MQA - The awakening

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • bambadoo

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    11.10.2002
    Innlegg
    19.781
    Antall liker
    6.129
    Sted
    Lørenskog
    Torget vurderinger
    14
     
    • Wow
    Reaksjoner: HoJ

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    25.956
    Antall liker
    15.365
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    ^ Klar tale der.
    And for both of these tracks/albums, there is no non-master version on Tidal. Meaning you have absolutely no way of streaming lossless and are forced to use MQA whether you like it or not.

    I REALLY hope Tidal changes this because right now this description in various places in their marketing is a straight up lie:
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    10.789
    Antall liker
    8.009
    Sted
    oslo
    hele tidalgreia viser hvor absurd situasjoen har blitt. en sitter og leser markedsføringsmateriale fra en strømmetjeneste som om en bedrev avansert kremlologi.
     

    Alek264

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.06.2017
    Innlegg
    1.315
    Antall liker
    610
    Sted
    Høyjord
    Torget vurderinger
    1
    Bruker Spotify MQA? Ville det vært en fordel for meg å bytte til Qobuz? Har dem ett stort bibliotek ?
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.224
    Antall liker
    1.398
    Sted
    Phobos
    Den nye Tidal tieren har nok mer med å møte Spotify Hi-Fi prismessig å gjøre enn å være et svar på MQA kritikken.
     
    • Liker
    Reaksjoner: raw

    bambadoo

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    11.10.2002
    Innlegg
    19.781
    Antall liker
    6.129
    Sted
    Lørenskog
    Torget vurderinger
    14
    Det er riktig og det kan gi et godt og enkelt svar på hvor mange som er villig å betale 33% ekstra for MQA.
     
    • Liker
    Reaksjoner: raw

    hestepare

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    667
    Antall liker
    545
    Sted
    Oslo
    Open Access paper av Bob Stuart. Abstract:

    Recent interest in high-resolution digital audio has been accompanied by a trend to higher and higher sampling rates and bit depths, yet the sound quality improvements show diminishing returns and so fail to reconcile human auditory capability with the information capacity of the channel. We propose an audio capture, archiving, and distribution methodology based on sampling kernels having finite length, unlike the “ideal” sinc kernel that extends indefinitely. We show that with the new kernels, original transient events need not become significantly extended in time when reproduced. This new approach runs contrary to some conventional audio desiderata such as the complete elimination of aliasing. The paper reviews advances in neuroscience and recent evidence on the statistics of real signals, from which we conclude that the conventional criteria may be unhelpful. We show that this proposed approach can result in improved time/frequency balance in a high-performance chain whose errors, from the perspective of the human listener, are equivalent to those introduced when sound travels a short distance through air.
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    25.956
    Antall liker
    15.365
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    ...og når man har lest paperet forstår man at det beskriver en lossy psykoakustisk codec (som f eks MP3), at det som skjer når «sound travels a short distance through air» er en viss avrulling i høye frekvenser, og at de ser den avrullingen som en akseptabelt tap sammenlignet med de påståtte velsignelsene av å ha et slakkere anti-aliasingfilter med minimum fase. Så den degraderingen av lydkvalitet påtvinges alt som går gjennom MQA-kverna, uten hensyn til om avspilleren allerede gjør oppsampling og har minimum fase-filtre innebygget. Like mye ketchup på alt, og de påstår at det var kokkens intensjon.
     

    hestepare

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    667
    Antall liker
    545
    Sted
    Oslo
    ...og når man har lest paperet forstår man at det beskriver en lossy psykoakustisk codec (som f eks MP3), at det som skjer når «sound travels a short distance through air» er en viss avrulling i høye frekvenser, og at de ser den avrullingen som en akseptabelt tap sammenlignet med de påståtte velsignelsene av å ha et slakkere anti-aliasingfilter med minimum fase. Så den degraderingen av lydkvalitet påtvinges alt som går gjennom MQA-kverna, uten hensyn til om avspilleren allerede gjør oppsampling og har minimum fase-filtre innebygget. Like mye ketchup på alt, og de påstår at det var kokkens intensjon.
    Ja, gjennom hele paperet er spørsmålet hva man kan slippe unna med. Selv i den delen om nevrobiologi handler det om "efficiency", ikke om hva som låter bra og hvorfor:

    These findings in neuroscience guide us to speculate that audio can be more efficiently transmitted if the channel coding is optimized for natural sounds rather than specified with independent “rectangular” limits for frequency and amplitude ranges.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.754
    Antall liker
    2.416
    hele tidalgreia viser hvor absurd situasjoen har blitt. en sitter og leser markedsføringsmateriale fra en strømmetjeneste som om en bedrev avansert kremlologi.
    Kremlologien skyldes at man forsøker å selge «nothing for something». Det kan være ulovlig hvis man ikke ordlegger seg på «juridisk» vis. Sannsynligvis er lureriet ulovlig uansett, så de går langt inn i en juridisk gråsone.

    PS: Det finnes et beslektet begrep, «shrinkflation», mindre for samme. Det MQA Ltd forsøker å overbevise folk om gjennom «kremlologi», er at mindre for mer er helt ok.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    25.956
    Antall liker
    15.365
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ja, gjennom hele paperet er spørsmålet hva man kan slippe unna med. Selv i den delen om nevrobiologi handler det om "efficiency", ikke om hva som låter bra og hvorfor:
    Eksakt - det handler om hvor "lossy" man kan gjøre en psykoakustisk codec før noen reagerer på degradert lydkvalitet.
     

    hestepare

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    667
    Antall liker
    545
    Sted
    Oslo
    Heisann, paperet handler jo ikke om MQA:

    This paper describes a target for a transparent recording chain for music and natural sounds intended for human lis- teners. It covers a theoretical basis and illustrates a general framework for a transmission method that achieves the target parameters. Whereas the authors have been involved in the development of a practical system based on this general thinking, this paper is not a description of any particular system.
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    25.956
    Antall liker
    15.365
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Nei, selvfølgelig ikke. Bare noe de henviser til når de skal bamboozle med akademiske kredentialer og forlange at de skal bli tilkjent seieren i enhver "faglig diskusjon" på walkover. Hvis noen leser det og forstår hva som står der har det like seeeeelvsagt ingen ting med MQA å gjøre. The MQA that kan be spoken about is not the true MQA. Men det som står der stemmer jo ganske bra med reklamesnakket om "folding", "origami", "pre-ringing" og alt det der. Så inntil MQA Ltd sier hva de faktisk gjør velger jeg å tro at det der er ganske nær.
     

    hestepare

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    667
    Antall liker
    545
    Sted
    Oslo
    Liten grunn til å tro at dette er noe annet enn grunntanken i MQA, ja. Men nå begynner jeg å tro at Bob tror på det han snakker om, og det gjør jo hele prosjektet mer menneskelig.

    Den imperialistiske fremgangsmåten er fremdeles ikke OK, da.
     

    ch

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.05.2007
    Innlegg
    1.217
    Antall liker
    378
    Visstnok kjent "mastering engineer" Brian Lucey har ikke mye pent å si om MQA i denne kommentaren på Audiogon (jeg kjenner ikke til ham og antar bare at dette er ham):
    https://forum.audiogon.com/discussions/mqa-is-for-chumps/by_member?username=brianlucey

    "...
    The main issues I have as a mastering engineer and an artist advocate, and a person who has done the A/B testing as part of their pitch to get me involved are: #1. There is no improving on the sample rate/bit depth of a master, ever. Not upsampling, not new filters (MQA) ... nothing. This idea is a dream for suckers, and shows they are clueless. The MASTERING SESSION sample rate and bit depth ARE the highest quality. Furthermore, more samples IS NOT MORE QUALITY. The AD converter quality matters most, not the 44.1 or the 192. #2. MQA claims their files to be both created and "authenticated" in mastering and that’s 99% a lie.
    ..."

    For meg er dette forholdsvis enkelt, enten er det "lossless" eller så er det ikke. Er en enig om definisjonen av "lossless" så er det vel nesten et matematisk spørsmål som kan avgjøres ja/nei, og eventuelt verifiseres ja/nei med dertil egnede målinger.
    Om enkelte "audiofile" vil ha "ketchup" på all lyden deres, så de om det.
    Ingen grunn til å påtvinge dette på alle andre.
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    25.956
    Antall liker
    15.365
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    ^Jo, det var også klar tale:
    #3. The artifact of their non-filter filtering is a touch of distortion which in SOME cases yes "sounds better" because of the distortion helping especially older and more dynamic CDs, and there is POSSIBLY also a small level bump. Yet no matter those details, in ALL cases this artifact is a distortion not authorized by the artist and the production team. They are SHITTING ON masters in the name of upgrading. Very rude. #4. This artifact is denied by them of course, they claim to be "fixing PCM", which is absurd. And they legally got a patent to say it’s "lossless" ... so they are a lying pack of con men happy to pay lawyers to sucker in the press and the gullible narcissists who say "I like it" so it’s better. This is not a new pair of speakers where subjectivity matters, this is the MASTER RECORDING. In summary, they are interested in the image of helping music more than the music itself, or the artists, or the integrity of anything. Interested in placing themselves in the middle of every stream for $$$$. It could not be more ethically reprehensible. My work and my clients suffer at their hands every time, as I put in the EXACT distortion needed.
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    1.286
    Antall liker
    778
    Har noen tenkt på at dette origamiet som i markedsføring er det mest geniale med MQA, — og som faktum er ikke er Stuarts eget team som står bak også er unødvendig? 🏆 tildelt Periodelytter for HFS lengste setninger.
    Som flere har påpekt, om man nuller alle 8 bit fra 17-24 vil FLAC pakke dem pent ned til ingenting. Men hva om vi i stedet for lagre under støygulv velger å lagre ved siden som vanlig hi-res, men likevel benytter MQA sitt hovedprinispp?

    La oss si vi følger samme tenkesett som MQA med å begrense spektrum vi ønsker å lagre. Men utelater all kvantifiseringstøy som de introduserer ved origamifoldene sine og som må dithres i flere omganger. La oss si vi heller velger å beholde sample rate men rett og slett nuller data utenfor definert spektrum slik MQA gjør. Og dermed få en effektiv komprimering med FLAC, — random støy er ikke like lett å komprimere. Ville vi da ha en mindre problematisk lossy komprimerings-algoritme enn hva MQA ser ut til å presterer? Enkoderen kunne f.eks. selv sette bit dybde 16b-24b basert på faktisk innhold. Mener det var John Atkinson som demonstrerte at han faktisk hadde innspillinger med DR på 108dB (18bit).

    Om man studerer MQA sine grafer med den orange trekanten er de ned mere enn -50 dB ved 24kHz, og rundt -72 ved 32kHz. MQA ved design evner ikke gjengi amplituder over disse verdiene som allerede er ved terskel av hva vi evner å høre selv nede ved 12kHz.

    1619959738700.png


    Det er også verd å notere seg at samtlige grafer MQA viser er audio da også ned -96 dB fra 24kHz området. Så hvorfor i det hele tatt mase med dette er jo uforståelig fra teknisk ståsted. Men man ser jo klart at produktet helt fra lansering har henvend seg til et annet publikum og fortsetter gjøre så selv når teknisk kritikk bringes til lys.

    På sett og vis er MQA blitt offer for sin egen markedsføring. Produktet er ment å spare båndbredde. Hvem ønsker da overføre en større fil enn det som behøves? En optimalisert kompresjon blir mer effektivt for netttrafikk enn en stor fil som kan spilles av på flere plattformer avhenging av om kunden har riktig dekoder lisens. Ja det kan gjøre arkivering enklere ved å duplere metadata som peker til samme fil, men gir økt trafikk og kostnad for kunder som betaler for båndbredde.
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    25.956
    Antall liker
    15.365
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jo, men konseptet blir fortsatt som en flyvende ubåt. Man forsøker å kombinere to helt uforenlige ting, hires og lossy datareduksjon.

    Enten kan man forsøke å få transparent lydkvalitet for de fleste lyttere i de fleste avspillingskjeder på det aller meste av innspillinger med minst mulig båndbredde. Da er det helt opplagte å starte med å ta bort alt man nokså sikkert ikke kan høre, og det mest opplagte av det igjen er alt innhold over 20 kHz. Deretter kan man se på Fletcher-Munson-kurven, maskering, og de andre psykoakustiske fenomenene "ikke-helt-MQA-paperet" beskriver for å identifisere hva som kan nulles og hvor mange bits oppløsning som behøves for å gjengi resten. Langs den ruten er 44,1 kHz AAC ved 320 kB/s TVR via en relativt ny implementering av encoder (f eks iTunes) et glimrende valg. Så vidt jeg vet er det hittil ingen som har demonstrert at de kan høre forskjell på det og lossless CD-kvalitet. Sannsynligvis er det i de aller fleste tilfeller grundig overkill allerede.

    Eller så kan man velge å få med seg hele masterinnspillingen, både det som er hørbart og det som antagelig ikke er det, sånn i tilfelle en eller annen lytter med en eller annen avspillingskjede likevel kan høre en eller annen forskjell på en eller annen innspilling. I så fall er det enkleste og beste å overføre eksakt den informasjonen som finnes i masteren, som regel 24 bit PCM med samplerate på enten 96 eller 88,2 kHz. Hvis man pakker den inn i en FLAC-fil har man eksakt samme informasjon, men med ca 50 % redusert behov for båndbredde. Da har man nøyaktig det samme som ble sendt til DAC'ene før studiomonitorene i mastering studio for endelig godkjennelse av masteren.

    Å tukle med innholdet av masteren, påstå at man "forbedrer" den, og så kalle det hele Master Quality Authenticated er frekkhetens nådegave. The unmitigated audacity, som Zappa sa på "Don't Eat the Yellow Snow/Nanook Rubs It".
     
    Sist redigert:

    raw

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    24.10.2015
    Innlegg
    165
    Antall liker
    151
    Sted
    Kristiansand
    Ja, gjennom hele paperet er spørsmålet hva man kan slippe unna med. Selv i den delen om nevrobiologi handler det om "efficiency", ikke om hva som låter bra og hvorfor:
    Ja, og hvem vet om ikke paradigmet/algoritmen han viser til kan forklare hvorfor jeg oppfatter Tidal Masters som sminka og "compressed"... bare å sammenligne filer mellom Qobuz og Tidal - klare forskjeller ikke minst i transienter... Mvh Jarl
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    1.286
    Antall liker
    778
    Ikke uenig Asbjørn. Jeg bare leker med andre måter man kunne gjort MQA. En konspirasjonsteori går jo ut på at eneste grunnen til at MQA er lossy utover spektrumbegrensning er for å kamuflere hvordan MQA fungerer internt. :) Slik jeg beskriver er ren PCM med nuling av data i et definert spektrum.

    Vedrørende FLAC kompresjonseffektivitet. Alle vet det det er fint lite musikk i hi-res filer i forhold til plassholder. Likevel er min erfaring at CD rip 16/44 og DVD-A med 24/96 innhold og FLAC kompremering satt til default 5 begge gir en komprimeringsfaktor på 0.6 i snitt.

    Det var denne erfaringen som fikk meg til å tenke på at predefinasjon av spektrum og nulle data i støygulvet kan være steget videre fra FLAC og fortsatt ha et rent PCM format som spiller på alt utstyr uten lisenser og spesiell programvare i DAC og transport.
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    25.956
    Antall liker
    15.365
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det er nesten litt morsomt i sin subversivitet, men det ser ut til at Roon har begynt å bruke "den blå lysdioden" for å vise at det har blitt gjort noe med datastrømmen. Ikke at den er "autentisert" lik masteren, men at det er gjort en DSP-operasjon som endrer den i stedet. Lilla betyr fortsatt lossless.

    1619973292764.png
     
    Sist redigert:

    bambadoo

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    11.10.2002
    Innlegg
    19.781
    Antall liker
    6.129
    Sted
    Lørenskog
    Torget vurderinger
    14
    Roon kommer jo fra Meridian. (Via Soloos)
    MQA, Tidal og Roon er trekløveret. Sentrale folk har gått fra Tidal til MQA til Roon bl.a. De hjelper hverandre med teknologi som går hånd i hånd.
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    1.286
    Antall liker
    778
    ...og ROON er vel også eneste programvaren som har anledning til å jobbe med MQA data utover 48kHz SR. Så konspiratørespiren på venstre skulder visker i øret :)
     

    bambadoo

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    11.10.2002
    Innlegg
    19.781
    Antall liker
    6.129
    Sted
    Lørenskog
    Torget vurderinger
    14
    Joda, men akkurat samarbeid og slikt er jo ikke noe som holdes skjult på noen måte. Helt grei og åpen informasjon og av og til er det sånn at noen bedrifter/løsninger lever best sammen.
     

    hestepare

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    667
    Antall liker
    545
    Sted
    Oslo

    «Roon added MQA support because it was by far the #1 requested feature in Roon at the time. Many of you want it, and many fewer of you don’t. We went an extra step to make sure our DSP functionality was not destroyed by MQA streams if you wanted the “render”.»
     

    Final

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.03.2013
    Innlegg
    2.336
    Antall liker
    2.651
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    4
    Griper MQA om seg og presses inn i alt av strømmetjenester blir det jo ikke mulig å streame lossless lenger.

    Kan gi CD’en en utilsiktet renessanse. Jeg blir sittende med mine, så mye er sikkert.
     
    Sist redigert:

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    10.789
    Antall liker
    8.009
    Sted
    oslo
    Roon kommer jo fra Meridian. (Via Soloos)
    MQA, Tidal og Roon er trekløveret. Sentrale folk har gått fra Tidal til MQA til Roon bl.a. De hjelper hverandre med teknologi som går hånd i hånd.
    takker for den.

    mye jeg ikke vet.

     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    1.286
    Antall liker
    778
    Poenget er mer at MQA bruker ROON til å presentere produktet på feile premisser. Hvor de bryter med egne standarder for å fremme produktet på en måte det ikke er ment å selges. Som å utstyre demobilen med turbo og la kjøper tro stadardversjonen du får levert har samme prestasjonsevne.
     

    raw

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    24.10.2015
    Innlegg
    165
    Antall liker
    151
    Sted
    Kristiansand
    Roon kommer jo fra Meridian. (Via Soloos)
    MQA, Tidal og Roon er trekløveret. Sentrale folk har gått fra Tidal til MQA til Roon bl.a. De hjelper hverandre med teknologi som går hånd i hånd.
    Fasan heller, Jo Nesbø go home. Bra dere gutta opplyser oss vanlig dødelig mtp dette meget interessante temaet. Takk (y)
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    1.286
    Antall liker
    778
    takker for den.

    mye jeg ikke vet.

    Henger denne på samme
    Jbara joins MQA from Warner Music Group, where he has held roles as Head of ADA Worldwide, President of WEA Corp. and most recently, EVP of Technology and Business Process.
     

    bambadoo

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    11.10.2002
    Innlegg
    19.781
    Antall liker
    6.129
    Sted
    Lørenskog
    Torget vurderinger
    14
    De har jo folk fra UMG (Universal Music Group), Dolby og 7digital i sin stall også (skulle ikke forundre meg om tidligere Sony ansatt også..).. Både UMG og Warner leverer "millioner" av spor i MQA.
    Også folk fra Tidal har vært der.
    Er da smart å sikre seg slike ressurser når man skal ha suksess
     
    Sist redigert:

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    1.286
    Antall liker
    778
    Det er helt vanlig at oppstartsselskaper rekruterer nøkkelpersonell fra relevante bransjer. Men for MQA er det påfallende at man nesten kan se "den brede utbredelsen" som direkte følge av kontaktnettverket de ha knyttet.
     

    bambadoo

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    11.10.2002
    Innlegg
    19.781
    Antall liker
    6.129
    Sted
    Lørenskog
    Torget vurderinger
    14
    Legger merke til det. GoldenOne har visst virkelig truffet ei nerve der.
    Amir mister jo totalt fotfeste. Det vil han tape på.
     
    • Liker
    Reaksjoner: raw

    4-string

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    29.01.2011
    Innlegg
    823
    Antall liker
    961
    Sted
    Her
    Enig, er redd dette går litt på integriteten løs for Amir.
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    25.956
    Antall liker
    15.365
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ja. Han testet nylig Topping D70MQA og gjorde et poeng av nær perfekte resultater på multitonetest, man sier ingen ting om hvordan den testen ser ut hvis man mater inn et MQA-signal. Dette er straight PCM.

    1620026267089.png


    Vi vet at AAC 320 kb/s gjør dette med et tilsvarende signal, og det er egentlig ingen grunn til å tro at MQA er spesielt mye snillere med det. En DAC med tilsvarende måleresultater ville blitt slaktet og illustrert med en hodeløs panter.
    1620026391626.png


    Målinger snakker forsåvidt for seg selv, men det er et påfallende fravær av interesse fra Amir's side for å vise hva MQA encoding gjør med et signal, og like påfallende krenkelse når dette påpekes. Det kan hende han har rett i at "noen" ser seg tjent med å klaske den døde katten MQA på bordet nå, like før Spotify og muligens Apple lanserer konkurrerende tjenester, men han kommer uansett ikke godt utav det, nei.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn