Materialvalg til hylle

[Nightpuma]

Hei.

Har en Lackhylle fra Ikea som jeg har hengt på veggen.

Jeg kjenner den fanger opp mye luftbåren vibrasjon, og nå vil jeg gjerne lage en nye hylle. Tanken er at den skal se nogenlunde lik ut, men med litt mindre avstand mellom hyllene.

Så nå trenger jeg noen konstruksjon -og materialtips.

Det kommer ikke noe vibrasjon fra veggen, så den ressonans som er, kommer via lydbølger gjennom luften.

Ut fra denne konklusjonen tenkte jeg at det må være viktig å:

* Lage en hylle som med materialvalg og konstruksjon tar opp minimalt med luftbåren vibrasjon, samtidig med at den drenerer effektivt bort ressonans fra komponentene.

Noen kommentarer og tips?

Theo

 

[Fosse]

Du kan sikkert bruke en mengde forskjellige materialer Nightpuma, med ulikt resultat. MDF er i hvert fall et alternativ som er solid, dødt, for dødt vil sikkert noen hevde, og lett å bearbeide. Du får også gjennomfarget MDF, så slipper du lakkering.

 

[OldBoy]

Jeg synes disse vinkeljernene som hyllen står på, ser litt suspekte ut. Det er lite poeng i å bruke MDF eller andre døde materialer i selve hyllen, hvis hyllen henger og svinger på noe som er såpass elastisk som bildet ditt antyder. Det skulle ikke forundre meg om de vinkeljerne svingte som en stemmegaffel hvis du slo på dem med noe hardt.

 

[kbwh]

"Ikke fange opp luftbåren vibrasjon"
Da tenker jeg med en gang på en fagverkskonstruksjon av tynnveggede firkantstålrør á la Rega. Kan du sveise?

 

[Nightpuma]

Jeg synes disse vinkeljernene som hyllen står på, ser litt suspekte ut. Det er lite poeng i å bruke MDF eller andre døde materialer i selve hyllen, hvis hyllen henger og svinger på noe som er såpass elastisk som bildet ditt antyder. Det skulle ikke forundre meg om de vinkeljerne svingte som en stemmegaffel hvis du slo på dem med noe hardt.

Hei.

Hver knekt tåler 250 kg og er laget i støpejern. De er festet med bolter tvers gjennom betongveggen inn i neste rom. Ikke samme type som de som holder platespilleren. Men det med stemmegaffel har du nok rett i.

puma

 

[Nightpuma]

Du kan sikkert bruke en mengde forskjellige materialer Nightpuma, med ulikt resultat. MDF er i hvert fall et alternativ som er solid, dødt, for dødt vil sikkert noen hevde, og lett å bearbeide. Du får også gjennomfarget MDF, så slipper du lakkering.

Hei Fosse.

Ja MDF er et alternativ. Lett å jobbe med, billig og dødt. Det er notert


puma

 

[Nightpuma]

"Ikke fange opp luftbåren vibrasjon"
Da tenker jeg med en gang på en fagverkskonstruksjon av tynnveggede firkantstålrør á la Rega. Kan du sveise?

Hei.

Kan dessverre ikke sveise, så det må nok bli tre.

puma

 

[Affa]

Legg en 5mm gummiforing mellom hylle og knekter.

 

[Nightpuma]

Legg en 5mm gummiforing mellom hylle og knekter.

Hei Affa.

Hva tenker du ville bli effekten av det?

puma

 

[OldBoy]

Hei.

Hver knekt tåler 250 kg og er laget i støpejern. De er festet med bolter tvers gjennom betongveggen inn i neste rom. Ikke samme type som de som holder platespilleren. Men det med stemmegaffel har du nok rett i.

puma

Jeg så bare de knektene som platespilleren står på. De holder sikkert vekten, men slike vinkeljern, nesten uansett dimensjon, vil ha det med å svinge. Et "trekant"jern ville nok ha redusert svingningene.

Jeg regner med at du har vurdert å legge inn dempning mellom underlag og de enkelte komponentene. Akkurat på dét området har jeg ikke noen egen erfaring, men en del av mine audiofile venner påstår at det har noe for seg.

 

[Affa]

Hei Affa.

Hva tenker du ville bli effekten av det?

puma

Du senker egenfrekvensen for systemet. Samtidig vil man trenge mer energi for å sette systemet i gang.

 

[Nightpuma]

Jeg regner med at du har vurdert å legge inn dempning mellom underlag og de enkelte komponentene. Akkurat på dét området har jeg ikke noen egen erfaring, men en del av mine audiofile venner påstår at det har noe for seg.

Jeg er åpen for alt som kan forbedre lyden
;D

puma

 

[kbwh]

Hva med en fagverkskonstruksjon av MDF? Den vil ikke synge når du prøver å bruke den som stemmegaffel iallefall!
Det du er ute etter er noe som har minst mulig overflate slik at påvirkning fra luftbåren lyd blir minst mulig, ikke sant?
(Samtidig er jo grammofonen din ganske diger, så hva er det å tjene?)

 

[Affa]

Jeg så bare de knektene som platespilleren står på. De holder sikkert vekten, men slike vinkeljern, nesten uansett dimensjon, vil ha det med å svinge. Et "trekant"jern ville nok ha redusert svingningene.

Jeg regner med at du har vurdert å legge inn dempning mellom underlag og de enkelte komponentene. Akkurat på dét området har jeg ikke noen egen erfaring, men en del av mine audiofile venner påstår at det har noe for seg.

Bekjemping av uønskede svingninger hos en utkragerbjelke er som slossing mot vindmøller. Her er de imidlertid sammenkoblet og massen er stor. Et trekantjern er også en utkrager, riktig nok en stivere sådan, med enda høyere globale egenfrekvenser med tilhørende problemer. Følgelig er det ikke være så mye å hente med trekantjern så lenge knektene i seg selv er mer enn stive nok.

Som sagt; legg inn dempegummi eller lim fast hylla med 1 cm tykke pølser med bluetack så blir det bedre. Evt sett hele sulamitten på treknekter fra IKEA.

 

[Nightpuma]

Hei Affa.

Treknekter du, det tenkte jeg ikke på. Muligens det hadde vært tingen. Må bare finne/lage noen som tåler vekten, sånn at jeg får sove godt om natten

Men hvis jeg holder meg til de knektene jeg har montert, så er rådet ditt å få maks avkobling mellom knekt og hylle. Og det vil vel i praksis si gummi el.likn.

Hva tror du om den ideen å lede vibrasjonene fra hyllen ned i knektene via spikes og inn i veggen?

Puma

 

[Nightpuma]

Hva med en fagverkskonstruksjon av MDF? Den vil ikke synge når du prøver å bruke den som stemmegaffel iallefall!
Det du er ute etter er noe som har minst mulig overflate slik at påvirkning fra luftbåren lyd blir minst mulig, ikke sant?
(Samtidig er jo grammofonen din ganske diger, så hva er det å tjene?)

Er ikke helt inne i terminologien. Hva er "fagverkskonstruksjon" ?

puma

 

[Affa]

Hei Affa.

Treknekter du, det tenkte jeg ikke på. Muligens det hadde vært tingen. Må bare finne/lage noen som tåler vekten, sånn at jeg får sove godt om natten  

Men hvis jeg holder meg til de knektene jeg har montert, så er rådet ditt å få maks avkobling mellom knekt og hylle. Og det vil vel i praksis si gummi el.likn.

Hva tror du om den ideen å lede vibrasjonene fra hyllen ned i knektene via spikes og inn i veggen?

Puma

Jeg har ikke noen tro på spikes. De overfører vibrasjonene fra knektene til hylla svært effektivt, det er det motsatte av det du søker.

 

[Affa]

Er ikke helt inne i terminologien. Hva er "fagverkskonstruksjon" ?

puma

Fagverk er det du ser på f.eks en diger heisekran eller i en takstol. Mange slanke staver som sitter sammen i knutepunkt og danner et romlig "triangel" mønster.

 

[kbwh]

Trekanthylleknekten til IKEA, Jernbanebroen i Drammen, og Eiffeltårnet er alle fagverkskonstruksjoner, dog er IKEAs den enkleste av disse ;-)

Poenget mitt er at dersom du tar ned overflaten på grammofonhyllen din vil hyllen ikke plukke opp så mye lyd.

Regahyllen:

EDIT: Språkvask. Affa er her.

 

[Affa]

Trekanthylleknekten til IKEA, Jernbanebroen i Drammen, Eiffeltårnet er alle fagverkskonstruksjoner, dog er IKEAs den enkleste av disse ;-)

Poenget mitt er at dersom du tar ned overflaten på grammofonhyllen din vil hyllen ikke plukke opp så mye lyd.

Regahyllen:

Den er grei, men ikke når man har pusset murvegg. En 100 % stiv innfesting gjør det umulig å la energien gå inn i veggen. Man trenger litt "plastisitet" i innfestingen...... Jeg har selv hatt en slik, men da var den boltet i lektet rupanel og tapet. Selv da limte jeg en plate på toppen med gummilim som spilleren stod på.

 

[kbwh]

Den er grei, men ikke når man har pusset murvegg. En 100 % stiv innfesting gjør det umulig å la energien gå inn i veggen. Man trenger litt "plastisitet" i innfestingen...... Jeg har selv hatt en slik, men da var den boltet i lektet rupanel og tapet. Selv da limte jeg en plate på toppen med gummilim som spilleren stod på.

Så poenget ditt er at denne stive konstruksjonen gjør jobben bedre dersom den koples fra en stiv vegg? Forklar.

 

[OldBoy]

Jeg sier bare: "Enig med sistnevnte talere!".

Problemet ditt ser ut til å være i de beste hender, så jeg lar tastaturet hvile. Lykke til!

 

[Affa]

Så poenget ditt er at denne stive konstruksjonen gjør jobben bedre dersom den koples fra en stiv vegg? Forklar.

Ja!
En svært stiv utkrager uten dempeegenskaper vil i teorien svinge evig da energien ikke kan ledes vekk eller omdannes. Egenfrekvensen senkes og konstruksjonen synger mindre hvis man innfører dempning.

Etter min mening har veggyllen kun en funksjon. Unngå påvirkning av tramping osv. Bort sett fra det er alt likeverdig med gulvplassering. Demping er alfa og omega. Legg filt og gummi med forskjellig hardhet lagvis mellom knekt og hylle og man har en effektiv absorbent for mange forskjellige frekvenser.

PS Det er et nydelig anlegg Nightpuma har!

 

[kbwh]

Se der ja! Det lyder riktig fornuftig, Affa.

Ordene om Nightpumas anlegg er jeg enig i. De rullesteinene, som jeg antar ikke har innvirkning på lyden, gir meg lyst til å sette på Exile on main st. side 2, evt. spor 6-9.

 

[Fosse]

Det Affa nevner er så vidt jeg kan skjønne ivaretatt på min Audiomagic hylle. Denne har et gummiliknende materiale mellom vegg og feste.

 

[Nightpuma]

Hei.

Så hvis jeg leder resonans fra komponentene ned i hylla, hvordan blir jeg så kvitt disse?

Puma

 

[nb]

Bra tråd! Man skal lytte til folk med grad og karakter.

Affa: Hvilket frekvensområde er det man i praksis må søke å absorbere her?

 

[jogrind]

Hei Puma
Hvis jeg ikke tar feil så er hyllen du har fra før hul.
Dersom den er det kan en vel fylle denne med sand, og eventuellt i tillegg isolere med gummi mellom hylle og knekter.
Hyllen bør også ligge løst/ufestet oppå knektene.

Mvh jogrind

 

[Nightpuma]

Hei.

Lackhyllen er delvis hul, dvs. den er fylt med avstivende pappstrimler, så det er ikke så lett å sandfylle den

Skjønner gummi mellom hylle og knekt er tingen.

Puma

 

[Affa]

Vi snakker vel om frekvenser fra 100Hz og oppover til stemmeleie. Energien i diskanten er så lav at den ikke gir noe problem i slike system. Gummistriper med statisk trykklast (vekt av spiller etc) som får lov til sideveis bevegelse egner seg i dette området, dvs små raske svingeutslag dempes ut via skjær. Snakker man om dypbassvibrasjoner må man inn med fjærsystem da det er store utslag det er snakk om.

 

[Nightpuma]

Hei Affa.

Tror vi snakker om frekvenser fra 100hz og oppover som du antyder. Men den gummien som tillater sideveis bevegelse, har du noen link eller henvisning så jeg kan se hva jeg skal gå etter?

puma

 

[KJ]

Hei,
ang. konstruksjon av selve hylleplata, vil jeg foreslå en symetrisk sandwich- (smørbrød-) konstruksjon i minimum 3 lag, men gjerne flere lag: Hvor top og bunnlag består av et tynt stivt materiale, f.eks. aluminiumsplater, og hvor hvert mellomlag mot mitten er av mykere og mykere materiale. f.eks. slilk fra topp til bunn: aluminum - HDF/ MDF - huntonitt - gummi - huntonitt - HDF/MDF - aluminium. Dersom du lager den ene HDF/MDF-plata (f.eks. den nederste) litt større en de andre, så kan en kantlist monteres på denne for å skjule lagoppbyggningen. Hele molevitten limes sammen med litt jevnt trykk (noen Kg) med et seigt og elastisk lim.

mvh
KJ

 

[Nightpuma]

Hei KJ.

Interessant konstruksjon. Hva er ideen bak, sånn lydteknisk?

Puma

 

[KJ]

Hei KJ.

Interessant konstruksjon. Hva er ideen bak, sånn lydteknisk?

Puma

Ideen er basert på en form for mekansik impedansmaching, eller rettere sagt transformering. Omtrent som i den elektriske og akustiske verdenen, så er impedansmatching avgjørende for mest mulig effektiv energioverføring. Mismatch impedansmesig medfører refleksjoner. For å overføre/drenere mest mulig energi til fra et stivt materiale til et mykt materiale, som lettere kan omsette vibrasjoner til varme (ps det er ikke noen varmekilde å regne med) uten for mange andre ulemper, så bør vibrasjonsenergien føres igjennom flere lag med gradvis mindre stivhet (dvs gradvis mindre mekanisk impedans).

mvh
KJ

 

[Nightpuma]

Hei KJ.

Takk for lett forståelig svar. Det var veldig nyttig. Hva tror du om kobling/avkobling i forhold til hylleknektene i støpejern?

Puma

 

[Affa]

Hei Affa.

Tror vi snakker om frekvenser fra 100hz og oppover som du antyder. Men den gummien som tillater sideveis bevegelse, har du noen link eller henvisning så jeg kan se hva jeg skal gå etter?

puma

Kjøp div. gummimatter med forskjellige tykkelser og hardhet hos f.eks Biltema. De må være relativt harde da de ikke skal sige sammen totalt under lasten av spilleren. Prøv deg frem legg på noen remser mellom hver knekt og hylla. Se om det virker. En sandwich, som skisseres i et annet innlegg her er vel grei, men den har ingen funksjon hvis du "tetter" sidekantene slik at ikke sideveis bevegelse (i planet) tillates. Gummi er inkompressibelt og må derfor få lov til å "tyte" ut sideveis.

Alternativet er å bygge en åpen kasse med høyde 5 cm og bredde x lengde som hyllen du har i dag. Legge diverse løse matter med gummi (1 cm mindre enn lysåpningen til kassa), evt hard skumgummi (PVC) ned i kassa slik at den fylles opp 3 –4 cm. På toppen av stabelen legger du en løs pen treplate som er litt mindre enn lysåpningen på "kassa" (like stor som gummiplatene). Du har da bygd en fin "flytende" felle som du trygt kan sette spilleren på. Husk at kassa i seg selv må kunne bære all last, dvs vekt av spiller, matter og topplate.

 

[kbwh]

Hvorfor hylleplate/kasse i det hele tatt?
En rammekonstruksjon med lav masse og overflate vil da samle mindre energi?

 

[Affa]

Hvorfor hylleplate/kasse i det hele tatt?
En rammekonstruksjon med lav masse og overflate vil da samle mindre energi?

Det er ikke snakk om å samle energi. Energien omdannes til varme i gummien.

Massen blir dessuten høy uansett da spilleren er en del av systemet.

 

[Oriel]

Alternativet er å bygge en åpen kasse med høyde 5 cm og bredde x lengde som hyllen du har i dag. Legge diverse løse matter med gummi (1 cm mindre enn lysåpningen til kassa), evt hard skumgummi (PVC) ned i kassa slik at den fylles opp 3 –4 cm. På toppen av stabelen legger du en løs pen treplate som er litt mindre enn lysåpningen på "kassa" (like stor som gummiplatene). Du har da bygd en fin "flytende" felle som du trygt kan sette spilleren på. Husk at kassa i seg selv må kunne bære all last, dvs vekt av spiller, matter og topplate.

Denne konstruksjonen er velkjent, men her vil jeg heller anbefale bruk av sand som fylling i kassen. Dette er hele filosofien til de legendariske manatables. Topp platene lages av forskjellige materialer for å finne den som gir den type lyd du ønsker. Godt tips vil være å starte med tre plater, en i lønn, en i mdf og den siste har du jo; Lack hylla.

Mvh

 

[Affa]

Denne konstruksjonen er velkjent, men her vil jeg heller anbefale bruk av sand som fylling i kassen. Dette er hele filosofien til de legendariske manatables. Topp platene lages av forskjellige materialer for å finne den som gir den type lyd du ønsker. Godt tips vil være å starte med tre plater, en i lønn, en i mdf og den siste har du jo; Lack hylla.

Mvh

Nei. Sand i kassa gir kun høy masse og lite egenlyd. Sand i kasse har ingen dempende effekt når den lastes med en jevntfordelt last fra overliggende treplate. Deformasjonene blir 0. Gummi er derimot ideelt.