L
Larkus
Gjest
Kan du kjøre den gjennom Masvis så vi ser hvordan de har håndtert remastringen?
Håper at de ikke har deltatt i "The Loudness War"................
|
Masterverket - «Fairytales» gjenutgis
- Trådstarter BangBang
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Håper at de ikke har deltatt i "The Loudness War"................SSyncrolux
Gjest
Det var ikke mye loudness war i 1986....
Jeg gjorde en dynamikkanalyse av LP'en for minst 15 år sida. Dessverre tok jeg ikke vare på hverken wav-filer eller noe som helst, men jeg ble litt overrasket over at LP'en var barbert med bortimot 15 dB. Men det var vel nødvendig for at de svake partiene ikke skulle drukne i støy.
- Ble medlem
- 20.04.2009
- Innlegg
- 7.463
- Antall liker
- 3.918
Long Daddy Green er en favoritt her også. Men på den nye utgaven blir det litt distraherende mye tunge/smattelyder som jeg ikke er vant med. Blir litt for up close for meg denne og for meg taper den seg litt musikalsk da. Så er den selvsagt skrudd høyt i forhold til den gamle cd'en min. Er det noen som kan kjøre Masvis på den nye?LLarkus
Gjest
Jeg trodde det var den nye CD-versjonen du hadde, derfor bekymringen angående remastring og loudness war.Det var ikke mye loudness war i 1986....
Det er interessant med en Masvis-analyse av den også.
Fint håndverk den 1986-utgaven. Hvilket katalognummer har den?SSyncrolux
Gjest
CD'en ligger nedpakket på loftet, så jeg vet ikke hva katalognr er dessverre. Og jeg gidder ikke å finne den blant tusenvis av CD'er i pappesker. Sorry. Men jeg vil anta det er ODIN NJ 4003-2
Kjørte de tre versjonene jeg har på CD på MasVis. Det er noen små forskjeller ute og går.
1986 (412Mb)
XRCD (415Mb)
2015 (408Mb)
Tallet i parentes er størrelsen på hele mappen med WAV-filer.SSyncrolux
Gjest
Hømm... alle tre forskjellig fra den jeg har!
Spørs om jeg må ta en tur på loftet og finne ut hva jeg har for noe.....
Er ikke så bevandret med MasVis, men det blir vel ikke noe forskjell i utslag om det er Wav eller Flac-filer?Hømm... alle tre forskjellig fra den jeg har!
Spørs om jeg må ta en tur på loftet og finne ut hva jeg har for noe.....
Ser at 2015 versjonen er moteriktig i det å ikke gi nok rom til signalet. Blir noen utflatinger her og der.SSyncrolux
Gjest
WAV og FLAC blir det samme ja, men jeg tenkte å lete opp hvilken CD-utgave jeg har rippet.LLarkus
Gjest
Hva er katalognummeret på den fra 1986?ZZomby_Woof
Gjest
Ser ut som ODIN NJ 4003-2. Er ikke spesielt inne i dette, som dere sikkert skjønner.SSyncrolux
Gjest
Noen som kjenner til om disse CD-versjonene muligens kan ha pre-emphasis ?
Lite sannsynlig.
Er som Zomby skriver ODIN NJ 4003-2
Fant den på https://shop.klicktrack.com/459824
Dessverre er nettsiden notorisk dårlig.
Har kjøpt derfra et par ganger før når det har vært norsk musikk jeg ikke har kunnet finne andre steder. Har opplevd å kjøpe flac fullstendig uten meta tagger, uten engang coverbilde. Nå nekter betalingsløsningen å akseptere noen av kortene mine.UUtgatt24668
Gjest
Say no more!
Hvis man ser mer nøye ser man at de lave partiene er svakere og de sterkere sterkere. Altså mer dynamikk.
Det er resultatet at det ikke er komprimert noe i mastering, men forsiktig limitert for at det ikke skal klippe converterne på vei ut.
Nivået er også lagt der produsenten Arild Andersen ville ha det. Min opprinnelige master var 2 dBFS lavere, men er enig med produsenten i hans valg.
Er det ikke musikken og lyden som er viktigst - ikke hvordan den ser ut..? eller er det noe jeg har misforstått?
Du har helt rett i alt du sier her. Det bare ser moteriktig og trangt ut ved et raskt blikk. Det er hvordan den høres og føles som
Hvis man ser mer nøye ser man at de lave partiene er svakere og de sterkere sterkere. Altså mer dynamikk.
Det er resultatet at det ikke er komprimert noe i mastering, men forsiktig limitert for at det ikke skal klippe converterne på vei ut.
Nivået er også lagt der produsenten Arild Andersen ville ha det. Min opprinnelige master var 2 dBFS lavere, men er enig med produsenten i hans valg.
Er det ikke musikken og lyden som er viktigst - ikke hvordan den ser ut..? eller er det noe jeg har misforstått?
er målet. Og endelig så er den såpass i mål som den muligens kan med de spec som den er spilt inn med. Aldri hørt den bedre.
Får CD'en min i posten i morgen eller onsdag. Og da vil jeg sammenligne CD mot CD.
Hvis man ser mer nøye ser man at de lave partiene er svakere og de sterkere sterkere. Altså mer dynamikk.
Det er resultatet at det ikke er komprimert noe i mastering, men forsiktig limitert for at det ikke skal klippe converterne på vei ut.
Nivået er også lagt der produsenten Arild Andersen ville ha det. Min opprinnelige master var 2 dBFS lavere, men er enig med produsenten i hans valg.
Er det ikke musikken og lyden som er viktigst - ikke hvordan den ser ut..? eller er det noe jeg har misforstått?
Men det jeg hører på Spotify høres absolutt lovende ut.
Et spørsmål til deg som er litt på sidelinjen:
Når det gjelder de tusenvis av norskproduserte analoge mastertaper, alt fra Nora Brockstedt og Lillebjørn Nilsen til Raga Rockers og Jokke & Valentinerne; er noe overordnet nasjonalt organ som sørger for sikker lagring og digitalisering i "state of the art" teknologi, f.eks med krav om lagring i nasjonalbiblioteket i Mo i Rana? Eller er tapene bare spredt rundt i norge hos ulike plateselskaper og tilfeldige lokasjoner?
De "bortkomne" tapene til Fairytales viser jo med all tydelighet at vår felles kulturarv ikke kan bli lagret på måfå her og der….
Hadde det vært et kjent maleri av en kjent maler hadde det sikkert blitt ramaskrik om bildene hadde blitt lempfeldig arkivert!
Siden du er i bransjen tenkte jeg du muligens hadde et innblikk i situasjonen.
Det går pinadø ikke an for en nordmann å kjøpe musikk i en norsk platebutikk:
'This release is currently not available in your country/territory'
Da har jeg opplevd det også!
Alle nye produksjoner sendes med kopi til Nasjonalbiblioteket: Musikk - Nasjonalbiblioteket
Får CD'en min i posten i morgen eller onsdag. Og da vil jeg sammenligne CD mot CD.
Hvis man ser mer nøye ser man at de lave partiene er svakere og de sterkere sterkere. Altså mer dynamikk.
Det er resultatet at det ikke er komprimert noe i mastering, men forsiktig limitert for at det ikke skal klippe converterne på vei ut.
Nivået er også lagt der produsenten Arild Andersen ville ha det. Min opprinnelige master var 2 dBFS lavere, men er enig med produsenten i hans valg.
Er det ikke musikken og lyden som er viktigst - ikke hvordan den ser ut..? eller er det noe jeg har misforstått?
Men det jeg hører på Spotify høres absolutt lovende ut.
Et spørsmål til deg som er litt på sidelinjen:
Når det gjelder de tusenvis av norskproduserte analoge mastertaper, alt fra Nora Brockstedt og Lillebjørn Nilsen til Raga Rockers og Jokke & Valentinerne; er noe overordnet nasjonalt organ som sørger for sikker lagring og digitalisering i "state of the art" teknologi, f.eks med krav om lagring i nasjonalbiblioteket i Mo i Rana? Eller er tapene bare spredt rundt i norge hos ulike plateselskaper og tilfeldige lokasjoner?
De "bortkomne" tapene til Fairytales viser jo med all tydelighet at vår felles kulturarv ikke kan bli lagret på måfå her og der….
Hadde det vært et kjent maleri av en kjent maler hadde det sikkert blitt ramaskrik om bildene hadde blitt lempfeldig arkivert!
Siden du er i bransjen tenkte jeg du muligens hadde et innblikk i situasjonen.
Merk at dette bare er kopier og ikke mastertaper.
NB sitter på en rekke gamle utgivelser i varierende stand og formater. Ofte bare vinyler/CD og altså ikke mastertaper. Gamle mastertaper er nok godt spredt fordelt på plateselskap, private eiere++.
Ikke helt upartisk, men anbefaler forøvrig lossless/Hifi via Tidal for denne.
kommer det litt an på øyet som ser? For meg ser det bare litt høyere ut - egentlig det samme som jeg hørte på første gjennomlytting.
Hvis man ser mer nøye ser man at de lave partiene er svakere og de sterkere sterkere. Altså mer dynamikk.
Det er resultatet at det ikke er komprimert noe i mastering, men forsiktig limitert for at det ikke skal klippe converterne på vei ut.
Nivået er også lagt der produsenten Arild Andersen ville ha det. Min opprinnelige master var 2 dBFS lavere, men er enig med produsenten i hans valg.
Er det ikke musikken og lyden som er viktigst - ikke hvordan den ser ut..? eller er det noe jeg har misforstått?
- Ble medlem
- 20.04.2009
- Innlegg
- 7.463
- Antall liker
- 3.918
Detaljert analyse fra Masvis for 1986 vs 2015 "Come down in time". Tyder vell på litt prosessering i alle fall. Ser også limiteringen uten at den ser stygg ut i forhold til veldig mye annet jeg har sett Masvis presentere.
[h=4]Allpassed crest factor[/h]This graph probably is the most revealing graph in MasVis. It gives an estimate of how much the crest factor has been lowered by processing of the 2-channel master. In the graph, there are four curves, two red for the right channel, and two blue for the left channel. The dashed line shows the crest factor, ie the same information as above the waveform graphs. The solid line shows the crest factor of the signal after it has passed an allpass filter. This second crest factor is a rough, and typically underestimated value of how large the crest factor was prior to level maximation of the 2-channel master.LLarkus
Gjest
Det er som regel en klar sammenheng med hvordan det ser ut i Masvis, og hvordan det låter. Men ikke alltidEr det ikke musikken og lyden som er viktigst - ikke hvordan den ser ut..? eller er det noe jeg har misforstått?
Edit: Ser at Hedde har lagt ut detaljert analyse av 1986 vs. 2015 versjonen.
Hvorfor må nivået på remastringer på liv og død kjøres opp slik peakene kuttes ut i de kraftigste partiene?
Ville det ikke være bedre å la kun det kraftigste partiet på plata "stange i taket"Sist redigert:
Ja, det er litt høyere siden det er limitert noe. Men også de lave partiene er også lavere enkelte steder siden det ikke er komprimert. Større dynamikk, men samtidig sikring for at det ikke er forvrengning. Jeg har brukt mye tid på å sikre at limitering er så transparent som overhodet mulig. Mitt poeng er kun at musikken er skapt for at folk som elsker musikk og god lyd skal nyte den og ikke analyseres ihjel. Absolutt viktig å ha verktøy til å analysere det man oppfatter som svakheter dersom man ønsker det. (vi forholder oss mer og mer til de nye LUFS standardene i mastering). Hvorfor ting har det nivået det har er ofte en sammensatt greie - etter ønske fra artist og plateselskap som ønsker at deres plate skal låte like høyt som artist x og y. Jeg gjør ihvertfall det jeg kan for å opprettholde følelsen av god dynamikk uavhengig av loudness.
kommer det litt an på øyet som ser? For meg ser det bare litt høyere ut - egentlig det samme som jeg hørte på første gjennomlytting.
Hvis man ser mer nøye ser man at de lave partiene er svakere og de sterkere sterkere. Altså mer dynamikk.
Det er resultatet at det ikke er komprimert noe i mastering, men forsiktig limitert for at det ikke skal klippe converterne på vei ut.
Nivået er også lagt der produsenten Arild Andersen ville ha det. Min opprinnelige master var 2 dBFS lavere, men er enig med produsenten i hans valg.
Er det ikke musikken og lyden som er viktigst - ikke hvordan den ser ut..? eller er det noe jeg har misforstått?
Nå viser jo MasVis kun amplituden eller signalstyrken. Selve lyden kan man jo ikke se. 1986 og XRCD utgaven låter ikke bra.
Det er som regel en klar sammenheng med hvordan det ser ut i Masvis, og hvordan det låter. Men ikke alltidEr det ikke musikken og lyden som er viktigst - ikke hvordan den ser ut..? eller er det noe jeg har misforstått?
Det gjør 2015 versjonen. IMHO
Det er veldig mange hensyn å ta. Hvis totalnivået blir alt for lavt på enheter som f.eks. iPhone (som er begrenset med en maks output pga EU-regler) og "ikke-Hifi"-anlegg blir det også feil. Jeg anser dette fortsatt som en av de mest dynamiske utgivelsene innenfor sjangeren inkludert pre-loudness war musikk.
Det er som regel en klar sammenheng med hvordan det ser ut i Masvis, og hvordan det låter. Men ikke alltidEr det ikke musikken og lyden som er viktigst - ikke hvordan den ser ut..? eller er det noe jeg har misforstått?
Edit: Ser at Hedde har lagt ut detaljert analyse av 1986 vs. 2015 versjonen.
Hvorfor må nivået på remastringer på liv og død kjøres opp slik peakene kuttes ut i de kraftigste partiene?
Ville det ikke være bedre å la kun det kraftigste partiet på plata "stange i taket"
Og igjen, dette er en sammensatt greie. I dette tilfellet ville musikkprodusenten ha nivået opp 2 dB i forhold til min opprinnelige master fra originaltaper. Jeg har gjort det jeg kan for at det ikke er hørbar limitering av masteren. Inviterer deg gjerne på en dobbel blindtest her i masteringrommet om du klarer å høre forskjell på en fil som er limitert mot en som ikke er limitert.SSyncrolux
Gjest
Man hører neppe 2 dB peaklimiting. I praksisk kan man barbere et ellers ukomprimert opptak med 10 dB før noen er i stand til å høre det. Men når det er sagt så er det mildt komisk at man med digitale medier i praksis kan ha langt over 100 dB dynamikkområde, og likevel ser vi oss nødt til å klippe signalet i toppen...LLarkus
Gjest
Enkelte hevder at 1986-utgaven låter veldig bra, du hevder at den låter dårlig. Ikke lett å bli klok på dette her.
Tok like godt og kjøpte en Near Mint Fairytales ODIN NJ 4003-2 på Discogs for å finne det ut sjøl
Litt off topic dette her, men siden vi har en fagmann på banen så la gå
Spørsmål til Morgan N: Hva annet enn å heve nivået gjøres under en remastring? Heves nivået likt over hele frekvensområdet, eller er det enkelte frekvensområder som heves mer enn andre? Kan nivåhevingen også gjøres ulik alt etter hvilket nivå som er fra før?
En nokså vanlig beskrivelse av lyden fra remastrede plater er at "detaljer som f.eks. puste og leppelyder høres bedre enn før".
Jeg har en mistanke om at dette skyldes nivåheving av de svakeste detaljene slik at de fremstår tydeligere i remastret verson, noe som også medfører mindre dynamikk.
Jeg er ingen ekspert på Masvis, men Allpassed Crestfaktor-grafen viser vel at det er mest komprimering under ca. 2 kHz.Sist redigert:
- Ble medlem
- 20.04.2009
- Innlegg
- 7.463
- Antall liker
- 3.918
Om man ikke hører 2 db peaklimiting, så hører man garantert den reduserte dynamikken og hvordan denne er hevet i området under 1 khz ved å endre fasen slik som den detaljerte Masvis analysen viser. Men jeg legger merke til at flere ser ut til å like dette, sånn som mange også liker andre moderne utgivelser av gamle mesterverk. Aqualung sin 40år utgivelse som ett eksempel. Her er det kanskje smak og behag....men også iphones og annet lowfi.
Kurven viser vell tapt dynamisk område over 1 kz, eller skapt dynamisk område under 1 khz. Uansett er det bedre dynamikk i forhold til rms i utgaven fra 1986.Sist redigert:SSyncrolux
Gjest
Jeg tror det er en tilvenningssak å like lyden av full dynamikk, for det låter slankere enn hvis man komprimerer. Det blir også mer "klang", "intimitet" og det mange kaller "utklinging" (i praksis det motsatte, men man hører utklingen bedre fordi den er høyere i nivå).
For ordens skyld: ingen av de utgavene av Fairytales jeg har hørt har vært i nærheten av å være komprimert opp til en "fet" lyd. De låter alle veldig dynamisk.LLarkus
Gjest
Stiplet linje i diagrammet "allpassed crestfactor" viser crestfaktoren slik som den er målt av Masvis (samme som i det øverste diagrammet). Sammenhengende linje viser en beregning av crestfaktoren slik det var før komprimering. Altså mest komprimering under ca. 2 kHz.
Sist redigert:
Jeg finner ikke denne versjonen i Tidal når jeg er logget inn. (Har Tidal Hifi).Ikke helt upartisk, men anbefaler forøvrig lossless/Hifi via Tidal for denne.
Gjelder både i Safari, Chrome og desktopp versjon.
Kan noen forklare meg hva jeg gjør galt?
- Ble medlem
- 20.04.2009
- Innlegg
- 7.463
- Antall liker
- 3.918
Masvis lager den heltrukne linjen ved å kjøre allpassfilter ved ulike frekvenser. Masvis gjenskaper dermed bildet av dynamikken som som faktisk er der pga manipulasjon av fase. Den heltrukne linjen blir dermed den som oppfattes, den stiplede er den som måles. Men hva gjør det med musikken at fasen endres slik?
Mange legger mye ned i gode anlegg og er også opptatt av fase på direktelyden. Så lager man album hvor fasen er manipulert på disk. Det er ikke min tekopp. Men jeg ser jo også at dette tilfellet langt fra er ille, men kanskje unødvendig for oss med hifi.
Det kommer ganske så klart frem i artikkelen i D2 hva som er gjort. Begrepet remastering kan bety så mangt - alt fra å remastre allerede eksisterende mastere eller mastre et album på nytt fra originaltaper (som i dette tilfellet). Jeg gjentar igjen at det ikke er gjort noen komprimering og det som er av limitering går på hele frekvensspekteret. De største forandringene er gjort på bakgrunn av ønsker fra Arild Andersen (produsent) og Steve Dobrogosz (pianist) og går på nivåer.
Dette inkluderer også å justere overganger mellom tagninger slik at de er mindre hørbare.
En tradisjonell masteringprosess består av å justere låter nivåmessig og spektralt så de gir en helhetlig og god lytteopplevelse.
Når en plate som denne er mikset direkte på 2-spor og tatt opp over flere kvelder var det likevel ikke store spektrale justeringer som var nødvendig.
Den originale masteren avviker mye mer fra de originale opptakene, og i dette tilfellet var ønsket fra plateselskapet å bare gjøre det mest nødvendige.
At man hører mer detaljer i den nye masteren er fordi den er langt mer transparent prosessert enn tidligere utgaver.
Detaljene man hører er det som ble fanget på tape.
Når dere sammenlikner gammel versjon mot ny er det hva som er gjort på forrige versjon (og begrensninger i datidens teknologi) og ikke originalen dere sammenlikner. At det er mer informasjon under 1kHz nå er at det ikke er fjernet noe der i motsetning til eksisterende master. Vet ikke helt hva du mener med at fasen er manipulert på disk? Det er kun mono som er 100% i fase. Forskjellen på høyre og venstre kanal = stereo. Utdyp gjerne.
Her er forøvrig link til Tidal: TIDAL
Viktig!
Når du har trådt inn i dette vepsebolet som hifiSentralen er må du påregne å bli arrestert av HiFi-politiet, med eller uten god grunn.
Syns det er veldig bra at du er her!
Godt poeng. Samtidig har utviklingen innen bitdybde vært mest verdifullt i produksjonsprossen der man nå kan ha masse headroom i opptak/miks. I tillegg til opptak i 24 bit operer de fleste DAW'er ved 32 bit slik at man har 192 dB disponibelt dynamikkområde. Spørsmålet er hvor stort dynamikkområde man praktisk er tjent med. Et svært godt dempet rom uten hørbar aircondition ligger på et sted mellom 20-30 dB SPL. Og når de fleste sjeldent hører på musikk høyere enn 90-100 dB SPL, er det en utfordring å høre det som ligger på -90 dB. Ser man på dynamikkområdet på vinyl og hva som gjøres av prosessering i vinylsteget er også 16bit luksus.
Hva som ser bra ut på papiret og hva som fungerer optimalt i praksis bør ikke alltid henge sammen.
Jeg la f.eks. denne masteren med Ingvild Koksvik relativt lavt: TIDAL
Selv om den har blitt godt mottatt i hifi-kretser har artisten påpekt at den vanskelig lar seg spille av på mindre gode anlegg pga at masteren er såpass lav. Spørsmålet er da om man skal holde fast ved maks dynamikk eller at flere skal kunne ha glede av musikken..?Sist redigert:
Hehe! Det skjønner jeg veldig godt. Synes det er interessant å diskutere remasteringer og det er bra at det engasjerer.
Viktig!
Når du har trådt inn i dette vepsebolet som hifiSentralen er må du påregne å bli arrestert av HiFi-politiet, med eller uten god grunn.
Syns det er veldig bra at du er her!
Takk for det! Hyggelig å kunne bidra.
- Ble medlem
- 20.04.2009
- Innlegg
- 7.463
- Antall liker
- 3.918
Ved å endre fasen litt som funksjon av frekvens oppnår man at signalet ikke sammenlagrer seg med sine lokale topper samtidig. Da blir selvsagt peak og crest lavere uten at annet er gjort enn å endre litt fase. Det har altså ingenting med høyre venstre kanal å gjøre.
Også signalets (ulike frekvensers) nullgjennomgang endres tilsvarende og øret er som kjent følsomt for dette også.
Ellers gode poenger om den originale masteren vs det originale opptaket. Denne plata er jo gull verd og det er nyttig å ha med seg at den nye utgaven nok er nærmere det originale opptaket.SSyncrolux
Gjest
Jeg synes egentlig dette er et slags kvasi-argument for å forsvare en viss loudness war.... hvis jeg skal være slem. Alle anlegg har da vitterlig volumkontroll...?
Godt poeng. Samtidig har utviklingen innen bitdybde vært mest verdifullt i produksjonsprossen der man nå kan ha masse headroom i opptak/miks. I tillegg til opptak i 24 bit operer de fleste DAW'er ved 32 bit slik at man har 192 dB disponibelt dynamikkområde. Spørsmålet er hvor stort dynamikkområde man praktisk er tjent med. Et svært godt dempet rom uten hørbar aircondition ligger på et sted mellom 20-30 dB SPL. Og når de fleste sjeldent hører på musikk høyere enn 90-100 dB SPL, er det en utfordring å høre det som ligger på -90 dB. Ser man på dynamikkområdet på vinyl og hva som gjøres av prosessering i vinylsteget er også 16bit luksus.
Hva som ser bra ut på papiret og hva som fungerer optimalt i praksis bør ikke alltid henge sammen.
Jeg la f.eks. denne masteren med Ingvild Koksvik relativt lavt: TIDAL
Selv om den har blitt godt mottatt i hifi-kretser har artisten påpekt at den vanskelig lar seg spille av på mindre gode anlegg pga at masteren er såpass lav. Spørsmålet er da om man skal holde fast ved maks dynamikk eller at flere skal kunne ha glede av musikken..?
Må legge til at jeg fusker litt i faget sjøl. Jeg tar opp øvelsene til bandet jeg spiller i. Jeg hverken komprimerer eller peak-limiter noe som helst, og ender opp med noe ala det som er vist i MASVIS graf under. Ingen klager, selv ikke de som spiller av opptakene på mobiltelefonens innebyggede høyttaler.
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…