Når flater kvaliteten på CD spillere og kilder ut?

[Parelius]

For å leke litt djevelens advokat vil jeg påstå at et nøytralt annlegg aldri vil kunne låte virkelighetsnært. Fordi opptakene ikke tillater det.

Bingo!
Kunne ikke sagt det bedre selv.

mvh

Hva betyr dette? At fargede anlegg lyder mer virkelighetsnært? Eller sauser vi rundt i et begrep om virkelighet her som betyr alt og ingenting? Er det det siste, så er jo slike utsagn ganske så meningløse og bare retoriske artigheter, dvs. en form for selvfølgelighet.

 

[utgatt60135]

Har snakket med ein kar,som fortalte om artister som lyttet på et av norges beste anlegg,og alle artistene kommenterte at lyden var litt "kunstig".

Rockeartister? Pianist? Referanse fra pianoet sitt eller gitarforsterkeren/høyttalerne i garasjen sin? Hvilke mikrofoner ble brukt? Hva ble gjort i miksen? Hvilken referanse hadde lydteknikkeren? Hvilke høyttalere hadde de? Hvordan var akustikken der? Osv ... Utallige muligheter.

Lydopptak og gjengivels er kompliserte greier, og våre anlegg er mindre enn halve kjeden.

 

[mutz]

For å leke litt djevelens advokat vil jeg påstå at et nøytralt annlegg aldri vil kunne låte virkelighetsnært. Fordi opptakene ikke tillater det.

Jeg synes du nå er mer en indianerhøvding enn en advokatdjevel .

Argumenter takk 8)

 

[utgatt60135]

For å leke litt djevelens advokat vil jeg påstå at et nøytralt annlegg aldri vil kunne låte virkelighetsnært. Fordi opptakene ikke tillater det.

Jeg synes du nå er mer en indianerhøvding enn en advokatdjevel .

Argumenter takk 8)

En indianerhøvding er klok .

 

[tkr]

For å leke litt djevelens advokat vil jeg påstå at et nøytralt annlegg aldri vil kunne låte virkelighetsnært. Fordi opptakene ikke tillater det.

Bingo!
Kunne ikke sagt det bedre selv.

mvh

Hva betyr dette? At fargede anlegg lyder mer virkelighetsnært? Eller sauser vi rundt i et begrep om virkelighet her som betyr alt og ingenting? Er det det siste, så er jo slike utsagn ganske så meningløse og bare retoriske artigheter, dvs. en form for selvfølgelighet.

Jeg tenkte mer på opptakene, Parelius, enn på anleggets beskaffenhet. IMO er opptakene den begrensende faktoren, mye mer enn anleggene.

mvh

 

[mutz]

For å leke litt djevelens advokat vil jeg påstå at et nøytralt annlegg aldri vil kunne låte virkelighetsnært. Fordi opptakene ikke tillater det.

Jeg synes du nå er mer en indianerhøvding enn en advokatdjevel .

Argumenter takk 8)

En indianerhøvding er klok .

Kompliment notert og puttet i båsen for tvetydige tilbakemeldinger ;D

 

[mutz]

For å leke litt djevelens advokat vil jeg påstå at et nøytralt annlegg aldri vil kunne låte virkelighetsnært. Fordi opptakene ikke tillater det.

Bingo!
Kunne ikke sagt det bedre selv.

mvh

Hva betyr dette? At fargede anlegg lyder mer virkelighetsnært? Eller sauser vi rundt i et begrep om virkelighet her som betyr alt og ingenting? Er det det siste, så er jo slike utsagn ganske så meningløse og bare retoriske artigheter, dvs. en form for selvfølgelighet.

Jeg tror det første, men tør nesten ikke si det høyt.

 

[Parelius]

For å leke litt djevelens advokat vil jeg påstå at et nøytralt annlegg aldri vil kunne låte virkelighetsnært. Fordi opptakene ikke tillater det.

Bingo!
Kunne ikke sagt det bedre selv.

mvh

Hva betyr dette? At fargede anlegg lyder mer virkelighetsnært? Eller sauser vi rundt i et begrep om virkelighet her som betyr alt og ingenting? Er det det siste, så er jo slike utsagn ganske så meningløse og bare retoriske artigheter, dvs. en form for selvfølgelighet.

Jeg tenkte mer på opptakene, Parelius, enn på anleggets beskaffenhet. IMO er opptakene den begrensende faktoren, mye mer enn anleggene.

mvh

Da misforstod jeg. Selv prøver jeg å nå så stor gjennomsiktighet i forhold til opptakene som er levert på innspillingsmediet. Å bale med et anlegg som skulle reversere begrensningene i opptakene, det er for meg galematias.

 

[mutz]

For å leke litt djevelens advokat vil jeg påstå at et nøytralt annlegg aldri vil kunne låte virkelighetsnært. Fordi opptakene ikke tillater det.

Bingo!
Kunne ikke sagt det bedre selv.

mvh

Hva betyr dette? At fargede anlegg lyder mer virkelighetsnært? Eller sauser vi rundt i et begrep om virkelighet her som betyr alt og ingenting? Er det det siste, så er jo slike utsagn ganske så meningløse og bare retoriske artigheter, dvs. en form for selvfølgelighet.

Jeg tenkte mer på opptakene, Parelius, enn på anleggets beskaffenhet. IMO er opptakene den begrensende faktoren, mye mer enn anleggene.

mvh

Da misforstod jeg. Selv prøver jeg å nå så stor gjennomsiktighet i forhold til opptakene som er levert på innspillingsmediet. Å bale med et anlegg som skulle reversere begrensingene i opptakene, det er for meg galematias.

De gale har det godt.
En av disse galningene er Linkvitz som bruker refleksjon aktivt for å få anlegget til å spille "musikalsk" subjektivt vurdert.(ja jeg bruker dette begrepet slik snickers :-*)

 

[Parelius]

For å leke litt djevelens advokat vil jeg påstå at et nøytralt annlegg aldri vil kunne låte virkelighetsnært. Fordi opptakene ikke tillater det.

Bingo!
Kunne ikke sagt det bedre selv.

mvh

Hva betyr dette? At fargede anlegg lyder mer virkelighetsnært? Eller sauser vi rundt i et begrep om virkelighet her som betyr alt og ingenting? Er det det siste, så er jo slike utsagn ganske så meningløse og bare retoriske artigheter, dvs. en form for selvfølgelighet.

Jeg tenkte mer på opptakene, Parelius, enn på anleggets beskaffenhet. IMO er opptakene den begrensende faktoren, mye mer enn anleggene.

mvh

Da misforstod jeg. Selv prøver jeg å nå så stor gjennomsiktighet i forhold til opptakene som er levert på innspillingsmediet. Å bale med et anlegg som skulle reversere begrensingene i opptakene, det er for meg galematias.

De gale har det godt.
En av disse galningene er Linkvitz som bruker refleksjon aktivt for å få anlegget til å spille "musikalsk" subjektivt vurdert.(ja jeg bruker dette begrepet slik snickers :-*)

Er det det samme som en reversering av opptakets begrensninger? Er det det samme som å gjøre anlegget mer «farget» (som du nesten ikke ville si høyt)?

 

[mutz]

For å leke litt djevelens advokat vil jeg påstå at et nøytralt annlegg aldri vil kunne låte virkelighetsnært. Fordi opptakene ikke tillater det.

Bingo!
Kunne ikke sagt det bedre selv.

mvh

Hva betyr dette? At fargede anlegg lyder mer virkelighetsnært? Eller sauser vi rundt i et begrep om virkelighet her som betyr alt og ingenting? Er det det siste, så er jo slike utsagn ganske så meningløse og bare retoriske artigheter, dvs. en form for selvfølgelighet.

Jeg tenkte mer på opptakene, Parelius, enn på anleggets beskaffenhet. IMO er opptakene den begrensende faktoren, mye mer enn anleggene.

mvh

Da misforstod jeg. Selv prøver jeg å nå så stor gjennomsiktighet i forhold til opptakene som er levert på innspillingsmediet. Å bale med et anlegg som skulle reversere begrensingene i opptakene, det er for meg galematias.

De gale har det godt.
En av disse galningene er Linkvitz som bruker refleksjon aktivt for å få anlegget til å spille "musikalsk" subjektivt vurdert.(ja jeg bruker dette begrepet slik snickers :-*)

Er det det samme som en reversering av opptakets begrensninger?

Ja, noe som selvsagt ikke er mulig, men det skader ikke å forsøke.

Og på veien har man kanskje ført annlegget inn på et spor som man liker. Nøytralt i ordets tekniske betydning knytter ikke meg til musikkopplevelsen på en god måte. Derimot har jeg motvillig blitt knyttet til studioteknikerens begrensete kunnskap om godlyd alt for mange ganger når jeg har forsøkt.

 

[utgatt60135]

For å leke litt djevelens advokat vil jeg påstå at et nøytralt annlegg aldri vil kunne låte virkelighetsnært. Fordi opptakene ikke tillater det.

Bingo!
Kunne ikke sagt det bedre selv.

mvh

Hva betyr dette? At fargede anlegg lyder mer virkelighetsnært? Eller sauser vi rundt i et begrep om virkelighet her som betyr alt og ingenting? Er det det siste, så er jo slike utsagn ganske så meningløse og bare retoriske artigheter, dvs. en form for selvfølgelighet.

Jeg tenkte mer på opptakene, Parelius, enn på anleggets beskaffenhet. IMO er opptakene den begrensende faktoren, mye mer enn anleggene.

mvh

Da misforstod jeg. Selv prøver jeg å nå så stor gjennomsiktighet i forhold til opptakene som er levert på innspillingsmediet. Å bale med et anlegg som skulle reversere begrensingene i opptakene, det er for meg galematias.

De gale har det godt.
En av disse galningene er Linkvitz som bruker refleksjon aktivt for å få anlegget til å spille "musikalsk" subjektivt vurdert.(ja jeg bruker dette begrepet slik snickers :-*)

Er nok mange som forsøker det på et vis. Prøver å få de til å låte mer "naturlig" igjen og booste bassen litt for å veie opp for dynamikktap. Det siste blir nå ikke særlig vellykket da og er nok ikke så mange HiFi folk som gjør det. Men det første er nok ganske utbredt blant oss.

 

[mutz]

For å leke litt djevelens advokat vil jeg påstå at et nøytralt annlegg aldri vil kunne låte virkelighetsnært. Fordi opptakene ikke tillater det.

Bingo!
Kunne ikke sagt det bedre selv.

mvh

Hva betyr dette? At fargede anlegg lyder mer virkelighetsnært? Eller sauser vi rundt i et begrep om virkelighet her som betyr alt og ingenting? Er det det siste, så er jo slike utsagn ganske så meningløse og bare retoriske artigheter, dvs. en form for selvfølgelighet.

Jeg tenkte mer på opptakene, Parelius, enn på anleggets beskaffenhet. IMO er opptakene den begrensende faktoren, mye mer enn anleggene.

mvh

Da misforstod jeg. Selv prøver jeg å nå så stor gjennomsiktighet i forhold til opptakene som er levert på innspillingsmediet. Å bale med et anlegg som skulle reversere begrensingene i opptakene, det er for meg galematias.

De gale har det godt.
En av disse galningene er Linkvitz som bruker refleksjon aktivt for å få anlegget til å spille "musikalsk" subjektivt vurdert.(ja jeg bruker dette begrepet slik snickers :-*)

Er nok mange som forsøker det på et vis. Prøver å få de til å låte mer "naturlig" igjen og booste bassen litt for å veie opp for dynamikktap. Det siste blir nå ikke særlig vellykket da og er nok ikke så mange HiFi folk som gjør det. Men det første er nok ganske utbredt blant oss.

Og jeg tror ikke det er enkelt å konkretisere hvike avvik som psykoakustiksk blir oppfattet som nøytralt. Men jeg er ganske sikkert på at enkelte produsenter og Hi-Fi interesserte er kommet et godt stykke på vei.

Nevner et knippe jeg kommer på i farten.

- Linkvitz med sine dipoler med strøken off axis respons i kombinasjon med romrefleksjoner
- MBLs omnipoler med en del av den samme tankegangen strukket enda lengre.
-BOSE med sin Direct reflecting teknologi som de også bruker i PA sammenheng.Og deres PA låter kongebra.
- DOXA Løvland uttalte i Fidelity at den single ended transistorteknologien gjør sitt til at tidligharmonisk forvrengning øker utbyttet musikalsk sett.

Tatt fra toppen av hodet, finnes mange flere flinke folk som dreier fra det målekorrekte for å oppnå symbiose med psykoakustikken.

Her på berget har noen målekyndige funnet en optimal kurve som spiller på lag med psykoakustikken. Ja jeg snakker igjen om hedmarkskurven

Uten å ta munnen for full, er det egentlig ikke mange som sverger til måleteknisk nøytralitet når alt kommer til stykket.(tror jeg)

 

[samlanes]

Det er så ubegripelig bra innlegg fra Mutz,her kjører han "kamp" mot alle,og leverer allt spot on på etpar sider så det holder.

Hvorfor måtte tråden bli over 80sider når svaret gis på 5-10 innlegg.

Til Parelius mfl:Hvorfor kan ikkje et farget anlegg oppleves som mere virkelighetsnært kontra et mere nøytralt?
Kan det vere at faktisk mange lager lyden meir analytisk enn det det burde?
(selvfølgelig kan man like lyden fra et slikt anlegg,men at det faktisk er,ja akkurat litt for analytisk er tross allt mulig vel?)

Man venner seg jo automatisk til sitt eget anlegg,som den mest riktige lyden på godt og vondt,trur eg da.(inkl meg sjøl.)

Lyngenu spør etter mere detaljer med mic/type musikk ang mitt tidligere innlegg,hva skal du med det?(konstruere problemer?)
Trur rett og slett ting blir opphauset,med altfor masse spekulering i øst og vest,uten at det løser noe som helst.

Mutz har for meg gitt svaret,og det er så enkelt at tilogmed jeg skjønner det
Til EHED:Eg oppgir selvfølgelig ikkje hvilket anlegg det var snakk om,det blir for riski.

Mvh.

 

[lars_erik]

85 sider til nå, men det blir nok mer
Egentlig ganske fantastisk.

Kort oppsumering: det er forskjell på dac, det er ikke forskjell på dac, det er forskjell på kabler-nei!, det er det ikke!
Driverket har alt å si, nei en dvd-spiller til 998,50 gjør samme nytten!

Mange her later til å glemme at vi hører, ikke måler. Og at en rørforsterker kan låte vidunderlig, men måler rævva.
Når det gjelder påstander om drivverk, velger jeg å tro dette kommer av ingnoranse. Man vet overhodet ikke hva man prater om, men er villig til å slå ihjel en hest for sine argumenter. Og de som mener de ikke hører(ikke måler) forskjell på kabler; det finnes skyllekanner som løsner ørevoksen.

85!!!!! sider!!!!
:'( :-\

 

[utgatt60135]

Til Parelius mfl:Hvorfor kan ikkje et farget anlegg oppleves som mere virkelighetsnært kontra et mere nøytralt?

Jeg har forsøkt å forklare deg det i tidligere innlegg, men du vil vel ikke høre . Virkeligsnært i forhold til hva? Opptak har begrensninger, opptaksrom er forskjellig, mikrofoner er forskjellige og klarer ikke å få med seg all klangrikdom og klangrom. Mikrofoner er plassert på et annet sted enn hva en blant publikum opplever. Avstand fra mikrofon til kilde påvirker lyden mye. Høyden (retningen) påvirker lyden.

Etterbehandlingen i lydstudio kan påvirke lyden veldig, veldig mye. Man bruker gjerne effekter og ratter på ulike frekvenser. For å gjøre dette bruker teknikeren sin referanse fra sine høyttalere (er de helt nøytrale?) som i sin tur blir behandlet av forsterkere (er de nøytrale?).

Alikevel vil det kunne la seg gjøre å til en viss grad å si om et anlegg er nøytralt, men da må man ha tungen rett i munnen.

Lyngenu spør etter mere detaljer med mic/type musikk ang mitt tidligere innlegg,hva skal du med det?(konstruere problemer?)
Trur rett og slett ting blir opphauset,med altfor masse spekulering i øst og vest,uten at det løser noe som helst.

Poenget mitt er at lyd faktisk er veldig sammensatt. Du forenkler et komplisert tema. Du glemmer tilsynelatende en haug viktige faktorer.

Man venner seg jo automatisk til sitt eget anlegg,som den mest riktige lyden på godt og vondt,trur eg da.(inkl meg sjøl.)

Definitivt! Et viktig poeng.

Kan det vere at faktisk mange lager lyden meir analytisk enn det det burde?

Noen gjør nok det. Mulig det også.

http://Mutz har for meg gitt svaret,og det er så enkelt at tilogmed jeg skjønner det

Jeg skjønte det ikke. Kjenner ikke til eksemplene hans.

 

[Bjørn ("Orso")]

Man bør kanskje bestemme seg for hva som er nøytral gjengivelse før man diskuterer hvorvidt man foretrekker det?
Og hvordan vet man om høyttalerne er nøytrale når man ikke vet hvordan akustikken i rommet er? Eksemplet til Mutz forteller ikke så veldig mye når man ikke kjenner til verken akustikken eller frekvensresonsen.

In truth, it is very difficult to know for sure how a speaker by itself really sounds unless you can listen to it in an almost perfectly neutral room. Any listening situation short of that perfectly neutral room and you have no idea how much of what you're hearing is room and how much is the speaker.

Uansett må man først ha en standard for hva som er nøytral gjengivelse.

Det viktigste er at frekvensgangen er jevn og ikke har store avvik. Undersøkelse som Harman har gjort viser at vi lyttere foretrekker høyttalerne som gir den jevneste responsen. Den øverste i bildet:

There are clear visual correlations between listeners' loudspeaker preferences and the set of frequency graphs. Both trained and untrained listeners clearly preferred the loudspeakers with the flattest, smoothest and most extended frequency response curves, as exhibited in the measurements of loudspeakers P and I. Loudspeaker B was rated lower due to its less extended, bumpy bass, and a large hole centered at 3 kHz in its sound power curve. The measurements of Loudspeaker M indicate it has a lack of low bass, and has a non-smooth frequency response in all of its measured curves. Both the direct and reflected sounds produced by this loudspeaker will contribute serious colorations to the timbre of reproduced sounds.

Kilde: http://seanolive.blogspot.com/2008/12/part-3-relationship-between-loudspeaker.html

Om man vil ha litt ektra nivå i bass, mellomtone eller i toppen for mer "luft" tror jeg i stor bestemmes av kildemateriale og mulig at personlige preferanser spiller inn. Ser ikke bort ifra at dagshumøret også har en innvirkning. Og kan også hva vi er vant med spille inn? Harman Int. bruker forresten musikk uten stor avvik i sine undersøkelser:

program material is a significant nuisance variable in loudspeaker tests due to the lack of standardization in the recording industry in terms of the loudspeaker monitors and rooms used to make recordings. As a result, the sound quality of recordings is quite variable, and your opinion of the loudspeakers may vary depending on the quality of the recording itself. Harman makes loudspeakers for both recording engineers (JBL LSR) and consumers, and the performance targets are exactly the same. In this way, there is a greater chance that consumers have a better chance to hear what the artist intended.

We deal with loudspeaker-program interactions by choosing programs that are neutral and revealing of loudspeaker problems based on statistical analysis of listener training data and results from product tests. If the program is "too bright" or "too dull" this will show up in the statistical analysis of the data and we can correlate this to acoustical measurements of the loudspeaker.

Harman Int. gjorde nylig en undersøkelse om ungdomsskole elever foretrakk nøytrale høyttalere. Fire høyttalere var med i blindtesten: Infinity Primus 362 ($500 a pair), Polk Rti10 ($800), Klipsch RF35 ($600) og Martin Logan Vista ($3600). Og resultatet står i teksten under.

When averaged across all listeners and programs, there was moderate-strong preference for the Infinity Primus 362 loudspeaker over the other three choices (slide 25). In the results shown in the accompanying slide, as an industry courtesy, the brands of the competitors’ loudspeakers are simply identified as Loudspeakers B,C and D.

As a group, the listeners were not able to formulate preferences among the three lower rated loudspeakers B,C, and D, which were all imperfect in different ways. For an untrained listener, sorting out these different types of imperfections and assigning consistent ratings can be a difficult task without practice and training [5].

The individual listener preferences (slide 26) reveal that 13 of the 18 listeners (72%) preferred the Infinity loudspeaker based on their ratings averaged across all programs and trials.

Finally, the comprehensive set of anechoic measurements for each loudspeaker is compared to its preference rating (slide 28). There are clear visual correlations between the set of technical measurements and listeners’ loudspeaker preference ratings. The most preferred loudspeaker (Infinity Primus 326) had the flattest measured on-axis and listening window curves (top two curves), and the smoothest first reflection, sound power and first reflection/sound power directivity index curves (the third, fourth, fifth and sixth curves from the top). The other loudspeaker models tended to deviate from this ideal linear behavior, which resulted in lower preference ratings. Again, this relationship between loudspeaker preference and a linear frequency response is consistent with similar studies conducted by the author and Toole

Kilde: http://seanolive.blogspot.com/2010/06/some-new-evidence-that-generation-y.html

Men som sagt, så man ta med at innspillingene er så forskjellige og det gjør at man neppe alltid vil foretrekke jevn frekvensrespons til all musikk. Noe musikk har nok godt av litt farging i en eller annen retning. Problemet er selvsagt at en slik farging vil kun fordre en viss type musikk. Farget elektronikk eller høyttalere med skjev frekvensgang blir på mange måter en fastlåst EQ. Vi trenger standarder i musikkindustrien på samme måte som det finnes i surround og filmindustrien. Da hadde det vært langt enklere å velge frekvensrespons.

Emnet som omhandler foretrukket akustikk og spredningsmønsteret tror jeg er for lite kartlagt pr. dags dato. Dessuten er det en del som spiller inn. F. Toole sine undersøkelser om at vi foretrekker stor lyd med reflekterende vegger innebærer f.eks at høyttalerne måler svært bra off axis, at det er god avstand til sideveggene og at tak og frontvegg er dempet. Linkwitz virket til og ha funnet høyttalere som fungerer veldig bra uten akustiske tiltak, men det sier ikke så mye hva som er best. Og Earl Geddes har høyttalere (kontrollert spredning) som vil fungere veldig godt i rom med kortere avstand til veggene. Dette er et området hvor det er uenighet, men der er ikke gjort mye undersøkelser på det og så vil det nok gi ulike resultater etter hvilke rom man har. Virker derimot at det ganske god enighet om følgende om høyttalere:

-The perception of loudspeaker sound quality is dominated by linear distortions, which can be accurately quantified and predicted using a set of comprehensive anechoic frequency response measurements.

-Both trained and untrained listeners tend to prefer the most accurate loudspeakers when measured under controlled double-blind listening conditions.

-The relationship between perception and measurement of nonlinear distortions is less well understood and needs further research. Popular specifications like Total Harmonic Distortion (THD) and Intermodulation Distortion (IM) do not accurately reflect the distortion’s audibility and effect on the perceived sound quality of the loudspeaker.

-Current industry loudspeaker specifications are woefully inadequate in characterizing the sound quality of the loudspeaker. The commonly quoted “20 Hz - 20 kHz , +- 3 dB” single-curve specification is a good example. Floyd Toole made the observation that there is more useful performance information on the side of a tire (see tire below) compared to what’s currently found on most loudspeaker spec sheets (see Floyd's new book "Sound Reproduction").

Kilde: http://seanolive.blogspot.com/2009/01/what-loudspeaker-specifications-are.html

 

[utgatt60135]

85 sider til nå, men det blir nok mer
Egentlig ganske fantastisk.

Overskrifen burde vel blitt endret til HiFi .

Jeg har enda ikke svart på spørsmålet. Men jeg vet ikke når det flater ut. Ikke lett å si da forskjeller mellom CD-spillere handler mer om de små men viktige nyanser i musikken. Jeg hadde en Creek spiller til fem tusen i anlegget noen dager og var spent på om forskjellen egentlig var så stor opp til mye dyrere Cary 303/300. Jeg ble litt overrasket over hvor fort og mye jeg savnet Cary´ens renhet i klangen. Og det er helt sikkert bedre spillere det ute, men knekkpunktet er uansett der hvor jeg/vi setter den som andre så fint påpeker 8).

 

[ayaboh]

Dette er en problematikk som jeg egentlig ikke er helt blitt enig med meg selv på. Dess mer nøytralt (gjennomsiktig) anlegget er, så vil en jo gjerne tro at alt blir bedre. Ugjennomsiktige anlegg slører til forskjeller. Men dette virker på to måter:

1) Dess mer ugjennomsiktig, dess mindre forskjeller; samtidig virker dette kanskje slik at det er mer «ørevennlig» i forhold til subjektive preferanser.

2) Dess mer gjennomsiktig, dess mindre «preferansebetont» (se bort fra gjennomsiktighet som en egen preferanse i denne sammenhengen), samtidig som forskjellene på kildene (innspillingene) blir større. Relativt sett kan da dårligere innspillinger høres dårligere ut, selv om de kanskje absolutt sett likevel er bedre.

Sagt på en annen måte: Forskjellene blir større i gjennomsiktige anlegg, og dermed høres dårligere innspillinger dårliger ut enn når forskjellen er mindre. Men det betyr ikke at den dårligere innspillingen lyder dårligere i et gjennomsiktig anlegg enn i et ugjennomsiktig. Det er bare forskjellene som blir større mellom gode og dårligere. Og dermed forledes vi til å tro at gjennomsiktige anlegg spiller dårligere innspillinger dårligere enn ugjennomsiktige anlegg.

Det hele fremsatt som en hypotese i et ikke helt klart språk. Men det er fordi jeg er i Trondheim og det er jævlig vær her.

Omtrent sånn ville jeg ha sagt det også.

OMF:
Når du skriver "nøytral" skal jeg da oppfatte dette som "snill" eller "tilgivende", eller mener du spikrak frekvenskurve?

Det første kan jeg være enig i, det andre blir mer problematisk.

 

[larkus]

Jeg må bare få lov å stikke inn et spørsmål i denne debatten. Er en nøytral gjengivelse det samme som en homogen gjengivelse? Dvs. at ikke noen del av frekvensområdet stikker seg ut eller påkaller ekstra oppmerksomhet?

 

[ayaboh]

Uansett må man først ha en standard for hva som er nøytral gjengivelse.

Det viktigste er at frekvensgangen er jevn og ikke har store avvik.

Iflg deg er jo jevn frekvensgang det samme som nøytralitet, så da har du vel allerede definert hva nøytral gjengivelse er.

 

[vredensgnag]

Her er et bilde som tilnærmet viser oppsettet under en lytteseanse jeg hadde for noen år siden.



Det går fra plast SONY PC-høyttalere, via Beovox kassehøyttalere, til BL4 som kan brukes som PC-høyttalere, BL3 som har akustiske linser og BL5 som er B&Os topphøyttalere med akustiske linser, 4-veis, løpende signalbehandling, osv.

Samme kilde til alle - rent digitalt signal. Saco-sekken ble plassert på refleksjonspunktet i gulvet, i forhold til lytterne.
Dette var ikke en ABX-test, men et forsøk på å vise hvordan øret/hodet tilpasser seg lydkvaliteter, og det ble vellykket.

Jeg begynte med avspilling fra SONY plasthøyttalerne.
"Hva hører vi på nå?"
"Jøss, er det de små der?"
"Men det er da ikke så dårlig?"

Her hadde øyet gått inn og justert opplevelsen. Sammenlignet med hva de forventet fra de større høyttalerne så hadde hodet bestemt at lyden fra plasthøyttalerne måtte låte ræva, og hadde jeg skrudd opp til de vrengte ordentlig ville de også gjort det.

Poenget med seansen var å oppleve hva vi var villige til å akseptere ETTER at vi hadde opplevd det beste. Så vi gikk steg-for-steg opp, spilte de samme tre sporene, diskuterte hva vi mente var annerledes i forhold til forrige steg, og tok tom og kjørte en sammenligning mellom nåværende og forrige før vi gikk til neste.

Vi endte opp med BL5 og hadde god konsensus på hva vi mente hadde skjedd med lydbilde og gjengivelse steg for steg.

Her kommer så det som ble en tankevekker. Jeg sa at jeg nå ville koble opp SONY høyttalerne igjen, nøyaktig på samme nivå som de spilte da seansen begynte.

"Fy inn i helvete så jævlig!"
"Mener du at dette er det samme vi hørte på i begynnelsen? Det kan ikke være mulig!"

Men det var det.

Så deri en liten leksjon om hvor påvirkelig hodet vårt er, og hvordan forventninger innstiller oss på opplevelsen, og tom justerer denne.

 

[utgatt60135]

Uansett må man først ha en standard for hva som er nøytral gjengivelse.

Det viktigste er at frekvensgangen er jevn og ikke har store avvik.

Iflg deg er jo jevn frekvensgang det samme som nøytralitet, så da har du vel allerede definert hva nøytral gjengivelse er.

Da er det jo bare å måle i stua vår, så har vi fasiten :.

 

[Bjørn ("Orso")]

Uansett må man først ha en standard for hva som er nøytral gjengivelse.

Det viktigste er at frekvensgangen er jevn og ikke har store avvik.

Iflg deg er jo jevn frekvensgang det samme som nøytralitet, så da har du vel allerede definert hva nøytral gjengivelse er.

Jevn kan være mye forskjellig. En kurve som heller skrått nedover fra bass til diskant, men uten store avvik (diper eller peaker) vil jeg kalle jevn. En snorett kurve er også jevn. Jeg mener det viktigste er at kurven er uten klare avvik, bør nok ligge innenfor -/+3dB. Harman Int. har tydeligvis en referanse på hva som er nøytral gjengivelse fra en høyttaler, men jeg er usikker nøyaktig hvordan den ser ut målemessig. Kan virker som de mener en mest mulig rett kurve, men mener også ha lest at de har gjort undersøkelse på at en liten heving i øvre bass er foretrukket av mange. Noen som har link?

Og innrømmer gjerne at jeg selv er usikker på nøyaktig hvilke kurve jeg foretrekker (bl.a p.g.a. ulike innspillinger), men den må i alle fall være uten vesentlige peaker og diper. Dessuten må man nok leve med ulike frekvensresponser over litt tid før man finner hva man vil ha. Ofte blir det nok til at vi foretrekker det vi er mest vant med når vi analyserer andre anlegg.

 

[utgatt60135]

De fleste forsterkere har vel helt snorrett frekvensrespons (bortsett fra flankene som kan dippe litt?). Er alle forsterkere da nøytrale?

 

[Bjørn ("Orso")]

Da er det jo bare å måle i stua vår, så har vi fasiten :.

Du kan gjerne spøke, men mye tyder på at den høyttalereren som måler jevnest i stuen din også er den du vil foretrekke. Sånn sett er kanskje det lureste man gjør er og ha høyttalere på hjemlån og måle de før et kjøp.

Revel Ultima Salon2 som jeg mener du har nevnt som den beste du har hørt måler jo særdeles bra. Neppe tilfeldig.
http://stereophile.com/floorloudspeakers/608revel/index5.html

De fleste forsterkere har vel helt snorrett frekvensrespons (bortsett fra flankene som kan dippe litt?). Er alle forsterkere da nøytrale?

Nå har jeg snakket i de siste innleggene om frekvensrespons og andre målinger fra høyttalere. Det du spør om nå har Snickers gitt et svar på tidligere i tråden. En forsterker må måles med ulike laster.

 

[Ulf-B]

De fleste forsterkere har vel helt snorrett frekvensrespons (bortsett fra flankene som kan dippe litt?). Er alle forsterkere da nøytrale?

Snorrett i det området hvor forsterkeren ikke blir stresset. Altså lav belastning, lav strømstyrke og null dynamikk - m.a.o. en ganske svak sinusdur på en snill ohmsk belastning.

Koble så til en høyttaler med sin varierende impedans og sine fasevinkler, spill musikk og skru opp volumet - og det er bare spørsmål om volumknappens stilling før man skiller klinten fra hveten.

 

[ayaboh]

Jevn kan være mye forskjellig. En kurve som heller skrått nedover fra bass til diskant, men uten store avvik (diper eller peaker) vil jeg kalle jevn. En snorett kurve er også jevn. Jeg mener det viktigste er at kurven er uten klare avvik, bør nok ligge innenfor -/+3dB. Harman Int. har tydeligvis en referanse på hva som er nøytral gjengivelse fra en høyttaler, men jeg er usikker nøyaktig hvordan den ser ut målemessig. Kan virker som de mener en mest mulig rett kurve, men mener også ha lest at de har gjort undersøkelse på at en liten heving i øvre bass er foretrukket av mange. Noen som har link?

Og innrømmer gjerne at jeg selv er usikker på nøyaktig hvilke kurve jeg foretrekker (bl.a p.g.a. ulike innspillinger), men den må i alle fall være uten vesentlige peaker og diper. Dessuten må man nok leve med ulike frekvensresponser over litt tid før man finner hva man vil ha. Ofte blir det nok til at vi foretrekker det vi er mest vant med når vi analyserer andre anlegg.

Du har vel nå til en viss grad beveget deg bort fra det "målemessig perfekte". Vi er alle enige om at dipper og peaker både farger og ødelegger lyden. Hvis du har mulighet til å plassere ht'ene på en grei plass i stua vil jeg anta at du klarer å ligge innenfor +/- 3db (fra mellomtonen og opp) hvis ht'ene har gode nok data, og du tar nødvendige forhåndsregler mht refleksjoner osv. Det største problemet er bassen. Avvik på +/- 12db er helt normalt i ei vanlig stue. Eneste løsningen på dette er EQ fra feks 150Hz og ned. Jeg vil tro at de fleste vil oppfatte noe som ligger i +/- 6db området her som ganske bra. +/- 3db i dette område er det ikke lett å oppfatte når du spiller musikk.

En kurve som heller skrått nedover fra diskant til bass uten store avvik kan også kalles jevn, men det vil høres helt andeledes ut enn når det er motsatt.

 

[ayaboh]

Koble så til en høyttaler med sin varierende impedans og sine fasevinkler, spill musikk og skru opp volumet - og det er bare spørsmål om volumknappens stilling før man skiller klinten fra hveten.

Dette er sant hver gang!

 

[Asbjørn]

De fleste forsterkere har vel helt snorrett frekvensrespons (bortsett fra flankene som kan dippe litt?). Er alle forsterkere da nøytrale?

Snorrett i det området hvor forsterkeren ikke blir stresset. Altså lav belastning, lav strømstyrke og null dynamikk - m.a.o. en ganske svak sinusdur på en snill ohmsk belastning.

Koble så til en høyttaler med sin varierende impedans og sine fasevinkler, spill musikk og skru opp volumet - og det er bare spørsmål om volumknappens stilling før man skiller klinten fra hveten.

Yep. Frekvensgangen endrer seg kanskje ikke så mye ved litt pådrag, men det gjør til gjengjeld forvrengningsspekteret. På ett eller annet lydtrykk, ved en eller annen frekvens, vil plutselig lyden av en litt stresset forsterker som produserer høyereordens forvrengningskomponenter bli hørbar over maskeringen fra andre- og tredjeordens forvrengning i høyttalerelementene. Forvrengningsnivået er ofte et spørsmål om hvor mye strøm som skal gjennom, så fasevinkler og impedans vil definitivt være med på å bestemme når det skjer. Dessuten vil sammensetningen av forvrengningsspekteret være med på å bestemme nøyaktig hvor stygt det låter.

Alt det er selvsagt målbart, men i markedsføringen vil produsentene gjerne foretrekke å vise forvrengningsdata f eks ved halv effekt inn i en 8-ohms resistiv last ved 1000 Hz og frekvensgang ved et 1 W sveip fra 20 Hz til 20 kHz med samme last. Det blir omtrent som om jeg skulle velge ut et frimerkestort stykke av plenen min og fastslå at det ikke finnes løvetann der.

 

[utgatt60135]

De fleste forsterkere har vel helt snorrett frekvensrespons (bortsett fra flankene som kan dippe litt?). Er alle forsterkere da nøytrale?

Snorrett i det området hvor forsterkeren ikke blir stresset. Altså lav belastning, lav strømstyrke og null dynamikk - m.a.o. en ganske svak sinusdur på en snill ohmsk belastning.

Koble så til en høyttaler med sin varierende impedans og sine fasevinkler, spill musikk og skru opp volumet - og det er bare spørsmål om volumknappens stilling før man skiller klinten fra hveten.

Jeg mente selvfølgelig når forsterkerne ikke har noe problem med lasten. Min Sugden spiller som den gjør uansett hvilken musikk jeg spiller og lyttenivå (opp til en grense).

Alle forsterkere låter forskjellig så å knytte frekvenskurve alene opp mot nøytralitet blir vel for enkelt? Det er vel flere faktorer?

 

[samlanes]

Godt innlegg Asbjørn.

Ang vreng:Leste nettop ein test i High Fidelity på Bladelius Tyr,der det måles thd+n ved 40watt.
I bassen er vrengen serdeles lav men i øverste diskant(20khz) måler dei heile 3-7%vreng.

Men forsterkeren fekk god test når den blei koblet på passende høgt.
På for tung last blei mellom og diskant meir slitsom.

Det er ikkje bare rørforst som vrenger nei.

Mvh.

 

[Bjørn ("Orso")]

Du har vel nå til en viss grad beveget deg bort fra det "målemessig perfekte". Vi er alle enige om at dipper og peaker både farger og ødelegger lyden. Hvis du har mulighet til å plassere ht'ene på en grei plass i stua vil jeg anta at du klarer å ligge innenfor +/- 3db (fra mellomtonen og opp) hvis ht'ene har gode nok data, og du tar nødvendige forhåndsregler mht refleksjoner osv. Det største problemet er bassen. Avvik på +/- 12db er helt normalt i ei vanlig stue. Eneste løsningen på dette er EQ fra feks 150Hz og ned. Jeg vil tro at de fleste vil oppfatte noe som ligger i +/- 6db området her som ganske bra. +/- 3db i dette område er det ikke lett å oppfatte når du spiller musikk.

En kurve som heller skrått nedover fra diskant til bass uten store avvik kan også kalles jevn, men det vil høres helt andeledes ut enn når det er motsatt.

I denne tråden har jeg stadig stilt det retoriske spørsmålet: "Er det noe grunn til å bruke noe annet enn transparent/nøytral elektronikk når man liker lyden fra høyttalere og rom".
Ønsket frekvensrespons fra høyttalere har jeg sagt lite om. Her er jeg mer usikker. Har dog liten grunn til å betvile Harman Int. sine undersøkelser. De er nok representantiv for de fleste av oss, men jeg vet ikke helt nøyaktig hva de betegner som nøytral respons.

Bassen er en utfordring ja. At eneste løsning er EQ er jeg derimot uenig i. Både subwoofere, tilpasset høyttalerkonstruksjoner og akustiske tiltak er eksempler på måter man kan få en fin respons i bassen også. Kikker man litt på avforum kan man se at mange brukere der som har et par subwoofere eller flere har veldig jevn respons i bassen. Mitt inntrykk er også at dipoler ofte gir en jevnere respons i bassen siden de trigger færre romnoder.

 

[Karma]

For å leke litt djevelens advokat vil jeg påstå at et nøytralt annlegg aldri vil kunne låte virkelighetsnært. Fordi opptakene ikke tillater det.

Du skriver om "opptakene" som om alle er like?
Hvordan klarer du forresten å definere hva som er et nøytralt opptakk av elektrisk musikk?

Jeg mener man kan komme på ville veier om man designer sitt anlegg for å rette opp de feil man mener ligger i opptakene. Da vil man ende opp med svært varierende resultat, alt etter hvilken plate man spiller. Innen pop musikk, er det meste dog nesten like dårlig. Personlig har jeg en masse musikk innen f.eks. jazz som er svært gode opptak. Disse utgivelsene ville blitt elendige, om anlegget var tunet etter dårlige opptak.
Jeg bruker i dag DEQX som forforsterker og romkorreksjon. Ser for meg en fremtidig løsning med en ny prosessor, der ulike plater kan få ulik korreksjon. Da kommer jeg mer inn på det du nevner, men grer altså ikke all musikk under samme kam.

 

[utgatt60135]

Innen pop musikk, er det meste dog nesten like dårlig. Personlig har jeg en masse musikk innen f.eks. jazz som er svært gode opptak. Disse utgivelsene ville blitt elendige, om anlegget var tunet etter dårlige opptak.

I følge mange her på sentralen spiller jo nøytrale anlegg begge deler like godt.

 

[Karma]

Innen pop musikk, er det meste dog nesten like dårlig. Personlig har jeg en masse musikk innen f.eks. jazz som er svært gode opptak. Disse utgivelsene ville blitt elendige, om anlegget var tunet etter dårlige opptak.

I følge mange her på sentralen spiller jo nøytrale anlegg begge deler like godt.

Dem om det..

Personlig ønsker jeg et "ærlig" anlegg, og har ingen forhåpninger om at anlegget skal klare å få alle innspillinger til å høres like bra ut.
Vurderer kvalitet på et musikkanlegg på mange måter likt som jeg vurderer kvaliteten på en TV.

 

[ayaboh]

Bassen er en utfordring ja. At eneste løsning er EQ er jeg derimot uenig i. Både subwoofere, tilpasset høyttalerkonstruksjoner og akustiske tiltak er eksempler på måter man kan få en fin respons i bassen også. Kikker man litt på avforum kan man se at mange brukere der som har et par subwoofere eller flere har veldig jevn respons i bassen. Mitt inntrykk er også at dipoler ofte gir en jevnere respons i bassen siden de trigger færre romnoder.

I ei vanlig stue hvor du ikke kan plassere ht'ene hvor du vil er EQ eneste mulighet for å redde bassen. Men det er klart, man kan jo ha flaks. Det er fint lite du kan gjøre av akustiske tiltak i ei vanlig stue som er effektive på disse frekvensene. Selv om du bruker sub må denne gjerne plasseres i nærheten av hovedhøyttalerene for at det hele skal henge sammen.

Dipolbass er det jeg har hatt mest hell med i vanlige rom, men disse har en del begrensninger både mht lydtrykk og de helt laveste frekvensene.

 

[ayaboh]

Her kommer så det som ble en tankevekker. Jeg sa at jeg nå ville koble opp SONY høyttalerne igjen, nøyaktig på samme nivå som de spilte da seansen begynte.

"Fy inn i helvete så jævlig!"
"Mener du at dette er det samme vi hørte på i begynnelsen? Det kan ikke være mulig!"

Men det var det.

Så deri en liten leksjon om hvor påvirkelig hodet vårt er, og hvordan forventninger innstiller oss på opplevelsen, og tom justerer denne.

Ville ikke dette også virke på samme måte hvis det var en CD-spiller? Ikke det at forskjellene nødvendigvis ville bli like store, men at de faktisk er påvislige alt etter spriket i pris/kvalitet?

 

[vredensgnag]

Her kommer så det som ble en tankevekker. Jeg sa at jeg nå ville koble opp SONY høyttalerne igjen, nøyaktig på samme nivå som de spilte da seansen begynte.

"Fy inn i helvete så jævlig!"
"Mener du at dette er det samme vi hørte på i begynnelsen? Det kan ikke være mulig!"

Men det var det.

Så deri en liten leksjon om hvor påvirkelig hodet vårt er, og hvordan forventninger innstiller oss på opplevelsen, og tom justerer denne.

Ville ikke dette også virke på samme måte hvis det var en CD-spiller? Ikke det at forskjellene nødvendigvis ville bli like store, men at de faktisk er påvislige alt etter spriket i pris/kvalitet?

Det var selvsagt enorm forskjell i mulig uforvrengt SPL mellom disse høyttalerenhetene; og selv når man i kildekomponenter fusker med standard 2VRMS og legger på en del (jeg har sett 5+VRMS !), så er det slikt man bør ta hensyn til ved sammenligninger.

 

[Asbjørn]

Ang vreng:Leste nettop ein test i High Fidelity på Bladelius Tyr,der det måles thd+n ved 40watt.
I bassen er vrengen serdeles lav men i øverste diskant(20khz) måler dei heile 3-7%vreng.

Andre- og tredjeordens forvrengning ved 20 kHz er "kunstige signaler" ved 40 og 60 kHz. Ikke spesielt hørbart, kan man trygt si. Tredje-, fjerde- og femteordens forvrengning ved 500 Hz er derimot særdeles hørbart, ettersom forvrengningskomponentene havner ved 1500, 2000 og 2500 Hz, midt i det området hvor øret er mest følsomt. Intermodulasjonsforvrengning ved 19 og 20 kHz, derimot, kan stå som et stakitt med 1 kHz intervaller gjennom store deler av diskanten. Ettersom det ene gjerne følger med det andre, er det sannsynligvis intermodulasjonsforvrengningen som blir hørbar "hardhet" i diskanten når denne forsterkeren presses.

Tyrs 3-7 % forvrengning ved 20 kHz er forresten langt verre enn de fleste chipamps. En National LM3886 har ca 0,05 % THD ved 40 W @ 20 kHz, men bare 0,008 % hvis man greier seg med 30 W. Ved 30 W @ 1 kHz gir den 0,002 % THD i 8 ohm og 0,004 % i 4 ohm. Men, som kjent, THD er ikke spesielt godt korrellert med opplevd lydkvalitet. Når andre målinger også viser at forvrengningsspekteret domineres av andre- og fjerdeordens harmoniske, som man elegant kansellerer ved balansert brokobling for å få en THD på ca 0,001 % ved 1 kHz i 8 ohm, blir jeg litt nysgjerrig på hvilken lydkvalitet man kan få fra integrerte kretser som koster en håndfull kronestykker pr stk.

Så kanskje kvaliteten på effektforsterkere, forutsatt "snill" høyttalerlast, flater ut et sted rundt USD 50 pr forsterkerkanal?