Politikk, religion og samfunn Mens vi venter på Brexit

Forlater de EU


  • Totalt antall stemmer
    23
  • Avstemningen er stengt .

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.320
    Antall liker
    18.780
    Torget vurderinger
    2
    Over 1200 kommentarer pt i linken over. Leste noen av de nyeste nå - her er to eksempler.

    Merk tonys avslutningskommentar om universiteter.


    image.jpg image.jpg
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.141
    Antall liker
    40.546
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ang det manglende ragnarokket i det (britiske) aksjemarkedet post-Brexit. En ting er usikkerheten på om det i det hele blir noe av Brexit og ikke minst hvor lang tid det evt vil ta - en annen, og etter min mening høyst relevant sak er mangelen på alternativer. Hvor skal man putte pengene sine? Avkastningen på renteplasseringer er omtrent null eller enda lavere. Vil man parkere pengene sine et sikkert sted i britisk statsgjeld mens man venter får man en avkastning på 0,9% de neste 10 årene. Jeg er ganske sikker på at dette ville sett helt annerledes ut med det som tidligere var renget som et "normalt" rentenivå, dvs 4-5% avkastning på alternative plasseringer.
    Mange hadde nok tatt penger av bordet på forhånd etter regelen "sell in May and go away". Sånn sett ville nok utslagene blitt større hvis dette hadde skjedd i en periode hvor nye penger investeres i markedet og folk forventer oppgang, f eks i januar. "Orderly selloff" er en god beskrivelse. Priser inn endrede rammebetingelser uten spekulantdrevet panikk.

    Vi kan tippe at hvis markedet priser inn 40 % sjanse for at dette aldri blir noe av, så er det vel en 7-8 % til med nedgang som skal inn når (hvis) det begynner å se mer definitivt ut. Og noe som ligger to-tre år frem i tid diskonteres gjerne med en 15-20 % uansett. Vi får se. Det anses definitivt ikke som en god ting.
     
    Sist redigert:

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.320
    Antall liker
    18.780
    Torget vurderinger
    2
    Jeg ser at Leave-kampanjen bevisst la opp til en strategi i tråd med min påstand om at fakta er over og forbi.

    Modern truth is not just outpaced by fiction, it can be bypassed altogether as part of a sound political strategy or as a central requirement of a media business plan. In an illuminating exchange with the Guardian last week, Arron Banks, the wealthy donor partly responsible for the Brexit campaign, explained leave’s media strategy thus: “The remain campaign featured fact, fact, fact, fact, fact. It just doesn’t work. You have got to connect with people emotionally. It’s the Trump success.” The Washington DC strategy company Goddard Gunster told the Brexit organisers that “the facts don’t work”, which was, somewhat ironically in this case, the truth.

    https://www.theguardian.com/media/2016/jul/03/facebook-bubble-brexit-filter
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.320
    Antall liker
    18.780
    Torget vurderinger
    2
    En til som synes at gjennomføringen og konsekvensene, nei, det må noen andre ta ansvar for.
    "I've done my bit."
    Nigel Farage slutter - Aftenposten
    Fantastisk. De er selvsagt livredde over hva de har stelt til og styrer unna ansvaret. Det sies at både Gove og Johnson hadde "takk for innsatsen, vi kom ikke i mål" taler klare. Farage er opportunist, som elsket å være kranglefant i opposisjon, men som ikke har tenkt å ta støyten som følger ved å faktisk ha ansvar for gjennomføring.

    Vi kan vel formode at utsiktene for Brexit blir dårligere og dårligere. Skal bli interessant å følge det politiske håndverket som søker å snu skuta.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.141
    Antall liker
    40.546
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det eneste gode som kommer utav dette er at Leave-ledelsen er så ettertrykkelig avslørt. Det bør få enkelte tvilere i andre EU-land til å tenke "hei, vent nå litt..." før de går på tilsvarende propaganda og deretter ser sine egne politiske pyromaner hoppe overbord før skuta treffer isfjellet. Forhåpentligvis mange nok til at det stopper med UK.

    Dagens spalte fra Boris:
    It was wrong of the Government to offer the public a binary choice on the EU without being willing – in the event that people voted Leave – to explain how this can be made to work in the interests of the UK and Europe.
    http://www.telegraph.co.uk/news/201...d-a-plan-for-brexit---heres-mine-in-5-points/
    http://www.cnbc.com/2016/07/04/bori...ysteria-is-like-when-princess-diana-died.html

    "of the Government". Not me.
     
    Sist redigert:

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.320
    Antall liker
    18.780
    Torget vurderinger
    2
    ^ "Det er simpelthen svakt av brannvesenet at de ikke var på pletten på jeg tente på fjøset, ærlig talt!"


    image.jpg
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.208
    Antall liker
    10.991
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Det eneste gode som kommer utav dette er at Leave-ledelsen er så ettertrykkelig avslørt. Det bør få enkelte tvilere i andre EU-land til å tenke "hei, vent nå litt..." før de går på tilsvarende propaganda og deretter ser sine egne politiske pyromaner hoppe overbord før skuta treffer isfjellet. Forhåpentligvis mange nok til at det stopper med UK.

    Dagens spalte fra Boris:
    It was wrong of the Government to offer the public a binary choice on the EU without being willing – in the event that people voted Leave – to explain how this can be made to work in the interests of the UK and Europe.
    Tory candidates need a plan for Brexit - here's mine in 5 points
    Boris Johnson: Post-Brexit 'hysteria' is like when Princess Diana died

    "of the Government". Not me.
    Francis Underwood fremstår mer og mer som et komparativt fyrtårn av rakryggethet og moralsk integritet.
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.814
    Antall liker
    9.744
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Tydelig at det trengs politikere i Storbritannia som kan styre skuta gjennom det vanskelige farvannet de nå har foran seg. Jeg håper virkelig de greier å komme seg ut av unionen snarest. Eu blir for meg mer og mer uspiselig.
     
    D

    Desillusjonert

    Gjest
    Det eneste gode som kommer utav dette er at Leave-ledelsen er så ettertrykkelig avslørt. Det bør få enkelte tvilere i andre EU-land til å tenke "hei, vent nå litt..." før de går på tilsvarende propaganda og deretter ser sine egne politiske pyromaner hoppe overbord før skuta treffer isfjellet. Forhåpentligvis mange nok til at det stopper med UK.

    Dagens spalte fra Boris:
    It was wrong of the Government to offer the public a binary choice on the EU without being willing – in the event that people voted Leave – to explain how this can be made to work in the interests of the UK and Europe.
    Tory candidates need a plan for Brexit - here's mine in 5 points
    Boris Johnson: Post-Brexit 'hysteria' is like when Princess Diana died

    "of the Government". Not me.
    Med tanke på hvor mange ganger vår gode venn Drumph er tatt i løgn og bedrageri, tror du virkelig dette vil ha noe som helst å si etter si....2 uker? Kommer noen til å huske annet enn at UK er ute av EU?
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.208
    Antall liker
    10.991
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Tydelig at det trengs politikere i Storbritannia som kan styre skuta gjennom det vanskelige farvannet de nå har foran seg.
    Det er i hvert fall interessant at Brexit kampanjen åpenbart verken hadde en plan for hvordan de skulle få det til, oversikt over konsekvensene ved en Brexit, eller ledere som føler seg kapable til å gjennomføre det de har fått folket til å stemme for. Det er jo i det minste interessant å merke seg.
     

    Trane

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.09.2003
    Innlegg
    8.316
    Antall liker
    7.433
    Torget vurderinger
    4
    Farange vil ha livet sitt tilbake.
    Han vil tilbake til det normale gode liv.
    Han vil slett ikke ha sitt gode liv komplisert av vanskelige ting som Brexit.
    Ikke nå lenger.
    Ikke nå som man ser faktiske konsekvenser.
    Ikke nå som man må begynne den faktiske jobben, basert på nettopp fakta, som reforhandling av avtaler og nær sagt alle lover & regler som styrer Englands forhold til EU, kanskje også Englands forhold til Skottland, til Wales, til...?

    When the shit hits the fan hopper rottene over bord....eller noe sånt.
    Fy faen for en ubrukelig gjeng feige drittsekker !

    Kanskje like godt at det skjer nå ?
    De er fullstendig ubrukelige likevel.
    Håper bare britene klarer å finne noen voksne som kan rydde opp etter barneselskapet.
     

    Goggen8

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.08.2014
    Innlegg
    2.402
    Antall liker
    971
    Sted
    Oslo
    Jeg holdt en presentasjon nylig der det vakte oppstyr når jeg hevdet at oppfatninger trumfer fakta i våre dager. Kunderepresentantene mislikte det sterkt, men argumentene mine (og eksemplene) var det vanskelig å komme med innsigelser på. "We live in a post-factual world" er vel på vei til å bli akseptert, dessverre. For enhver som har deltatt i en kabeldebatt er selvsagt dette gammelt nytt.
    Så hva var argumentene og eksemplene dine?

    Min oppfatning går i motsatt retning. Moderne demokratiske samfunn har gjennomgått og går fortsatt gjennom en massiv implementering av rasjonalitet. Flere og flere samfunnsområder løsrives fra arkaiske, rent kulturbaserte og ikke-vitenskapelige grunnlag. Mål-middel tankegang og evidensbaserte tilnærminger siver inn over alt. Fag og disipliner splittes opp i avgrensede spesialfelt, kunnskapsøkningen er enorm. Se bare på den ekstreme rasjonaliteten som preger helsedomenet: Helsemyndigheter, aviser og tv pøser ut med vitenskapelige funn og anbefalinger om tilsetningsstoffer, alkohol, sukker, kalorier, lyst kjøtt-rødt kjøtt, antioksidanter, omega-3, trening, søvn, sex osv osv.

    At folk ikke skjønner alt og får en overload, er ikke det samme som at oppfatninger trumfer fakta. Man forsøker bare så godt man kan å henge med i svingene. Men er det noen som vi tror på i dag så er det IKKE 2000 år gamle bøker, men derimot mannen i den hvite frakken. Selvsagt finnes det folk som tror på Snåsamannen, Åndenes makt, healing osv, men det var ikke akkurat mangel på overtro om vi titter tilbake i historien.
    Da har du nok lagt noe annet i Oppfatninger enn hva jeg mener.

    For det første, at vi lever i en post-faktuell verden er det vanskelig å bestride. Bernard Baruch poengterte problemet elegant for mange år siden (1950), før vi kom i denne tilstanden, da han skrev: Every man has a right to his own opinion, but no man has a right to be wrong in his facts.

    Han skulle bare visst. På noen korte tiår etter er vi begynt å tilpasse fakta våre mål, fremfor å la våre mål styres av fakta. Har vi ikke alltid gjort det? Nei, ikke som i våre tider, ironisk nok på et tidspunkt da det er enklere enn noensinne å sjekke påstander mot fakta.
    Men vi har tillatt hele industrier å vokse opp hvis ene oppgave er å trekke uønskede eller ubehagelige kjensgjerninger i tvil. Spin doctors, PR-byråer, tenketanker med en agenda, faktakontrære forskere, osv, bidrar til å skape tvil om det opplagte, spesielt når det tjener en bestemt økonomisk eller politisk ambisjon.

    Dong linket til en fortrinnlig gjennomgang av hvor faktairrelevant dagens diskurs er; Jagland skrev om det samme i Aftenposten, linket til av meg.
    Det avholdes store konferanser om "post-factual" era/world/society; det er skrevet mange bøker om emnet og det forskes i den dissonansen vi tillater mellom hva vi vet er tilfelle og hva vi likevel gjør i strid med dette.

    Det kryr av eksempler. Men, fordi folk vil det skal være slik du påstår - at vi er evidensbaserte og at fakta vil skjære gjennom - kommer det som et sjokk på mange om man viser til at beslutninger tas på grunnlag av oppfatninger (gjerne formålsmessig spunnet), fremfor kjensgjerninger og fakta.

    Som regel er det en økonomisk eller maktpolitisk ambisjon som skaper rom for virkelighetsdreiningen eller tilsidesettelsen av faktum.

    Jeg hadde mange eksempler i min presentasjon. Om du åpner øynene vil du selv finne hundrevis.

    Se bare på Per Sandbergs angrep på havforskningen på vegne av oppdrettsindustrien, for et hjemlig eksemplar.
    Og på onsdag kommer Chilcotrapporten, om hvordan Blair løy UK inn i Irak-krigen. Men fordi en nasjon ikke kan legge hodet på skafottet, har det tatt evigheter å utarbeide rapporten og den er på 2,3 millioner ord - for komplett å sikre at det opplagt korrekte vannes ut i så mange forbehold og oppfatninger og antakelser at ingen finner vei i villniset.
    Vel, jeg har en annen vinkling her.

    Kompleksiteten i samfunnet og ulike saksforhold er, på grunn av kunnskapsnivået, blitt såpass omfattende at muligheten for å manipulere er anderledes enn før. Hvor man før kunne fastslå ting ved hjelp av autoritære strukturer (pengespill er synd, homoseksualitet er ulovlig, langt hår på menn er dekadent, kvinner er underlegne menn osv.), kan man nå f.eks. betale en tenketank for å utføre forskning som viser bla. bla. bla.

    Men det at fakta KAN manipuleres er slett ikke det samme som at vi lever i en post-factual verden. Den rasjonelle frigjøringen av individet fra rigide maktstrukturer setter individet i sentrum, og hvordan skal da individets følelser og personlige oppfatninger veies mot andre typer fakta. Å spille på følelser har alltid vært effektivt. Hvorfor skal nødvendigvis stay-fakta med tørre tall trumfe leave-fakta med selvbestemmelse og opposisjon? At folk ønsker forandring er jo også et faktum.
     
    C

    cruiser.tmp

    Gjest
    Når Trump gjentatte ganger argumenterer at "jeg har hørt" og faktisk kan risikere å vinne er nok et eksempel. Den beste er vel "jeg har hørt at arbeidsledigeheten kan være så høy som 42%"
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.208
    Antall liker
    10.991
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Hadde jeg vært en Brexitvelger nå hadde jeg følt meg forrådt både av EU og av Brexitkampanjen. Det kan bli noen interessante valg i Storbritannia fremover.
     

    Fjernis 2.0

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.02.2015
    Innlegg
    2.954
    Antall liker
    316
    Det eneste gode som kommer utav dette er at Leave-ledelsen er så ettertrykkelig avslørt. Det bør få enkelte tvilere i andre EU-land til å tenke "hei, vent nå litt..." før de går på tilsvarende propaganda og deretter ser sine egne politiske pyromaner hoppe overbord før skuta treffer isfjellet. Forhåpentligvis mange nok til at det stopper med UK.

    Dagens spalte fra Boris:
    It was wrong of the Government to offer the public a binary choice on the EU without being willing – in the event that people voted Leave – to explain how this can be made to work in the interests of the UK and Europe.
    Tory candidates need a plan for Brexit - here's mine in 5 points
    Boris Johnson: Post-Brexit 'hysteria' is like when Princess Diana died

    "of the Government". Not me.

    Nå har jo Boris rett.

    1. Regjeringen foreslår valg om Brexit eller Remain
    2. Statsministeren sier han vil iverksette Artikkel 50 rett etter valget hvis det ble Brexit
    3. Det er den sittende regjering som skal løse utfordringene landet har.

    Det er jo de som annonserte for valget som skulle hatt en plan hvis det ble nei, ikke de som argumenterte for hvorfor Storbritannia skulle forlate EU, mener å huske at det ble ikke SP regjering da det ble nei til EU i 1994.

    At media baronene og andre baroner nå legger skylden på noe som er regjeringen sin feil er latterlig.
     

    Goggen8

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.08.2014
    Innlegg
    2.402
    Antall liker
    971
    Sted
    Oslo
    Når Trump gjentatte ganger argumenterer at "jeg har hørt" og faktisk kan risikere å vinne er nok et eksempel. Den beste er vel "jeg har hørt at arbeidsledigeheten kan være så høy som 42%"
    Men han gjør det ikke godt på grunn av dette. Han gjør det godt fordi han er en alternativ røst sammenlignet med "the establishment". Han oppfattes å stå for noe annet, noe nytt, forandring. Han tapper inn i folks misnøye med det bestående og fronter en opposisjon.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.118
    Antall liker
    14.672
    The Guardian om Farage:
    https://www.theguardian.com/commentisfree/2016/jul/04/nigel-farage-resignation-ukip-leader-brexit

    In his Telegraph column today, Boris Johnson declared that David Cameron needs a plan to stop this political Diana moment. That’s a bit like the drunk chauffeur and 15 French paparazzi demanding to know why the Queen is still at Balmoral. But Farage has got a plan, he wanted us to know, which amounts to: let’s get the hell on with it. Though he was needily coy as to a potential role for himself in the political negotiations. “We need a team of negotiators that includes figures from across the political spectrum,” he kept stressing, “which reflects where that Brexit vote came from.” Which was, in case you missed it, from “the Ukip people’s army”, and “Ukip’s messages”.


    It is fair to say Nigel remains unaware of the difference in calibre between himself and a figure such as Theresa May (whatever your views on her). You sense he will be condemned to wonder furiously why the call to the top table doesn’t come, much as Liz Hurley may enquire furiously of her agent why she has been overlooked again for a role in favour of Meryl Streep.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Hadde jeg vært en Brexitvelger nå hadde jeg følt meg forrådt både av EU og av Brexitkampanjen. Det kan bli noen interessante valg i Storbritannia fremover.
    Klart!

    Men nå er de plutselig blitt synlige, de som stemte for. Og det er en god ting.

    (Brexit is good for you.)
     

    baluba

    Æresmedlem
    Ble medlem
    18.02.2009
    Innlegg
    24.587
    Antall liker
    15.156
    Sted
    Kopervik og Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Apropos det å være på blindspor. Dr. Aidan Rankin er ikke bare kjent for sin bok The Politics of the Forked Tongue (som inneholder teksten Antifascism is the new fascism), men han var også et såpass høytstående medlem av UKIP at han tilhører den gruppen som forfattet partiets manifest. Boken kom ut på høyden av hans tid på det jeg vil kalle ytre høyre fløy, 2001.

    Men allerede tre år senere, i 2004, hadde han klart å ta et nytt oppgjør med sine holdninger og meninger, og hadde endelig klart å rote seg ut av det politiske blindsporet med UKIP og The Politics of the Forked Tongue. Denne kronikken i New Statesman om det å unnslippe UKIP fra 2004 synes jeg er verdt å lese: Escape from UKIP
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.320
    Antall liker
    18.780
    Torget vurderinger
    2
    Opptak fra da Boris Johnson fikk beskjed om at Leave hadde vunnet.
    (Untergang - men nok ikke så langt fra sannheten)

     

    Fjernis 2.0

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.02.2015
    Innlegg
    2.954
    Antall liker
    316

    Goggen8

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.08.2014
    Innlegg
    2.402
    Antall liker
    971
    Sted
    Oslo

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.118
    Antall liker
    14.672
    Det er jo bare å se en hvilkensomhelst kabeldebatt på dette forum eller lese Hifi-poesi så skjønner man hvor landet ligger. Ignoranse og mangel på kunnskap ses som en kvalitet i seg selv. Hva skal man med elektroteori når man har Knut vadseth? Faktiske forhold er helt uvesentlig for mange og de forsvarer inkompetansen sin med en fascinerende stahet.

    Det holder tydeligvis å ha lest fidelity og reklamemateriell for å mene noe om fysikk.

    Om du ikke skjønner poenget til fela så er det dessverre vanskelig å hjelpe deg.
     

    Goggen8

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.08.2014
    Innlegg
    2.402
    Antall liker
    971
    Sted
    Oslo
    Det er jo bare å se en hvilkensomhelst kabeldebatt på dette forum eller lese Hifi-poesi så skjønner man hvor landet ligger. Ignoranse og mangel på kunnskap ses som en kvalitet i seg selv. Hva skal man med elektroteori når man har Knut vadseth? Faktiske forhold er helt uvesentlig for mange og de forsvarer inkompetansen sin med en fascinerende stahet.

    Det holder tydeligvis å ha lest fidelity og reklamemateriell for å mene noe om fysikk.

    Om du ikke skjønner poenget til fela så er det dessverre vanskelig å hjelpe deg.
    Det blir nok for enkelt.

    At det finnes folk som stoler mer på egne lyttevurderinger etter dyre hifi-kjøp enn på vitenskapelige målinger, placebo o.l., kan ikke ekstrapoleres til en samfunnsteori hvor oppfatninger trumfer fakta (i hvert fall ikke i formen Hardingfela presenterer dette). Ei heller eksemplene på populistiske strømninger.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Her var det ingenting om post-factuality. Sannhet har vært problematisert lenge før Platons tid.
    Det kan du si bare fordi du ikke har lest det, og samtidig tror at et fenomen/problem bare er identifiserbart i den grad du finner ordet. Men selv det er der, om du gidder.

    Tillegg:

    Jeg har ikke tenkt å diskutere med deg; den tiden er forbi. Men det utelukker ikke at jeg kan gjenta henvisninger som allerede var tilstede i denne tråden, slik at du kan få lest deg opp.

    Davis, Lepore, Applebaum og Lynch er mer enn sløve sjornalister …
     
    Sist redigert:

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.118
    Antall liker
    14.672
    Trump juger så det renner av han. Brexit-gjenge løy. Men det teller ikke, according to goggen8, fordi ingen brukte nøkkelordet "post factuality" mens de gjorde det.

    Hvor dum er det mulig å gjøre seg for å markere uenighet? Sånn sett har goggen fint demonstrert fenomenet. Det er der, lett tilgjengelig, men det ignoreres fordi det ikke stemmer overens med det man allerede har bestemt seg for.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Har jeg forstått rett:

    1) Det gies ingen forhandlinger fra EUs side om hva UK kan oppnå utenfor EU før UK har kommet utenfor EU.

    2) Har en først aktivert utmeldingsknapp 50, så er det en enveiskjøring; den fører bare ut og ikke tilbake igjen før en er ute.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Fem ting som er et gode:

    1) Et politisk establishment har dekonstruert seg selv og frigjort råttenskap slik at alle kan se.

    2) En gruppe som tydeligvis ikke har hatt kanaler inn i den politiske dagsorden har gjort seg gjeldende. Who are those fuckers?

    3) En er blitt tvunget til å stille spørsmålet: Why did you vote like you did, you fucking ignorant?

    4) Det politiske teater er blitt innhentet av en virkelighet det tidligere ikke ville diskutere. Fremfor å lure på hva som var forskjellen på høyre og venstre i politikken (AP/Høyre her hjemme), så må en nå forholde seg til en virkelighet som ikke vil være artig semantikk. (Labour er i ferd med å rives i filler av virkeligheten.)

    5) At hendelsen greier å beholde et momentum slik at mulighetsvinduet ikke smekker igjen og vi er tilbake til business as usual.

    (Brexit is good for you.)
     
    Sist redigert:

    Goggen8

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.08.2014
    Innlegg
    2.402
    Antall liker
    971
    Sted
    Oslo
    Trump juger så det renner av han. Brexit-gjenge løy. Men det teller ikke, according to goggen8, fordi ingen brukte nøkkelordet "post factuality" mens de gjorde det.

    Hvor dum er det mulig å gjøre seg for å markere uenighet? Sånn sett har goggen fint demonstrert fenomenet. Det er der, lett tilgjengelig, men det ignoreres fordi det ikke stemmer overens med det man allerede har bestemt seg for.
    Jeg kan ikke med min beste velvilje få meg til å tro og mene at det er noe nytt at politikere og maktpersoner lyver og manipulerer. Hørt om Machiavelli?
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.320
    Antall liker
    18.780
    Torget vurderinger
    2
    Trump juger så det renner av han. Brexit-gjenge løy. Men det teller ikke, according to goggen8, fordi ingen brukte nøkkelordet "post factuality" mens de gjorde det.

    Hvor dum er det mulig å gjøre seg for å markere uenighet? Sånn sett har goggen fint demonstrert fenomenet. Det er der, lett tilgjengelig, men det ignoreres fordi det ikke stemmer overens med det man allerede har bestemt seg for.
    Jeg kan ikke med min beste velvilje få meg til å tro og mene at det er noe nytt at politikere og maktpersoner lyver og manipulerer. Hørt om Machiavelli?
    Dette blir underlig, Goggen. Visst er løgn aktivt i bruk, men ikke så gjennomført og systematisk som idag. Kanskje er det reklamebransjen som fikk det hele på glid, med bevisste overdrivelser og omskrivninger.

    Det Machiavellis tid ikke hadde, siden du nå nevner ham, var oppslagsverk, databaser, evidensbasert forskning og et stort spektrum utprøvde og anerkjente fakta. Han døde mer enn hundre år før Galileo publiserte Discorsi e Dimostrazioni Matematiche Intorno a Due Nuove Scienze. Vi har i ettertid brukt den vitenskapelige metode til litt av hvert. Og idag er det enkelt å sjekke påstander og oppfatninger (og løgner) mot fakta - det synes ikke å ha noen effekt.

    Oppfatninger trumfer fakta på avgjørende områder. Vår finansminister tror ikke at global oppvarming er menneskeskapt - etter at hun innså at slikt kan hun ikke si som finansminister, har hun justert seg inn med at det er usikkert hvor mye som skyldes menneskets aktiviteter. Det er en gjengs oppfatning at forskere har en agenda og at de lyver for egen vinnings skyld, blant dem som er satt til å styre landet. Om det er havforskere som "har en agenda mot oppdrettsnæringen" eller klimaforskere som det påstås er ute etter midler til sin forskning.
    Du nevner evidensbasert -- det sies at intet, i menneskehetens historie, er så grundig kartlagt og redegjort for, som sammenhengen mellom forbruk av fossile brensler og dramatiske konsekvenser for livet på planeten. Likefullt turer vi på med karbonøkonomien; alle land på planeten har økonomisk vekst som en forutsetning, en vekst som er helt avhengig av fortsatt bruk av fossile brensler i enda mange tiår.

    Transportøkonomisk Institutt, Vegvesenet, Ruter o.a. faginstanser belegger i detalj at det ikke vil ha noe for seg å utbygge kapasiteten på Vestkorridoren inn til Oslo. Faktabasert og grundig redegjort for - likevel skal den bygges, utfra en oppfatning om at løsningen på køer er mer kapasitet (som erfaring viser skaper køer med flere biler i).

    Bare et par tiår tilbake ville en politiker som uttalte at "vi har fått nok av eksperter" ha ødelagt sin karriere med et slikt utsagn. Hele statsforvaltningen i et land er avhengig av respekt for ekspertise, alternativt kan man bruke et dartbrett når man skal ta beslutninger. Men Michael Gove "stod han av" og lanserte seg selv som statsministerkandidat noen dager etter.
    Om du ikke ser det problematiske i dette, får du bare holde på din egen oppfatning om tingenes tilstand.


    Andr
    e betaler for det, men du skal få ett av mine eksempler helt gratis. Karl Rove, sentral i administrasjonen til George W Bush, sa som følger til Ron Suskind:

    The aide said that guys like me were "in what we call the reality-based community," which he defined as people who "believe that solutions emerge from your judicious study of discernible reality." I nodded and murmured something about enlightenment principles and empiricism. He cut me off. "That's not the way the world really works anymore." He continued "We're an empire now, and when we act, we create our own reality. And while you're studying that reality—judiciously, as you will—we'll act again, creating other new realities, which you can study too, and that's how things will sort out. We're history's actors … and you, all of you, will be left to just study what we do."

    Man kan forsøk
    e å argumentere med at "det gikk til helvete", men hva hjelper det, når beslutningene ble tatt, på grunnlag av "manufactured realities" og i strid med hva man visste, hva som faktisk var sant.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.141
    Antall liker
    40.546
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Platons "Republikken" fra ca 380 BCE redegjorde vel for dette fenomenet i stor detalj.
    When a democracy which is thirsting for freedom has evil cupbearers presiding over the feast, and has drunk too deeply of the strong wine of freedom, then, unless her rulers are very amenable and give a plentiful draught, she calls them to account and punishes them, and says that they are cursed oligarchs.
    [...]
    And these are not the only evils, I said --there are several lesser ones: In such a state of society the master fears and flatters his scholars, and the scholars despise their masters and tutors; young and old are all alike; and the young man is on a level with the old, and is ready to compete with him in word or deed; and old men condescend to the young and are full of pleasantry and gaiety; they are loth to be thought morose and authoritative, and therefore they adopt the manners of the young.
    [...]
    And above all, I said, and as the result of all, see how sensitive the citizens become; they chafe impatiently at the least touch of authority and at length, as you know, they cease to care even for the laws, written or unwritten; they will have no one over them.
    [...]
    Such, my friend, I said, is the fair and glorious beginning out of which springs tyranny.
    The Internet Classics Archive | The Republic by Plato

    America Has Never Been So Ripe for Tyranny -- NYMag

    Boris og Nigel hadde tydeligvis ikke mage til å ta skrittet fullt ut. Andre har. Demokrati er en ustabil ting. Folk med litt ansvarsfølelse ovenfor samfunnet vi lever i kan ikke tillate at ting degenererer til en faktafri sone, selv om det tjener demagogens interesser. Vi vet hvor det fører.
     
    Sist redigert:

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.118
    Antall liker
    14.672
    The Guardian view on Nigel Farage’s resignation: an unserious man but a serious party | Editorial | Politics | The Guardian

    Barely 10 days on from that historic decision, two of the people most directly responsible for winning the vote have simply walked away. Boris Johnson fronted the official leave campaign and has now thrown in the towel in the Conservative contest because he has been disowned by Michael Gove. Mr Farage fronted the lavishly funded unofficial campaign and he has quit too.

    Where is any drop of moral seriousness, or any ounce of public responsibility, in that? There seems to be none in either man. Both Mr Johnson and Mr Farage were willing until less than a fortnight ago to do anything, to say anything, and to rubbish anyone who disagreed with them in the cause of leaving the EU. Yet they never once said what leaving would actually look like. They mocked anyone who expressed concerns. Yet, having won, they simply walk away.


    Apparently the business of giving effect to the disastrous Brexit vote is just too difficult. Or perhaps it’s too boring compared with being on TV.
     

    Goggen8

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.08.2014
    Innlegg
    2.402
    Antall liker
    971
    Sted
    Oslo
    Trump juger så det renner av han. Brexit-gjenge løy. Men det teller ikke, according to goggen8, fordi ingen brukte nøkkelordet "post factuality" mens de gjorde det.

    Hvor dum er det mulig å gjøre seg for å markere uenighet? Sånn sett har goggen fint demonstrert fenomenet. Det er der, lett tilgjengelig, men det ignoreres fordi det ikke stemmer overens med det man allerede har bestemt seg for.
    Jeg kan ikke med min beste velvilje få meg til å tro og mene at det er noe nytt at politikere og maktpersoner lyver og manipulerer. Hørt om Machiavelli?
    Dette blir underlig, Goggen. Visst er løgn aktivt i bruk, men ikke så gjennomført og systematisk som idag. Kanskje er det reklamebransjen som fikk det hele på glid, med bevisste overdrivelser og omskrivninger.

    Det Machiavellis tid ikke hadde, siden du nå nevner ham, var oppslagsverk, databaser, evidensbasert forskning og et stort spektrum utprøvde og anerkjente fakta. Han døde mer enn hundre år før Galileo publiserte Discorsi e Dimostrazioni Matematiche Intorno a Due Nuove Scienze. Vi har i ettertid brukt den vitenskapelige metode til litt av hvert. Og idag er det enkelt å sjekke påstander og oppfatninger (og løgner) mot fakta - det synes ikke å ha noen effekt.

    Oppfatninger trumfer fakta på avgjørende områder. Vår finansminister tror ikke at global oppvarming er menneskeskapt - etter at hun innså at slikt kan hun ikke si som finansminister, har hun justert seg inn med at det er usikkert hvor mye som skyldes menneskets aktiviteter. Det er en gjengs oppfatning at forskere har en agenda og at de lyver for egen vinnings skyld, blant dem som er satt til å styre landet. Om det er havforskere som "har en agenda mot oppdrettsnæringen" eller klimaforskere som det påstås er ute etter midler til sin forskning.
    Du nevner evidensbasert -- det sies at intet, i menneskehetens historie, er så grundig kartlagt og redegjort for, som sammenhengen mellom forbruk av fossile brensler og dramatiske konsekvenser for livet på planeten. Likefullt turer vi på med karbonøkonomien; alle land på planeten har økonomisk vekst som en forutsetning, en vekst som er helt avhengig av fortsatt bruk av fossile brensler i enda mange tiår.

    Transportøkonomisk Institutt, Vegvesenet, Ruter o.a. faginstanser belegger i detalj at det ikke vil ha noe for seg å utbygge kapasiteten på Vestkorridoren inn til Oslo. Faktabasert og grundig redegjort for - likevel skal den bygges, utfra en oppfatning om at løsningen på køer er mer kapasitet (som erfaring viser skaper køer med flere biler i).

    Bare et par tiår tilbake ville en politiker som uttalte at "vi har fått nok av eksperter" ha ødelagt sin karriere med et slikt utsagn. Hele statsforvaltningen i et land er avhengig av respekt for ekspertise, alternativt kan man bruke et dartbrett når man skal ta beslutninger. Men Michael Gove "stod han av" og lanserte seg selv som statsministerkandidat noen dager etter.
    Om du ikke ser det problematiske i dette, får du bare holde på din egen oppfatning om tingenes tilstand.


    Andr
    e betaler for det, men du skal få ett av mine eksempler helt gratis. Karl Rove, sentral i administrasjonen til George W Bush, sa som følger til Ron Suskind:

    The aide said that guys like me were "in what we call the reality-based community," which he defined as people who "believe that solutions emerge from your judicious study of discernible reality." I nodded and murmured something about enlightenment principles and empiricism. He cut me off. "That's not the way the world really works anymore." He continued "We're an empire now, and when we act, we create our own reality. And while you're studying that reality—judiciously, as you will—we'll act again, creating other new realities, which you can study too, and that's how things will sort out. We're history's actors … and you, all of you, will be left to just study what we do."

    Man kan forsøk
    e å argumentere med at "det gikk til helvete", men hva hjelper det, når beslutningene ble tatt, på grunnlag av "manufactured realities" og i strid med hva man visste, hva som faktisk var sant.
    I hvert fall et seriøst innlegg, det skal du ha. Takk for det!

    Jeg synes dette skurrer på flere områder. For det første er poenget med Machiavelli ikke nødvendigvis hvordan realpolitikken ble utført i hans samtid, men betydningen han har hatt for utviklingen av synet på statsmannen/elitenes makthåndtering. Men se f.eks. på Galilei, Bruno, Darwin og kirkens håndtering av vitenskapen, dette er ikke noe nytt. Lippmanns beskrivelser fra 1920-tallets media er også et godt eksempel på at dette ikke er et "internettfenomen".

    For det andre synes jeg det blir mer presist å si at interesser i en del tilfeller trumfer fakta. Det er ekstremt mektige interesser som pøser midler inn for å destabilisere og undergrave godt funderte vitenskapelige funn. I tillegg til miljø kan man jo trekke frem tobakksindustrien, sukkerindustrien osv. Å kjempe mot disse maktblokkene er krevende, men det er problematisk å fra dette konkludere med at vi lever i en annen tid og at oppfatninger trumfer fakta.

    Og la oss for all del holde oss unna Baudrillard og simulakra...
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn