall for spesiifikke avgrensede oppgaver). Dette igjen peker i retning av det litt håpløse standpunkt, at man kan oppfatte mennesker som en maskin som oppfatter (prosesserer) lyd likt. Vi gjør faktisk ikke det, og erfaring spiller en (viss) rolle.

    Jeg får inntrykk av at noen i denne tråden omtaler variasjoner i opplevd lyd (for eksempel ved å lytte på ulike kabler) som Illusjoner – og mener det er en slags innbilning. Min oppfattelse av dette er i tråd med hva jeg har forsøkt å få frem over, at variasjon må forventes – og er ikke uvanlig.
    Enda mer vanlig vil jo vår opplevelse av forskjeller være når man tar med (bevisste)forventninger og placebo. Det er jo de vanligste måtene vi opplever verden på. Andre ting kan jo dreie seg om at noen av de kuleste folka liker merke X, og da gjør jeg det også. Eller at jeg opplever merke Y som bedre, for det er det ingen andre som har. Osv, osv. Dette er naturlig, og hadde for eksempel valghandlingsteori hadde gode modeller for dette – så kunne man faktisk predikert noe innen økonomi også. Oops, nok OT – og sent blir det også.

    Oppsummert: Ingen / små forskjeller i «lyd» prosessert i luft og kabel, sier lite om menneskers opplevelse av forskjeller i lyd fra de samme kablene. Og, hvis hele innlegget har vært en type argumentasjon mot noe som ingen mener, så har jeg da allikevel hatt glede av det selv.
    Mvh
    JMK
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.483
    Antall liker
    3.942
    Nei, det er krystallklart. Men poenget er likevel at Griesinger beregner den presisjonen på to grader bare med referanse til ILD og HRTF. Les den siden en gang til. Han viser en HRTF hentet fra MIT, anslår nivåforskjellen som følge av skygging fra hodet, og beregner at dette bør gi en vinkeloppløsning på ca to grader. Til slutt fastslår han at dette kan vi da også gjøre i praksis. Når han nevner faseforholdene er i det stort sett i sammenheng med tidlige refleksjoner, som er notoriske for å ødelegge stereoperspektivet.
    Det er nok riktig som du sier men det er ikke selve poenget mitt.

    Griesinger igjen:
    "In the process of trying to answer this question, the author came to realize that the reason distance, engagement, and localization are related is that they all arise from the same stream of information: the phase relationships of harmonics at the frequencies of speech formants."

    Spørsmålet er bare hvordan man bruker ILD som følsomhet i fase. Hvor store faseforskjeller ved for eksempel 2 khz oppfyller følsomhetskriteriet helt tidlig i en fundamental periode. Bør kunne regnes på.

    Man må huske på at det bare i starten av en fundamental periode at alle harmoniske er i fase om anlegget, høyttalere etc klarer det da. Det er kun da det blir ett sterkt nok signal for den aktuelle grunntonen til å oppfattes som ren og engasjerende.
    Vi får ta dette litt nøyere da, så får de av leserne som ikke bryr seg om faglige diskusjoner bare hoppe over dette innlegget. Det er ikke verre enn det :)

    Asbjørn nevnte følgende hoderelaterte transferfunksjon:

    dg1.jpg


    hentet fra Davis Griesingers powerpoint.

    Den viser hvordan lyden gjennom ytre og indre øre oppfattes for hvert øre når lydkilden er ett punkt 5 grader azimut (fem grader i forhold til synsretningen). Kurven viser eller forklarer blant annet hvorfor man kan lokalisere med 2 graders nøyaktighet (husk at kurven viser fem grader) ved at man benytter den vanlige 1 db grensen for hørbarhet. Her på kurven er jo forskjeller 2 til 3 db hele veien fra 1 khz til 5 khz og mere til (rimelig konstant i området).

    Hva betyr så dette? Grieseinger har sagt at man lokaliserer (og alt det andre med drama og greier) basert på ILD (level som ovenfor). Men for å ha ett begrep om tid (ITD) så kan vi lage ett regnestykke. Lyden ankommer ørene med vinkel 2 grader i forhold til rett frem og forskjellen er 0,5 cm og man har rimelig vanlig hodestørrelse. Dette utgjør 15 microsekunder senere ankomst til det ene øret (laveste av de to kurvene). Ja...dette oppfatter vi og det er flere størrelsesordener unna andre tall som antydes.

    Om vi ser på en 5 khz overharmoniske så gjentar den seg hvert 200 microsekund. 15 Microsekunder utgjør ca 30 grader av dette og for de som kan sin trigonometri så vet de at da er verdien halvparten av toppverdien på kurven. Så hvorfor skriver jeg alt dette som åpenbart bare noen få følger med på uansett. Men for å fullføre resonnementet. Tiden jeg regnet ut har bare akademisk interesse, men verdien til den enkelte harmoniske har stor verdi for hvordan vi lokaliserer og alt det andre jeg har nevnt. Vi har sett at vi nok befinner oss på områder av sinuskurvene til de harmoniske hvor tallverdien varierer mest. Det er vell ikke urimelig å sette søkelys på dette forholdet som rimeligvis kan påvirke hvordan vi opplever lyden. Om vi ser på fenomener som kan påvirke (og smøre utover) selve kurveformene til de harmoniske i området 1 khz til 5 khz og som befinner seg der hvor øret er på det mest følsomme, og som er svært viktige for stemmer og instrumenters egenart , klang etc. ??

    Altså: En endring i fase gir endringer i verdi (level) og vi benytter faktisk kurven overfor når vi lytter.

    Så....hva kan påvirke fasen?

    Og til de som leste helt frem hit. Les det gjerne en gang til, og i beste mening og kom gjerne med kritiske merknader. Jeg har tatt feil før også men synes jeg har en god sak som jeg også har testet ut over litt tid.
     
    Sist redigert:

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.596
    Sted
    Stavanger
    @Jamakr;
    Jeg tror du vil finne at kabelfornekterene vil argumentere med at kun objektive resultater kan brukes, altså at hvis man opplever en forskjell i ens anlegg, så betyr ikke dette at kabelen er bedre enn en annen i en annens anlegg, iaktatt av et annet individ og dermed ikke kan anbefales videre uten forbehold.
    Dette er jeg faktisk helt enig med dem i!
    Problemet oppstår når argumentasjonen 'subjektive erfaringer kan ikke benyttes som bevis' tas til inntekt for at man må sette sin lit til målinger, som jo er objektive. Man kan ikke bare trekke pelslua ned over hodet å si at siden et fenomen ikke kan brukes for å konkludere i en kabeltest, så er det per definisjon ikke-eksisterende. Det er flere ganger jeg har hørt argumenter som 'psykoakustiske forhold må vi bare se bort i fra da disse er sprikende, udefinerbare i størrelse og individuelle' De forkludrer bare bildet, som om de bare forsvinner hvis man bare velger å ignorere dem.
    Altså, målinger alene er muligens ikke tilstrekkelig for å få en oversikt over totalbildet.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.880
    Antall liker
    40.071
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    @Hedde: Når det gjelder hva som påvirker dette ville jeg sett nøye på diffraksjonskilder på selve høyttaleren. Lyd fra et element brer seg langs høyttalerbaffelen, treffer kassekanter og andre elementer, og sprer seg ut derfra igjen som fra sekundære kilder. Det skaper forsinkede og fasevridde kopier av den første bølgefronten med 0,1 - 2 ms forsinkelse (3,5 - 68 cm). Det vil etter alt å dømme påvirke kretsene i hjernen som reagerer på en brå lyd og prøver å lokalisere den. Sett i frekvensdomenet skaper dette rippel i størrelsesorden flere dB, eller 10-20 ganger større enn noen kabeleffekt.

    Diffraction from baffle edges
    Understanding Cabinet Edge Diffraction
    Understanding Cabinet Diffraction — Audioblog

    Jeg er fortsatt nokså skeptisk til at vi kan høre ITD på 1 us. Ja, vi kan plassere ting ganske nøyaktig i vinkel, men det betyr ikke nødvendigvis at det er ITD vi bruker til å gjøre dette. De som har forsket direkte på hørbarheten av ITD finner en hørbarhetsterskel i størrelsesorden 10-100 us, avhengig av type lyd, frekvens, retning og lydstyrke. Eksempel: http://dsp.vscht.cz/konference_matlab/MATLAB07/prispevky/bures_z/bures_z.pdf
    http://hno.insel.ch/fileadmin/hno/hno_users/Pdf/Senn_Audiol_Neurootol_2005_3W5UY-NHQA.pdf

    Når jeg regner på en lyd som kommer fra 2 grader til siden for senter og antar ører ca 20 cm fra hverandre, får jeg at bølgefronten kommer til det ene øret 0,1 m x sin(2) / 340 m/s = 10 us "for tidlig" og tilsvarende forsinket til det andre. Det betyr en ITD på ca 20 us, som ser ut til å stemme brukbart med hørbarhetsterskelen (og med ditt reviderte regnestykke). Det er fortsatt noen størrelsesordener over tidskonstanten for kabeleffekter.

    Det er lettere for meg å se at dette kan påvirkes av fasevendte tidlige refleksjoner (diffraksjon) som ankommer i tidsintervallet mellom bølgefronten fra høyre og venstre høyttaler, og med en tidsforsinkelse som beviselig kan være hørbar, enn at det skulle ha noe med stigetid i kabling å gjøre.

    (Edit, for ordens skyld: At hørbarhetsterskelen for ITD er ~25 us endrer ikke at hørbarhetsterskelen for gruppeforsinkelse (fasedreining) er ~1 ms. Forskjellige fenomener.)
     
    Sist redigert:

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Og, forskjellene i befolkningen må ikke overdrives, de fleste vil ha et sanseapparat som fungerer forholdsvis likt.
    Forholdsvis likt, ja. Men kunsten er å ikke på død og liv strebe etter å være fremst på områder der en kanskje ikke har best forutsetninger for å hevde seg. Hvis en som er klossete og uten ballfølelse på død og liv skal strebe etter å være den nye Ødegaard (vidunder- kid`en), så ender det i frustrasjon. Hvis noen uten spesielle forutsetninger har som livsdrøm å vinne i Idol, så ender det i frustrasjon. Sikkert mange som sliter med matte og dysleksi og slikt også, de må dessverre slite med dette noen skoleår, men de kan alltids bli frisører, eller rørleggere, eller noe annet nyttig. Og da gjenvinne selvtilliten. Men det må innrømmes at det blir litt morsomt når noen som er dårlige på noe, uten å innse det selv, definerer seg selv som eksperter, og alle som er uenig som "tullinger" som ikke har skjønt noe. En slags relativisering av de faktiske forhold, som antagelig bunner i rett og slett en slags mangel på ydmykhet. Forøvrig satser vi på å lære noen nye danske gloser i løpet av året.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.880
    Antall liker
    40.071
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Problemet oppstår når argumentasjonen 'subjektive erfaringer kan ikke benyttes som bevis' tas til inntekt for at man må sette sin lit til målinger, som jo er objektive. Man kan ikke bare trekke pelslua ned over hodet å si at siden et fenomen ikke kan brukes for å konkludere i en kabeltest, så er det per definisjon ikke-eksisterende. Det er flere ganger jeg har hørt argumenter som 'psykoakustiske forhold må vi bare se bort i fra da disse er sprikende, udefinerbare i størrelse og individuelle' De forkludrer bare bildet, som om de bare forsvinner hvis man bare velger å ignorere dem.
    Altså, målinger alene er muligens ikke tilstrekkelig for å få en oversikt over totalbildet.
    Alt i denne hobbyen handler om hvordan lyd oppleves. Det er ingen som benekter at folk opplever store lydforskjeller, også mellom kabler. Problemet oppstår nok snarere når det legges frem usannsynlige påstander om fysiske årsaker til opplevde forskjeller, det viser seg at disse fysiske årsakene er ikke-eksisterende, og enkelte deretter skriker opp i fistel hvis det antydes at forventninger, prislapp og utseende også kan ha påvirket deres opplevelse. "Mine subjektive opplevelser er helt objektive" som en kabelentusiast så treffende oppsummerte standpunktet for en tid tilbake. Det skal en heftig pelslue til for å hevde at våre opplevelser bare påvirkes av den fysiske lyden som treffer trommehinnene.

    Hvis man greier å skille sånn noenlunde mellom hva som påvirker den fysiske lyden i hørbar grad og hva som påvirker lytterens sinnstilstand såpass at det farger lytteopplevelsen i merkbar grad har man i grunnen skjønt noe vesentlig.
     

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    5.304
    Antall liker
    5.004
    Torget vurderinger
    2
    For ikke å snakke om usannsynlige påstander om deffekt og feilkonstruert elektronikk.
    Da er det bare den 0,01? promillen som eier Hypex som slipper unna slike problemer.
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.596
    Sted
    Stavanger
    Hvis man greier å skille sånn noenlunde mellom hva som påvirker den fysiske lyden i hørbar grad og hva som påvirker lytterens sinnstilstand såpass at det farger lytteopplevelsen i merkbar grad har man i grunnen skjønt noe vesentlig.
    Jeg mener at dette ikke bare handler om individets sinnstillstand, men også måten lyd prosesseres på knyttet til vår hørsel.
    Eksempelvis (basert på tidligere diskusjoner) så er det vel ikke gitt at alle opplever romlighet på samme måte hvis man endrer noen parametre (feks. EQ-heving, tidsdifferanser mellom kanaler, ol) og hvor stor endring skal til for å representere en gitt størrelse?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.880
    Antall liker
    40.071
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Nei, det er vel snarere velkjent at det vil de ikke oppleve helt likt. Årsaken til det er at øremuslingen er ulikt utformet, og at den tilkoblede hjernen har lært seg at så-og-så mye ekstra boost eller cut ved de-og-de frekvensene betyr at lydkilden har flyttet seg såpass mye i den retningen. Derfor vil det kreve litt individuell tilpasning hvis man skal gjenskape 3D-lyd i hodetelefoner.

    Men det hindrer ikke at avvik i frekvensgang vil påvirke det opplevde stereoperspektivet, eller at dette er såpass likt for de fleste mennesker at man kan skape en 3D-illusjon med bare to kanaler. Favoritteksempel: http://www.audiocheck.net/audiotests_ledr.php
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Nei, det er krystallklart. Men poenget er likevel at Griesinger beregner den presisjonen på to grader bare med referanse til ILD og HRTF. Les den siden en gang til. Han viser en HRTF hentet fra MIT, anslår nivåforskjellen som følge av skygging fra hodet, og beregner at dette bør gi en vinkeloppløsning på ca to grader. Til slutt fastslår han at dette kan vi da også gjøre i praksis. Når han nevner faseforholdene er i det stort sett i sammenheng med tidlige refleksjoner, som er notoriske for å ødelegge stereoperspektivet.
    Det er nok riktig som du sier men det er ikke selve poenget mitt.

    Griesinger igjen:
    "In the process of trying to answer this question, the author came to realize that the reason distance, engagement, and localization are related is that they all arise from the same stream of information: the phase relationships of harmonics at the frequencies of speech formants."

    Spørsmålet er bare hvordan man bruker ILD som følsomhet i fase. Hvor store faseforskjeller ved for eksempel 2 khz oppfyller følsomhetskriteriet helt tidlig i en fundamental periode. Bør kunne regnes på.

    Man må huske på at det bare i starten av en fundamental periode at alle harmoniske er i fase om anlegget, høyttalere etc klarer det da. Det er kun da det blir ett sterkt nok signal for den aktuelle grunntonen til å oppfattes som ren og engasjerende.
    Vi får ta dette litt nøyere da, så får de av leserne som ikke bryr seg om faglige diskusjoner bare hoppe over dette innlegget. Det er ikke verre enn det :)

    Asbjørn nevnte følgende hoderelaterte transferfunksjon:

    Vis vedlegget 298378

    hentet fra Davis Griesingers powerpoint.

    Den viser hvordan lyden gjennom ytre og indre øre oppfattes for hvert øre når lydkilden er ett punkt 5 grader azimut (fem grader i forhold til synsretningen). Kurven viser eller forklarer blant annet hvorfor man kan lokalisere med 2 graders nøyaktighet (husk at kurven viser fem grader) ved at man benytter den vanlige 1 db grensen for hørbarhet. Her på kurven er jo forskjeller 2 til 3 db hele veien fra 1 khz til 5 khz og mere til (rimelig konstant i området).

    Hva betyr så dette? Grieseinger har sagt at man lokaliserer (og alt det andre med drama og greier) basert på ILD (level som ovenfor). Men for å ha ett begrep om tid (ITD) så kan vi lage ett regnestykke. Lyden ankommer ørene med vinkel 2 grader i forhold til rett frem og forskjellen er 0,5 cm og man har rimelig vanlig hodestørrelse. Dette utgjør 15 microsekunder senere ankomst til det ene øret (laveste av de to kurvene). Ja...dette oppfatter vi og det er flere størrelsesordener unna andre tall som antydes.

    Om vi ser på en 5 khz overharmoniske så gjentar den seg hvert 200 microsekund. 15 Microsekunder utgjør ca 30 grader av dette og for de som kan sin trigonometri så vet de at da er verdien halvparten av toppverdien på kurven. Så hvorfor skriver jeg alt dette som åpenbart bare noen få følger med på uansett. Men for å fullføre resonnementet. Tiden jeg regnet ut har bare akademisk interesse, men verdien til den enkelte harmoniske har stor verdi for hvordan vi lokaliserer og alt det andre jeg har nevnt. Vi har sett at vi nok befinner oss på områder av sinuskurvene til de harmoniske hvor tallverdien varierer mest. Det er vell ikke urimelig å sette søkelys på dette forholdet som rimeligvis kan påvirke hvordan vi opplever lyden. Om vi ser på fenomener som kan påvirke (og smøre utover) selve kurveformene til de harmoniske i området 1 khz til 5 khz og som befinner seg der hvor øret er på det mest følsomme, og som er svært viktige for stemmer og instrumenters egenart , klang etc. ??

    Altså: En endring i fase gir endringer i verdi (level) og vi benytter faktisk kurven overfor når vi lytter.

    Så....hva kan påvirke fasen?

    Og til de som leste helt frem hit. Les det gjerne en gang til, og i beste mening og kom gjerne med kritiske merknader. Jeg har tatt feil før også men synes jeg har en god sak som jeg også har testet ut over litt tid.
    For å være litt konstruktiv kritisk, så tar Greisinger utgangspunkt i en akustisk virkelighet hvor man ikke har problemstillingen om faseproblemer fra instrumentene. Harmoniene blir alltid sendt ut i fase i utgangspunktet, så det Griesinger skriver har (slik jeg forstår det) nødvendigvis ingen sammenheng med faseproblematikk på mikronivå i et stereoanlegg fordi han ikke behøver å forholde seg til det med levende instrumenter. Det jeg mener med det er at Griesinger ikke skriver om for eksempel at 3Khz er faseforskjøvet med nanosekunder i forhold til 1.5Khz. Det han skriver om er hvor finkalibrert lokaliseringsinstrumentet til hjernen vår er i en akustisk virkelighet hvor en tone i fase blir avspilt.

    Øret vårt er mer følsomt når det gjelder pitch enn fase og dette tror jeg har en klar sammenheng med Griesingers undersøkelser om lokalisering ved at man må oppfatte pitchene i overtonene uten å bli "forstyrret" av refleksjoner med annen fase. Overført i stereoanlegg, så mener jeg det kan overføres i hvor godt man oppfatter pitchene og her kan for eksempel små utslag i group delay spille inn og gi mindre klarhet i et lydbilde. Hvor mye group delay på 3khz fra anlegget skal til før man skygger neste overtone i et lytterom for eksempel?

    Her er det kanskje litt mat for dere å diskutere i 2015? God nytt år! :)

    Edit: for orden skyld, så mener jeg at fase er viktig i et hifianlegg, men hvordan og hvorfor har jeg enda ikke helt funnet ut av.
     
    Sist redigert:

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    For ikke å snakke om usannsynlige påstander om deffekt og feilkonstruert elektronikk.
    Da er det bare den 0,01? promillen som eier Hypex som slipper unna slike problemer.

    Hurra jeg har Hypex, jeg burde i så fald ikke have problemer med kabler.

    Nej lad os nu for rydet denne misforståelse afvejen, at man kun kan høre lydforskelle på kabler når elektronikken er "fejlkonstrueret". Faktisk er det tværtom, jo bedre anlægget er elektrisk, jo nemmere er det at hører kabel forskellene.

    Indgangen i en hypex er ikke anderledes end så mange andre forstærkeres , impedans-mæssigt ligger Hypex i den høje ende med sine 100 Kohm, og er måske derfor en smule mere følsom over for kabelforskelle end andre forstærkere.
    Men her må der holdes fast i det faktum at de største variationer frekvensmæssigt sker som en følge af forforstærkerens udgangsimpedans.

    Jeg har dog alligevel selv bragt indgangsimpedansen ned på min Hypex til ca 10 Kohm, da jeg mener at relativ lave impedansen er vejen frem for minimal elektrisk påvirkning, og så lidt påvirkning af kildesignalet som muligt er en betingelserne for at opnår hi-fi.

    Men disse tiltag og de små forskelle det evt. vil giver på lyden, har intet med de "magiske/mystiske" uforklarlige forandringer af lyden, forskelle som jeg stadigvæk ikke kan finde en fornuftig forklaringen på, hvilket er frustrerende, det vil jeg benægte.

    Lydforskelle som kan være betydelige, et kabel kan gengive et orgel med sin kraft brus størrelse osv. mens et andet kabel kan for orglet til at krympe markant, ødelægge timing, og klang, således at det i den grad kommer til at virker som en gengivelse, og ikke kun en gengivelse men en dårlig gengivelse.
    Det kan til tider virke både absurd og grotesk, med disse store lydforskelle, fordi man sandsynligvis ikke vil kunne måle elektrisk forskel af betydning.

    Ps disse forskelle er typisk ikke så markante på såkaldte producerede plader hvor alt er næroptagelser , produceret og panoreret på plads ved hjælp af pan-pot , ikke en eneste naturlig tone er tilbage i lydbilledet, alt er manipuleret, det kunne være en såkaldt typisk hifiiiiii...... plade. Fra Skrotfish eller KKV ,Sheffield lab, Chesky osv.

    Såkaldte "audiophile" indspilninger, hvor de har siddet og prøvet at lave en så "lækker sound" som muligt, jeg har ikke noget imod manipulering og lydeffekter, men denne her larger , bedre, federe , mere lækker end virkeligheden manipulation, ("hi-fi porno") den er jeg ved at kaste op over.

    Producerer og deres indstilling til deres opgave/lyden er absolut en af de største forhindringer imod rigtig hi-fi, især efter at de i nyere tid har fået så meget "legetøj" så de kan stort set kan gøre hvad som helst ved lyden.
    Og i målet for at opnår hi-fi gør det ikke bedre at disse stærkt manipulerede hifiii……. Optagelser tit bruges som reference af fabrikanterne, og iøvrigt også af mange forbruger af hi-fi.

    Det var bedre dengang de ikke kunne gøre så meget andet, end at optage, til gengæld lider disse gamle optagelse af et for lavt tekniske niveau. Således at de også tydeligt fremstår som en gengivelse.
     
    Sist redigert:

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    5.304
    Antall liker
    5.004
    Torget vurderinger
    2
    Ja slik kan det ende opp.
    To som på sett og vis står på hver sin side i debatten og med samme forsterkere
    har også der,to hvidt forskjellige erfaringer/påstander ang. kabelforskjeller
    forårsaket av forsterkeriet.:rolleyes:.

    Og jeg som nesten begynte å tro at I_Ls forklaring om at det ikke er noen
    standarer ang. utgang og inngangs-impedanser som en årsak til forskjellene ;)
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.880
    Antall liker
    40.071
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Nja, hvis du dropper inngangsimpedansen fra 100 kOhm til 10 kOhm er det ikke så mye rakettforskning som skal til for å si at det antagelig vil påvirke noe. Det går 10x mer strøm.

    Min spissformulering om "defekt eller feilkonstruert" handler mest om utgangsimpedanser fra aktive komponenter, jordstøy i ubalanserte signalkabler og høyttalere med onde impedanskurver i diskanten. Det er helt reelle fysiske grunner til at to kabler kan låte forskjellig i ett anlegg og klin likt i et annet, også når vi holder forventningsbias og ren psykologi utenfor.
     

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    5.304
    Antall liker
    5.004
    Torget vurderinger
    2
    Nja, hvis du dropper inngangsimpedansen fra 100 kOhm til 10 kOhm er det ikke så mye rakettforskning som skal til for å si at det antagelig vil påvirke noe. Det går 10x mer strøm.

    Min spissformulering om "defekt eller feilkonstruert" handler mest om utgangsimpedanser fra aktive komponenter, jordstøy i ubalanserte signalkabler og høyttalere med onde impedanskurver i diskanten. Det er helt reelle fysiske grunner til at to kabler kan låte forskjellig i ett anlegg og klin likt i et annet, også når vi holder forventningsbias og ren psykologi utenfor.
    Men nå var det nå slik at "kortvarig" og du,begge bruker Hypex.
    Da sitter en igjen med høyttalerenes impedanskurve.
    For at din påstand om at det "låter klin likt" da skal vere gyldig,
    SKAL da "alle" ha høyttaler med samme impedanskurve som deg?
    En skal altså ideelt sett innføre en standarisert impedanskurve på høyttalere også,
    i tillegg til ut og inngangsimpedanser på elektronikken?
    Hvor bliver da mangfolde av når alt skal låte likt som hos deg,
    og "alt" annet blir da feilkonstruert eller deffekt?
     

    LA8PV

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    07.11.2012
    Innlegg
    272
    Antall liker
    287
    https://books.google.no/books?id=ye...epage&q=why don't they sell equalizer&f=false

    Her er en eq- reklame fra år 1984 (side 19), altså på den tid equalizer var høyeste mote. De lover mye, men ikke noen 3D- effekter. Noen burde kanskje tipse hifibransjen om at de burde reintrodusere et slikt apparat, siden det tilsynelatende er så viktig.
    Skjønner ikke helt hva som er så "fælt" med grafiske equalizere og hvorfor de har blitt så umoderne. De brukes jo mye i proff sammenheng både i studio og PA, men for hifi-entusiaster er det tydeligvis ikke bra nok?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.880
    Antall liker
    40.071
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Nja, hvis du dropper inngangsimpedansen fra 100 kOhm til 10 kOhm er det ikke så mye rakettforskning som skal til for å si at det antagelig vil påvirke noe. Det går 10x mer strøm.

    Min spissformulering om "defekt eller feilkonstruert" handler mest om utgangsimpedanser fra aktive komponenter, jordstøy i ubalanserte signalkabler og høyttalere med onde impedanskurver i diskanten. Det er helt reelle fysiske grunner til at to kabler kan låte forskjellig i ett anlegg og klin likt i et annet, også når vi holder forventningsbias og ren psykologi utenfor.
    Men nå var det nå slik at "kortvarig" og du,begge bruker Hypex.
    Da sitter en igjen med høyttalerenes impedanskurve.
    For at din påstand om at det "låter klin likt" da skal vere gyldig,
    SKAL da "alle" ha høyttaler med samme impedanskurve som deg?
    En skal altså ideelt sett innføre en standarisert impedanskurve på høyttalere også,
    i tillegg til ut og inngangsimpedanser på elektronikken?
    Hvor bliver da mangfolde av når alt skal låte likt som hos deg,
    og "alt" annet blir da feilkonstruert eller deffekt?
    Det hadde kanskje ikke vært så dumt med litt mer kustus rundt hvilken impedans en "8-ohms høyttaler" skal ha, men du leser nok mer inn i den spissformuleringen enn du strengt tatt bør gjøre. Poenget er ganske enkelt: Det er ikke noe kvalitetstegn ved et stereoanlegg at det "avslører kabelforskjeller". Det kan like gjerne avsløre svakheter i anlegget. Likevel er det enkelte som hevder at forklaringen på at noen av oss ikke kan høre disse voldsomme kabelforskjellene at vi har for dårlig anlegg. Tror ikke det, nei. Derfor denne spissformuleringen for å snu det resonnementet på hodet en gang for alle.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn