Forsterkere Muskelforsterkere - egotripp eller målemessig relevante?

[The Shy]

Brukter ikke moblien, jeg bruker tommestokken - lettes tilgjengelig siden jeg er snekker.

Har også en Earthworks M30 når jeg skal pirke
https://earthworksaudio.com/products/microphones/measurement-series/m30/

Men nå er tråden langt ute på viddene

 

[Lassencad]

Brukter ikke moblien, jeg bruker tommestokken - lettes tilgjengelig siden jeg er snekker.

Har også en Earthworks M30 når jeg skal pirke
https://earthworksaudio.com/products/microphones/measurement-series/m30/

Okay
Tag en tone generator sæt den til 20Hz. Tilslut så en forstærker der har strøm nok til at generer hvad der svare til 130dB.
Min påstand vil være at din sub holder måske 15 sekunder eller mindre.

Men vi bliver ikke enige. Er dog glad på dine vegne at du kan dette 130dB ved 20Hz.

Med alle mine enheder og 2x 3000w kommer jeg ikke i nærheden af 130dB ved 20Hz.

Vh

 

[The Shy]

Brukter ikke moblien, jeg bruker tommestokken - lettes tilgjengelig siden jeg er snekker.

Har også en Earthworks M30 når jeg skal pirke
https://earthworksaudio.com/products/microphones/measurement-series/m30/

Okay
Tag en tone generator sæt den til 20Hz. Tilslut så en forstærker der har strøm nok til at generer hvad der svare til 130dB.
Min påstand vil være at din sub holder måske 15 sekunder eller mindre.

Men vi bliver ikke enige. Er dog glad på dine vegne at du kan dette 130dB ved 20Hz.

Med alle mine enheder og 2x 3000w kommer jeg ikke i nærheden af 130dB ved 20Hz.

Vh

I den dypeste bassen bruker du to 18". jeg bruker 8 x 24" noe som tilsvarer 16 stk 18" Rommet hjelper også godt med rundt 20 hz hos meg

 

[Lassencad]

Okay.

Vi bliver ikke enige

God Søndag

 

[JENO]

Okay.

Vi bliver ikke enige

God Søndag

Du trenger vel ikke være enig eller uenig med fakta eller gode data?
Synes du det er usannsynlig at han oppnår det lydtrykket i et relativt lite rom med så mye membranareal? Merkelig holdning iallefall.

 

[Lassencad]

Okay.

Vi bliver ikke enige

God Søndag

Du trenger vel ikke være enig eller uenig med fakta eller gode data?
Synes du det er usannsynlig at han oppnår det lydtrykket i et relativt lite rom med så mye membranareal? Merkelig holdning iallefall.

Merkelig holdning iallefall... Eller bare praktisk erfaring. En ting er teori/ Data på produktet noget andet er praksis.
Har flere gange over årene fået det bekræftet.

Der er lige også de fyskske love der skal overholdes for at gengive så dybt så højt.
Bla Bølge lænden. Ved du hvor lang bølgen lænden er på en 20Hz tone

For en del år siden var vi nogle musik nydere der fik en demo af orglet i Grundtvigs Kirke i København
Dette orgel kan gengive fra 16 Hz og op.
Det var ved denne oplevelse jeg erkendte at man bare skal glemme at kunne gengive det samme.

Vi kunne ikke høre selve tone 16/20Hz men vi mærkede den fysisk og vi kunne høre overtonerne fra de mega store piber.
Trykket i rummet ændrede sig voldsomt. En vild oplevelse som jeg siden bare har forsøgt gengivet uden held .

Tror man selv skal være der for at forstå det. eg ændrede i hvert fald mening . Jeg lærte meget den dag ved den demo.

Vh

 

[JENO]

Der er lige også de fyskske love der skal overholdes for at gengive så dybt så højt.
Bla Bølge lænden. Ved du hvor lang bølgen lænden er på en 20Hz tone

Ja, jeg vet lengden av en 20 Hz tone, men skjønner ikke hva det har med saken å gjøre. Hvordan tror du det er mulig å høre bass f. eks i en bil?

 

[Lassencad]

Kan vi ikke være enige om at kunne gengive en 20Hz tone rigtigt kræver vel du har et rum der er langt nok.
Ellers er man da ikke i mål.

Hvis du kun har en stue på 5 M bliver tone vel ikke helt rigtigt hvis tone kræver 15m eller 20 for at være gengivet rigtigt

Vh

 

[MusicBear]

Ja, jeg vet lengden av en 20 Hz tone, men skjønner ikke hva det har med saken å gjøre. Hvordan tror du det er mulig å høre bass f. eks i en bil?

Har jeg også lurt på flere ganger, hvordan det er mulig i en bil - dvs. hvilke frekvenser er det man egentlig (!) høre i en bil (i bassen altså)?

Men, jeg har også opplevd noe av det samme som JENO her sier.
Og jeg har opplevd testtoner på gode høyttalere, i de aller nedre frekvenser, som mer kjennes enn å høres.

Så kan man videre med utgangspunkt i de frekvenser som ligger i opptaket, filosofere på hvor dypt en basshøyttaler hjemme trenger å spille.
Her litt forskjell på musikktyper, for det er vel kun elektroniske instrumenter som når helt ned i frekvens, langt under en bassgitar.

 

[Lassencad]

Jamen det har jeg da også. Både i bil og Hovedtlf.



Men man er nødt til at spørge sig selv om det så er rigtigt.

for det er vel kun elektroniske instrumenter som når helt ned i frekvens : Helt enig Der findes også nogle få optagelser af orgel hvor det går noget dybt.

Mine Subs genere lydtryk fra 17 Hz siger Snell?? Det bliver bare ikke i min stue.
Vh

 

[Asbjørn]

Hvis du kun har en stue på 5 M bliver tone vel ikke helt rigtigt hvis tone kræver 15m eller 20 for at være gengivet rigtigt

Nei, det som skjer er at man trykksetter rommet under laveste stående bølgefrekvens. Hvis vi forestiller oss en tone ved f eks 0,02 Hz (60 sekunders periode) er det mer illustrativt å tenke seg at man pumper opp trykket i rommet og slipper det ut igjen, en gang i minuttet, enn å tenke på det som en bølge som beveger seg i lengderetning. Det er fortsatt lyd, definert som lokale endringer i lufttrykk, men frekvensen er så lav at trykket er tilnærmet det samme på alle steder samtidig. Det er som et elektrisk signal ved lavere frekvenser og kortere lengder enn der transmisjonslinjeeffekter begynner å gjøre seg gjeldende. Roterende subwoofere tar den trykksettingen nokså bokstavelig: http://www.rotarywoofer.com/

Decibel er en enhet for trykkforskjell, så det blir bare et spørsmål om hvor hardt man pumper vs hvor fort luften lekker ut av rommet. Et bildekk med 3,1 bar trykk (310 kPa) er 204 dB over referansetrykket 20 uPa, men med veldig lav frekvens.

Lengste stående bølge hos meg er forøvrig ved 16 Hz. Det stemmer bra med kirkeorgelets laveste pedaltone C0 ved 16,34 Hz, en 32 fots pipe. Noen få orgler har 64-fots piper også (8 Hz), men det er ikke godt å si hva de skal brukes til. Inspirere gudsfrykt i menigheten, kanskje.
https://www.die-orgelseite.de/kurioses_e.htm#register

De midterste pipene der minner om Nelson Pass' eksperiment med å bygge subwoofer, kjent som El Pipe-O:
http://www.firstwatt.com/pdf/art_elpipeo.pdf

Funny things happen when your speakers are flat to 13 Hz. You have to be careful about your tone arm, your windows, your neighbors, and your bowels. After we got the system running, we spent a hour or so going around the room bolting down or otherwise re-arranging knickknacks, shelving, furniture and windows that began rattling. After that, we called up our friends and had a little party. And another.

The Party Incident
The first listening sessions were run with 100 watt amplifiers. Of course something like El Pipe-O calls for monster amplifiers, so we acquired Pass X1000’s, which can do about 4,000 watts peak (per channel) into 4 ohms. The occasion of firing these up called for another party, during which we drank a lot of Cabernet and then decided to test the power handling claims of the woofer manufacturer.

These claims were fairly accurate at 800 watts peak each, and at the end of this event we were down to two woofers.

 

[Lassencad]

Asbjørn:

Spændende læsning.
Jeg er selv meget teoretisk her.
Men hvis man ikke gengiver den rette bølge længde er det vel en anden frekvens det ender ud i . Hvis en frekvens kræver 10m for at være rigtig men kun har 3m er det så ikke bare en anden frekvens det ender ud i??

 

[Asbjørn]

Nei. Frekvensen er antall trykkvariasjoner i ett og samme punkt pr sekund. Vi opplever stadig trykkvariasjoner med langt lavere frekvens enn 20 Hz, f eks barometriske variasjoner i løpet av et døgn. Under ca 10 Hz opplever vi det ikke lenger som hørbar eller følbar lyd, men kan skille ut de enkelte periodene i trykkvariasjonen. Prøv å kjøre i 80 km/t med nedrullet vindu og kjenn på resonansene i kupeen.

Lydtrykket har ikke egentlig noe med bølgelengden å gjøre. Den er mest relevant for å regne på refleksjoner og stående bølger, men det er noe annet. Du kan fint trykksette et hamsterbur ved 5 Hz og 150 dB om du vil teste hva det gjør med hamsteren, men det forutsetter nok at buret er lagd av armert betong. Rengjøringen etterpå kan bli litt ubehagelig.

 

[The Shy]

Asbjørn:

Spændende læsning.
Jeg er selv meget teoretisk her.
Men hvis man ikke gengiver den rette bølge længde er det vel en anden frekvens det ender ud i . Hvis en frekvens kræver 10m for at være rigtig men kun har 3m er det så ikke bare en anden frekvens det ender ud i??

Det rare er jo at med en slik tankegang ville det gå fryktelig galt med lyd fra øretelefoner. Rommet inne i en slik en er vel neppe noe særlig større en 7 cm. Tror du alle tonene som har lengre bølgelengde en 7cm vil forandre seg? Alt under 5000Hz

Ikke heng deg opp i bølgelengde, men antall trykkforandringer per sekund

 

[Asbjørn]

Noen har selvsagt forsket på effekten av å kjøre med nedrullet sidevindu i forskjellige hastigheter med biler av forskjellig størrelse:
https://asa.scitation.org/doi/pdf/10.1121/2.0000097

When a back window is 25% open the buffeting noise is not perceived; it starts to be perceived when the
window is 50% open, with a resonance frequency of 15.6 Hz at a speed of 80km/h, but is not irritating
because the pressure level is low (110.2dB). When the window is rolled down at 75%, two airflows
appear inside the car: one from the top of the upper interior zone and a second one from the central
interior zone. The effect of buffeting noise is then clearly perceived with a resonance frequency of 16.4Hz
at a speed of 80km/h and a pressure level of 119dB, increasing to 19.5Hz for a speed of 110km/h and a
pressure level of 122dB. At a speed higher than 130-140km/h, the buffeting noise disappears, depending
on the car model. For Opel Corsa the effect of buffeting noise appears only in one speed range, while for
Peugeot and BMW models three different speed ranges are identified: for generation, persistence and
disappearance of buffeting noise.

En Opel Corsa er akustisk ganske liten ved 19 Hz.

 

[Distinctive]

Kommer en Corsa opp i nok hastighet til at kupeen trykksettes med åpne vinduer, da?

 

[Lassencad]

Corsa

 

[TrompeteN]

Noen har selvsagt forsket på effekten av å kjøre med nedrullet sidevindu i forskjellige hastigheter med biler av forskjellig størrelse:
https://asa.scitation.org/doi/pdf/10.1121/2.0000097

When a back window is 25% open the buffeting noise is not perceived; it starts to be perceived when the
window is 50% open, with a resonance frequency of 15.6 Hz at a speed of 80km/h, but is not irritating
because the pressure level is low (110.2dB). When the window is rolled down at 75%, two airflows
appear inside the car: one from the top of the upper interior zone and a second one from the central
interior zone. The effect of buffeting noise is then clearly perceived with a resonance frequency of 16.4Hz
at a speed of 80km/h and a pressure level of 119dB, increasing to 19.5Hz for a speed of 110km/h and a
pressure level of 122dB. At a speed higher than 130-140km/h, the buffeting noise disappears, depending
on the car model. For Opel Corsa the effect of buffeting noise appears only in one speed range, while for
Peugeot and BMW models three different speed ranges are identified: for generation, persistence and
disappearance of buffeting noise.

Vis vedlegget 546794

En Opel Corsa er akustisk ganske liten ved 19 Hz.

Morsom tilfeldighet. Lærte junior om dette på vei hjem fra stranda i dag. Viste han hvordan man kan endre styrken på ressonansen ved å tilpasse åpningene på de andre vinduene.
Er det noen som har forsket på de dype lydene foran et bål også?

 

[The Shy]

Nei det har jeg ikke men på kupéen i en golf har jeg målt ekstreme lydtrykk ved å ha bakre vinduet nede og motsatt fremre litt på gløtt. tunet til 11-12 hz og langt over 130 db. Meget ubehagelig. Siden vi har sporet av så.....

 

[Asbjørn]

Nja, relevansen er at vi faktisk opplever bass med langt over 100 dB utenfor lytterommet fra tid til annen. Spektrumet av akustisk musikk går omtrent som 1/f, så et fff med 120 dB ved 20 Hz vil da være 100 dB ved 200 Hz og 80 dB ved 2000 Hz. Det burde vi kunne greie å reprodusere for at det skal låte naturlig, men de færreste har tilstrekkelig kapasitet i dypbassen og de fleste opptak er både høypassfiltrerte og kjørt gjennom en kompressor/limiter for ikke å ødelegge noe i avspillingskjeden. Så det låter som en skalamodell av orkesteret i stedet for en troverdig illusjon av live. Men det finnes en rolle for «muskelforsterkere» for å kunne drive dette.

https://www.shure.com/en-US/support...rophone-handle-really-loud-sounds-maximum-spl

As a point of reference, 140 dB SPL is the accepted threshold of pain for the human ear. The maximum sound pressure level (max SPL) from a human voice as measured by Shure is 135 dB SPL at 1 inch from the mouth. A kick drum played very loudly may exceed 140 dB SPL, but has never been measured by Shure above 150 dB SPL. The loudest orchestral instrument, a trumpet, can theoretically produce a MAX SPL of 155 dB SPL at 1 inch, but only in its upper register.

 

[Teobald]

Det finnes en del lavfrekvent lyd/støy i musikk på Youtube og andre steder.
Jeg er for eks. redd for å skade basselementet når jeg avspiller dette her (bra som det likevel er)
Er det andre som har samme problemet?

Jeg vurderer å få dypbassen over på subwoofere for å verne høyttalerne.

 

[coolio]

Jeg finner stor glede i at Bruno Putzeys inkluderte en mekanisme i høyttaleren min som analyserer signalet og kalkulerer om det kommende utsvinget på membranen vil overstige trygg vandring, og hvis det er tilfelle så kuttes signalet akkurat nok til at vandringen holdes på den trygge siden.
Dette gjør at jeg kan teste slike videoer med god samvittighet uten å være redd for totalhavari.

Uten en slik funksjon eller en form for rumble-filter må man ha svært god kapasitet eller være forsiktig med volumknotten sin hvis man bryr seg om høyttalerne sine. Subber har vel stort sett rumle-vern og er en mye bedre løsning enn å risikere de vilt overprisede elementene på hifi-høyttalerne.

 

[Balle Clorin]

Devialet SAM gjør noe av det samme ang å begrense slaglengde

 

[coolio]

Devialet sin SAM er helt genial og er egentlig akkurat det samme, ja

 

[The Shy]

Egentlig ikke da de mest ekstreme subsoniske pulsene på maks volum får membranen ut på 1/3 del av lineær vandring. Noen fordeler må en jo ha med å bygge idiotkapasitet.

 

[coolio]

Spør du meg så er det egentlig helt idiot å ikke dimensjonere til idiotkapasitet hvis man har mulighet til det

 

[Audiophile-Arve]

Eg bryr meg ikkje i det heile. Bortsett frå når mismatch mellom arm og pickup lagar høyrbar kvalm.

 

[Teobald]

Jeg var hos Lyric og fikk knalltilbud på de to siste Cabasse Santorin 30 subbene de hadde, en sort perle og en hvit perle
Det er to spenstige, ganske nette (12") DSP kvalitetssubber med bra WAF og mange reguleringsmuligheter.
Jeg har selfølgelig rotet med dem alt for mye, men det ble omsider knallbra og løste flere problemer.

Jeg fikk større lydbilde med mer dybde og kraftigere, langt mer nyansert dypbass, samt langt mer kraftreserver

 

[Balle Clorin]

eehhh...Teobald, hvorfor poster du dette her? Er redd tråden begynner å skli off-topic

 

[Teobald]

Sorry hvis det her er et problem

Ressonementet er relevant. Ved å legge belastningen med å skape realistisk bass på aktiv sub, så kan du knipe kraftig ned på muskelbehovet i stereoforsterkeren.

Det er så absolutt bassen som spiser effekten. Ved å prøve å jevne ut bassen med filter i preampen +9dB/20Hz , fikk jeg bl.a. for lite effekt til tross for at jeg har 100kg monoblokker. Høyttalerne truet også med å gå heden. Dessuten med å slippe passivt delefilter knyttet til dypbassen, så får jeg også mye bedre bass.

Vinn, vinn..., DSP med multiamping er så absolutt fremtiden

Mammut-forsterkerne er på vei ut.

Førøvrig så skjeier de flest tråder ut, og det var vel ikke så mye på jordet
Egentlig et fint og saklig innlegg hvis man ser det i denne sammenheng, synes jeg

 

[Drossel]

Lyder helt vanvittigt det der!

 

[Bergfinn]

Lyder helt vanvittigt det der!

...egentlig ikke.
DSP gjør kraftbehovet mindre fordi man deler det opp og bruker mye effekt der det behøves, fortrinnsvis i bassen.

Jeg kjører 4- veis i min DSP setup, og bruker flere hundrede watt til bassen.
De øvrige 3 delinger får sparsommelige 25 watt hver seg, men trenger ikke så meget, da de alle tre haver godt over svimlende 100 dB følsomhed.