Når flater kvaliteten på CD spillere og kilder ut?

[samlanes]

Det har du Karma selvfølgelig rett i,men det blir litt vanskelig å snakke om noen ører eg ikkje har

Å snakke objektivt,håper eg eg slipper.

Da flater hvertfall eg ut

Mvh.

 

[slowmotion]

Det er mange som foretrekker transistorer fremfor rør.
Jeg forstår ikke hvorfor,
men så er det også mye annet jeg ikke forstår.

 

[Nordenstam]

Ønsker man å avgjøre hvilken feil som er størst, må man vel kort og godt bare lytte..?

Problemet er at øret har en tendens til å like feil, spesielt som førsteinntrykk. Over tid viser det seg ofte at det kan som kan låte "wow!" på første lytt har negative baksider som ikke er tolerabel.

Tilbake til eksempelet med vinylplaten vs CD spilleren. Repeterer grafen her:

Gul er vinyl med dårlig stift og hvit er philips CD spiller fra '87. Min noe kvalifiserte gjetning er altså at vinylen stort sett vil låte bedre i lengden for folk flest, selv om den måler langt høyere støygulv og vreng. Dette fordi CD spilleren har en form for støygulv/artifaktgulv som låter omtrent som det føles å skli på grusvei. Selv om det er langt lavere støy enn på vinylen, som i seg selv lett vil gi CD spilleren et fortrinn ved første lytt, vil det som er i bunn antagelig være såpass plagsomt at mange reagerer negativt på det. Tar gjerne litt lenger tid å finne feilen, men det pleier å bli merkbart med tid og stunder for folk flest. Er en del synsninger og enorme doser feilmarginer i å gjøre den slags gjetninger basert på målinger. Men det er i alle fall mulig å se generelle trender, som forsøkt beskrevet her. Det er også mulig å dra enkle triks for å få bildet av hva som er bra og dårlig til å bli snudd på hodet.


Her er samme CD spilleren satt opp mot samme vinylplaten, med en aldri så grov feil lagt inn i CD signalet:

Igjen, gul er vinyl, hvit er CD. Nå med -70dBFS RMS rosa støy mikset inn i CD signalet. (57 dB RMS under toppen på sinusen. begge signalene er fortsatt blåst opp 20dB for å bli tydeligere i grafen)

Bildet er nå vesentlig annerledes. Det aller meste av vrengen på CD'en er maskert av støyen. Er så vidt det går å se første overtonen på 2kHz som stikker ut av støygulvet. Resten er langt under støygulvet, langt nok under til å forsvinne for godt. Det som var et "junkfloor" med kjipe artifakter er blitt erstattet med et varmt rosa støygulv. Som åpenbart er lavere enn vinylens støygulv. Selv den mest optimistiske graftolker vil få problemer med å finne noen grunn til å anta at vinylen låter bedre i en slik situasjon. Utenom for de som er oppriktig glad i store doser vreng. Så var ringen sluttet med retur til "wow!" faktoren og trøtthet over tid.


Må bare få understreke at dette er CD spiller fra digitallyds tidlige barndom. Var ikke mye som var riktig i kretsene på den tiden. CD lyd i dag ligger på et helt annet nivå. For å gi et visst bilde av hvor dårlig CD spilleren er:

Hvit er fortsatt Philips CD spileren fra '87. Gul er flatt støygulv i 16 bit format (TPDF dithering). Har igjen dempet 1kHz tonen og denne gangen ikke bare økt signalet med 20 dB, men nå opp med 40dB for å vise forskjellen tydelig. Den gule er altså ikke prestandaen til en gitt CD spiller, det er maksimum støygulv som fåes i CD formatet. Det er også mulig å dempe et slikt støygulv en god del i de mest sensitive frekvensene. Et logisk minstekrav til "24 bit convertere" vil være å anta at de i hvert fall bør klare å gjengi 16 bit formatets støygulv.

Uavhengig av teknologi og ikke minst pris?? Da banner du kraftig i sentralkjerka!

Teknologi, ja, i hvert fall i prinsippet. Klart det er nærliggende å trekke konklusjoner ut av generelle trender i bruk av visse deler! Tendenser til en typisk dreining mot en gitt lyd i visse typer oppsett betyr dog ikke at det alltid må være sånn. En del av det er salgspolitikk. Å lage en boks med det formål å varme signalet fungerer ikke så veldig bra om det er en digitalkontrollert enhet med stort display, to brytere og et snurrehjul. Kjør kyberutseendet helt ut med sølvpanel og blå dioder så blir det i hvert fall en flopp i det aktuelle markedet. Selv om den aldri så analog i bunn bak det digitale skallet vil den ha et stort problem på et marked hvor slik lyd assosieres med helt annen fysisk design. Gjerne rør, bakelittknotter og VU metere. Tilsvarende vil det ofte gi feil førsteinntrykk å lage en rørkrets med så ultraren prestanda at ingen klarer å høre rørene. Da blir folk gjerne skuffet over mangel på egenlyd! Tenker da ikke på hifi spesielt, det gjelder minst like mye i studiomarkedet.

Pris, tja.. Etter en overgangssone blir vel svaret logisk sett ja. Er ikke noen grunn til at pris og prestanda skal stige i takt i all evighet. Fet hardware rundt kretskortet legger uansett listen rimelig høyt. Tenker da på kasse, knotter, brytere osv. Kanskje enda viktigere; det er ikke bare det fysiske som koster ved å lage ting som skal selges. Desto mindre firmaet er desto mer forskning og utvikling per enhet. Det spiser proposjonalt mer av budsjettet desto lavere produksjonsmengden blir. Godt kretsdesign, ikke spesifike komponenter, er den helt store avgjørende faktoren for god prestanda. Det er gjerne også der prisforskjellene kan justifiseres om det ikke reflekteres i det generelle delevalget. Hvor mye folk tar seg betalt for sin tid og sitt generelle kunnskapsnivå spriker fra ingenting til uforskammet. Vanskelig å vurdere hva prisen egentlig skal dekke og hvor mye som trengs for den enkelte designer å sitte igjen med for å gå i null eller få overskudd.

Bare for å understreke det, så er dette altså mine små setninger om saken en tirsdags morgen. Er helt åpen for at andre har andre meninger!


Mvh.

Andreas Nordenstam

 

[Snickers-is]

Interessant igjen Andreas.

 

[R.S.]

Omtrent like interressant som å minne om hvor lave forvregningsdata 80-tallets "stereorack" kunne by på :




Mvh.RS

 

[Valentino]

Takk skal du ha, Nordenstam.

 

[Snickers-is]

Omtrent like interressant som å minne om hvor lave forvregningsdata 80-tallets "stereorack" kunne by på :




Mvh.RS

Kan du utdype?

 

[Asbjørn]

Omtrent like interressant som å minne om hvor lave forvregningsdata 80-tallets "stereorack" kunne by på :

Med all behørig respekt: Tullprat.

Disse grafene viser en av de viktigste mekanismene når utstyr "måler bedre", men låter verre. Spektret av forvrengningskomponenter, altså de relative nivåene på de forskjellige harmoniske og uharmoniske komponentene, kan noen ganger ha mer å si enn det absolutte nivået. Dessuten er det noen psykoakustiske maskeringseffekter ute og går, slik at litt tilført støy (dither) og litt mer nivå på lavereordens forvrengningskomponenter effektivt kan maskere "transistorlyden". Dette viser også hvorfor en "brute force" THD-måling er nokså meningsløs som indikator på opplevd lydkvalitet, ettersom den ikke tar hensyn til sammensetningen av spektret, bare summerer nivåene av harmoniske komponenter (og utelater eventuelle uharmoniske komponenter som forekommer i disse grafene).

Nordenstam: Takk for interessante og lærerike innlegg. Jeg leser gjerne flere slike.

 

[kneip]

Innlegget til Nordenstam fortjener mye bedre enn å ligge på side 89 i denne tråden!

 

[R.S.]

Omtrent like interressant som å minne om hvor lave forvregningsdata 80-tallets "stereorack" kunne by på :




Mvh.RS

Kan du utdype?

Det skulle vel ikke være nødvendig, det emnet er vel utdebattert opptil flere ganger.



Mvh. RS

 

[Valentino]

Innlegget til Nordenstam fortjener mye bedre enn å ligge på side 89 i denne tråden!

Oppfordrer Nordenstam til å samle sine innlegg i en tråd som Høvdingen pinner på toppen av Tech-hjørnet.

 

[bambadoo]

Veldig bra og interessant Nordenstam.

 

[Karma]

Mvh.

Andreas Nordenstam

Takker for et lærerikt og interessant innlegg!
Ørets tendens til å like feil, ved førsteinntrykk, er vel dog sterkt personlig og variabel? Kan det også ikke like gjerne være motsatt?At det man ikke liker ved førsteinntrykk, tilvennes over tid?
Vi kan vel også være enig i, at cd-mediet har forbedret seg mer enn vinyl fra 1987 og frem til i dag?
Hva slags fordeler vi prioriterer og hva slags unoter vi regerer mest negativt på, er vel også svært individuelt? Personlig reagerer jeg f.eks. meget negativt på knitring fra vinyl. En slik bagatell vil for meg bety mer en det meste annet.. Uansett har vinyl og cd begge sine sterke og svake sider. Når det gjelder spesielt eldre innspillinger, vil man nok lettest finne tilfredsstillende kvalitet på vinylutgaver.

Om du var i tvil: Min kommentar rundt pris og teknologi, var ironisk ment.

 

[Kaare G. Opsahl]

Interessant innlegg Nordenstam

 

[Voff]

Vi kan vel også være enig i, at cd-mediet har forbedret seg mer enn vinyl fra 1987 og frem til i dag?

Det tror jeg ikke. Elektromekaniske produkter har sett betydelig framskritt siden 1987 pga av billig tilgjengelig datakraft som gjør computeroptimalisering samt produksjon med tighte toleranser betalbart...

 

[Vidar P]

Som Voff sier. Selv synes jeg vinylavspilling har forbedret seg mer enn cd de siste 20 år jeg. Men det er bare et subjektivt inntrykk.

 

[Snickers-is]

Omtrent like interressant som å minne om hvor lave forvregningsdata 80-tallets "stereorack" kunne by på :




Mvh.RS

Kan du utdype?

Det skulle vel ikke være nødvendig, det emnet er vel utdebattert opptil flere ganger.



Mvh. RS

Jeg ser gjerne at du utdyper allikevel.

 

[I_L]

2. Rådyre CD-spillere har ikke høyere dynamisk område enn rimelige, korrelasjonen mellom dynamisk område og pris forsvinner før man har passert fem tusen kroner.

Interessant konklusjon! Tenker du da på transportbiten, DAC'en eller begge deler? DAC'er har i alle fall en ganske klar korrelasjon mellom pris og målbar prestanda i prisklasser langt over det du nevner*. Pga dithering er det jo også nesten ubegrenset hva en DAC bør ha av prestanda for å levere varene som CD kan gi, avhengig av hvordan støyen formes. I dag forer også mange DAC'ene med mer enn 16 bit.
*= tenker da på reel prestanda på utgangene, ikke hva som skjer i chip'ene fra TI, cirrus, AKM osv.

Tenker primært på DAC ja, CD-drivverk er en ikkesak. Igjen venter jeg på en henvisning til bedre "prestanda" enn Logitech Transporteren linket til tidligere, eller for den del en DAC1. De koster kanskje noe mer enn 5k, men de har da også annen funksjonalitet enn kun DA-konvertering. Man får lydkort med lignende ytelse for under 5k, og sikkert DAC-bokser også uten at jeg har komplett oversikt over markedet for pro-audio. De ekstra "audiofil-nullene" på prislappen har ingenting med målbare prestanda å gjøre.

Og igjen er referansedesignet chipprodusentene lager i sine EVBer designet for å gjøre chipytelsen tilgjengelig på utgangen. Hensikten er at man i størst mulig grad skal kunne teste ytelsen til chipen, det er derfor man lager et evaluation board. Og et EVB til selv de mest high-end chipene er ikke spesielt kostbare, tre-fire hundre dollar kanskje. Og high-end i chipsammenheng betyr en stykkpris på $20 istedet for $2.

På den annen side er det overraskende lett å høre hvit støy når det blir lavere og lavere i nivå. Må temmelig langt ned før det ikke blir noe problem. Jfr. flat CD støy (TPDF) vs diverse noise shaping i 16 bit konvertering.

Faglig avsporing: "Fargen" til støy, dvs. spektraltettheten, har ikke noe med sannsynlighetsdistribusjonen å gjøre, den er gitt av autokorrelasjonen. Støy kan være "uhvit" og TPDF.

Førstnevnte er relativt lett å høre, avhengig av testsignal, sistnevnte sår tvil om 24 bit i det hele tatt er vits i som sluttbrukerformat. Problemet er at begrep "sluttbruker" begynner å bli en sjeldenhet med tiden. Mange gjør et eller annet med lyden før den når ut. Da trengs det marginer. Å være helt på grensen av hørbart duger ikke om målet er et signal som er robust nok til å tåle kompresjonseffekter av ymse slag, EQ, osv.

Det er vel de færreste som bruker EQ og kompresjon på mindre enn 24bit-nivå, og da er marginen stor. Det har ikke så mye med DACen å gjøre heller, de fleste vil gjøre sånt før signalet konverteres til analogt.

 

[Bjørn ("Orso")]

Tenker primært på DAC ja, CD-drivverk er en ikkesak. Igjen venter jeg på en henvisning til bedre "prestanda" enn Logitech Transporteren linket til tidligere, eller for den del en DAC1. De koster kanskje noe mer enn 5k, men de har da også annen funksjonalitet enn kun DA-konvertering. Man får lydkort med lignende ytelse for under 5k, og sikkert DAC-bokser også uten at jeg har komplett oversikt over markedet for pro-audio. De ekstra "audiofil-nullene" på prislappen har ingenting med målbare prestanda å gjøre.

Lydkort/DAC til under 5k med ytelse så bra som det kan bli det, er vel ikke så lett å finne? Kanskje et byggekit som dette:
http://www.twistedpearaudio.com/digital/buffalo.aspx
Men virker som om man må betale noe mer for ferdigprodukt med topp ytelse.

 

[I_L]

Hvor mye koster feks. et Lynx L22 da, 7-800 dollar er det ikke? Det er nå oppe der. Og EMU eller RMI har vel også noen rimelig bra saker.

Her er noen systemløsninger og priser fra TI forøvrig:

http://www.scribd.com/doc/8616074/TI-Audio-Reference-Guide

Addendum: Apogee MiniDAC med AD1955 er også en snasen sak.

 

[ayaboh]

Tenker primært på DAC ja, CD-drivverk er en ikkesak.

Mener du at du ikke trenger drivverk, eller mener du at drivverk ikke har noen betydning for lyden?

 

[nb]

Mener du at du ikke trenger drivverk, eller mener du at drivverk ikke har noen betydning for lyden?

Gjett en gang.

 

[Bjørn ("Orso")]

Hvor mye koster feks. et Lynx L22 da, 7-800 dollar er det ikke? Det er nå oppe der. Og EMU eller RMI har vel også noen rimelig bra saker.

Lynx har ligget på ca. 7000 kr i Norge, men selges nå til 5700 kr hos prolyd:
http://www.prolyd.no/Avdelinger/Stu...-i_o-analog,-2-i_o-AES_EBU-og-S_PDIF-L22.aspx

EMU har billige og veldig bra lydkort/interface, men tror de mangler ørlite på ytelsen i forhold til Lynx.
http://www.musikkinstrumenter.no/product_detail.asp?pkProduct=2628&pkCategory=646

 

[kneip]

Jeez! Hva skjedde med denne tråden? Plutselig er den blitt den mest interessante på lenge. Her gjelder det å følge med gitt.

 

[slowmotion]

Jeg synes faktisk det er litt irriterende at det er så stor lydmessig forskjell på digitale kilder som det er.
Siden jeg ikke har filla greie på digitale dingser undrer jeg på om det primært er analogdelen det er forskjeller på
hvis vi snakker om kurante apparater?
Eller har det skjedd en utvikling på den digitale fronten også som gir lydmessige gevinster?

 

[I_L]

Mener du at du ikke trenger drivverk, eller mener du at drivverk ikke har noen betydning for lyden?

Jeg lar deg svare på den selv:

ML No 37 bruker en simpel CD-ROM drive. Bør jeg miste tilliten til denne produsenten?

 

[Brianh]

Mener du at du ikke trenger drivverk, eller mener du at drivverk ikke har noen betydning for lyden?

Jeg lar deg svare på den selv:

ML No 37 bruker en simpel CD-ROM drive. Bør jeg miste tilliten til denne produsenten?

Nå er det vel mer enn en laser og motor i et drivverk !!! Alle lasere klarer å lese en cd plate korrekt. Det er vel heller hvordan den presenterer signalet videre i kjeden som skiller drivverk. Gå inn å se hvordan de forskjellige drivverk er bygget opp med spenningsforsyning så ser man klare viktige forskjeller. Å si det ikke er forskjeller blir vel noe vagt. Denne linken viser helt klare forskjeller.
http://www.lampizator.eu/LAMPIZATOR/TRANSPORT/CD_transport_DIY.html

 

[mutz]

Jeg synes faktisk det er litt irriterende at det er så stor lydmessig forskjell på digitale kilder som det er.
Siden jeg ikke har filla greie på digitale dingser undrer jeg på om det primært er analogdelen det er forskjeller på
hvis vi snakker om kurante apparater?
Eller har det skjedd en utvikling på den digitale fronten også som gir lydmessige gevinster?

Har snakket mye med en konstruktør av DACer. Anerkjente sådane. Analogdelen, samt strømforsyning er blandt de kritiske punkter for DACytelse når de kobles i serie med andre analoge komponenter.

Ellers mister jeg litt tiltro til generelle uttalelser om at DACkvaliten er et speilbilde av pris. Uansett om dette prispunktet er høyt eller lavt. Brukere av dacer uten noen form for reklokking eller upsampling kan fint både høre og måle forskjell på drivverk. F.eks. Audio Note sine utmerkede saker.

 

[Nordenstam]

Ørets tendens til å like feil, ved førsteinntrykk, er vel dog sterkt personlig og variabel? Kan det også ikke like gjerne være motsatt?At det man ikke liker ved førsteinntrykk, tilvennes over tid?

Godt poeng!

Vi kan vel også være enig i, at cd-mediet har forbedret seg mer enn vinyl fra 1987 og frem til i dag?

Jeg skulle tro det, men som postene her viser er det ikke enighet der heller. Utviklingen har i alle fall vært enorm på digitalfeltet.

Dette med at vinylspillere har blitt så mye bedre med tiden vet jeg alt for lite om. Desverre! Noen som har lenker til moderne vinylteknikk som langt overgår 80 talls nivå? Gjerne tekniske målinger.

Digresjon:

Fikk meg til å fundere om prestanda på vinyl blir holdt kunstig nede for å være kompatibel med gamle spillere. Er lenge siden vinylkuttere fikk så god kjøling at de kan bruke tusener av watt uten å smelte. Kuttene begrenses til hva normale pickuper og armer kan takle, ikke hva kutteren eller vinyldisken i seg seg selv kan gi.

Siste nytt er fra et Belgisk team som har laget et system for å simulere vinylrillene digitalt. Systemet kalkulerer kuttehodets ferd i disken og avspillingsnålens fremtidige reaksjon på dette før det faktiske kuttet skjer. Under kutt er det tilbakekobling til dataen som gir videre muligheter for finkorreksjon. Så vidt meg bekjent foreløpig kun i bruk hos GZ. For ordens skyld: har ikke hørt noen kutt derfra enda. I hvert fall ikke som jeg har vært bevisst på. Systemet gir tilsynelatende mulighet for å presse en god del bedre signal inn i rillene enn før.

Et annet team i USA jobber (bl.a. i samarbeid med førnevnte Belgiere) med et svært lovende system for å få det ultimate nivå i signalene inn i platen. Er en del hysj hysj på nåværende stadie, men det jeg har sett og hørt så langt lover godt for fremtiden! Gir vesentlig økning i nivå uten å herpe lyden i tilsvarende grad, som igjen gir relativt mindre effekt av riper og mindre støy. Igjen er begrensningen for hvor langt systemet kan dytte signale hva vanlige platespillere og stifter takler, ikke hva systemet klarer å risse inn i platen.

Om nyere platespillerteknologi takler slike voldsomme signaler er det i alle fall en teoretisk mulighet for å dytte prestanda et vesentlig hakk videre. Da med forutsetning å vrake tilbakekompabilitet med eldre spillere til fordel for bedre lyd på tipptopp moderne utstyr. Et skifte i platform for teknologisk grunnivå på platespillere er ganske drastisk i få til i dette årtusenet. Uansett en fin ønsketenkning! Hadde f.eks. ikke hatt noe i mot å betale en del for direct metal mastering kobberplater med hypermoderne signaler laget for ditto spillere.

Tenker primært på DAC ja, CD-drivverk er en ikkesak. Igjen venter jeg på en henvisning til bedre "prestanda" enn Logitech Transporteren linket til tidligere, eller for den del en DAC1. De koster kanskje noe mer enn 5k, men de har da også annen funksjonalitet enn kun DA-konvertering. Man får lydkort med lignende ytelse for under 5k, og sikkert DAC-bokser også uten at jeg har komplett oversikt over markedet for pro-audio. De ekstra "audiofil-nullene" på prislappen har ingenting med målbare prestanda å gjøre.

Har ikke sett lenken til logitechen. Fant bare salgsprat på kjapt søk på nett. Et søk på logitech i brukernavnen ditt ga posten som nå blir quotet. Mulig å legge ut lenken på nytt?

Steg opp fra benchmark finnes f.eks. i toppmodellene til Pacific Microsonic, Weiss, Lavry og DAD. Tenker da på objektivt målbar prestanda. Ikke på hva enkeltpersoner mener er relevant for lytteren eller ei. Mulig jeg har hengt for mye i studioverdenen og blitt blind av det. Der er RME, Lynx osv sånn ca i øvre mid-end, $1000 DAC'ene fra benchmark lavry mytek etc i nedre high end og derfra opp til noen tusen daler eller litt mer hvor det flater ut. Om du da ikke bare MÅ ha Maya'en fra Weiss. Er små forskjeller det er snakk om, ingen tvil! Men for noen kan det være viktige forskjeller verdt å betale for.


..

Tilbake til dette med at ulike typer vreng gir ulik lyd. Gjorde for en stund siden noen opptak av to ganske vanlige ADC'er med 8 innganger. Typisk opptaksbokser til hjemmestudio. Ene har et hårete rykte, andre er bedre og en del dyrere, men ikke nok til å skille de ut i forskjellige klasser for folk flest. Ca 10 år gammel design, langt under moderne standard.

En ny type visning. Tid er bortover, frekvens oppover og signalnivå er intensitet på fargen. Poenget med å bruke denne formen for test er å vise vreng og ikke minst aliasing. Er mulig å regne seg frem til hva som er aliasing på en vanlig frekvensgraf, i hvert fall med mye tålmodighet. I denne visningen er det tydelig hva som skjer. (inspirert av http://src.infinitewave.ca/ )

Forutsetningen for at digital sampling skal fungere er at inngangssignalet er begrenset til mindre enn halvparten av samplefrekvens(FS/2). Når inngangssignalet går over FS/2 vil det speiles ned igjen i hørbart register om det ikke blir filtrert ut. En sintustone på inngangen sveiper fra 20 til 48000 Hz. Inngangen sampler på 48000 Hz. Signalet skal da i teorien bli begrenset til 24000Hz av et filter før samplingen. Det virker ikke alltid like bra i praksis. Som kan sees når signalet går over toppen og speilbildet fortsetter nedover på andre siden! Spesielt tydelig på nederste. Nederste viser også en del fler og sterkere vrengtoner.

En enkelt sinus sier ikke så veldig mye det mylderet av søppel som oppstår når et ekte signal vrenger på inngangen. Intermodulasjonsvreng trenger to signaler inn for å synes:

Nå har sinussveipet fått selskap av en tone på 1618,03 Hertz. Nå begynner det å ta av.

En virkelig torturtest for utstyr er sveip kombinert med ekstrem høyfrekvent.

Nå med statisk 19500Hz tone. Voila! Velkommen til digitalhelvete. <glise> (mer om testen her)

Ingen premie for å gjette hvilken av de som låter bra og dårlig!


DAC'er har naturligvis ikke problemer med aliasing, det kan bare skje når lyd blir samplet eller manipulert digitalt.

Ville bare igjen vise at det er store forskjeller i lyden, relativt sett, i det som ligger i bunn. Å ha gode måletall hjelper ikke i lengden om det som ligger i bunn låter fælt i seg selv. Er utrolig hva ørene kan finne på å henge seg opp i. Spesielt om det har digitalt involvert på noe som helst vis. Transistorer låter jo som rene gitarkabinett sammenlignet med digitalt som lager firkantede endringer i signalet! "Never turn your back on digital" er et klokt jungelord. Det meste som tilfeldigvis kan skje med signalet i nærheten av digitalt låter temmelig ubehagelig. Tilbake til 118dB dynamisk område for støyfri reproduksjon av digital lyd som vist til i 1981 papiret fra AES. Så vidt jeg har fått med meg har det ikke blitt vist å være noe feil med den konklusjonen.

Det må letes hardt for å finne utstyr som passerer det måløyet! Spørsmålet blir da hvilken type feil utstyret genererer. Det er ofte det som skiller dyrere produkter. Som nevnt av Mutz er det analogsiden som er det vanskelige. Gode analogdesignere lager ofte gode convertere. De integrerte kretsene fungerer finfint i seg selv. Å la vær å herpe prestandaen når signaler skal inn og ut fra omverdenen er det store problemet. Ikke bare bare om målet er ~120dB. Sleng på et par dB headroom for å hanskes med intersample peaks og vips så blir det langt forbi rakettvitenskap.


Når det er sagt så må det minnes på om at det her er snakk om små detaljer på grensen av hva friske fortrinnsvis unge mennesker fysisk er i stand til å sanse. Har personlig en avsmak for dårlig digitallyd. Finner også de største lytteopplevelsene i det så og si feilfrie digitale landskapet! Forutsetningen er bra lyd tvers gjennom alle ledd i kjeden. Uten saftig vreng og støygulv til å maskere smådefekter blir det fort hakket for avslørende for en del utgivelser.

Og igjen er referansedesignet chipprodusentene lager i sine EVBer designet for å gjøre chipytelsen tilgjengelig på utgangen. Hensikten er at man i størst mulig grad skal kunne teste ytelsen til chipen, det er derfor man lager et evaluation board. Og et EVB til selv de mest high-end chipene er ikke spesielt kostbare, tre-fire hundre dollar kanskje. Og high-end i chipsammenheng betyr en stykkpris på $20 istedet for $2.

Det helt store kuppet i så måte er PCM4222 EVM kortet til TI. Latterlig mye ADC for 150 daler. Om det bare var så lett! Det er da et kort som står på gummiføtter uten egnede hull til fastmontering, uten noen grei mulighet for å sette opp et fungerende front og bak-panel, uten strømforsyning, uten kasse. Med alle delene som trengs blir det en del tusen for å få kortet til å fungere noenlunde normalt. Medregnet kroner null for tiden og verktøyet som trengs. Da med forutsetning at brukeren gidder å åpne lokket på kassen og pirke forsiktig med skrutrekker for å endre på samplerate etc. Om ikke avlodding av overflatemonterte dip switcher på et relativt sårbart 4 lags kretskort er en del av hobbyen. Alt lar seg gjøre, men det kommer fort til et punkt hvor det begynner å bli upraktisk for de fleste.

Mulig andre EVM'er er lettere å omforme til brukervennlige moduler. Er fortsatt en del penger i strøm og kasse og frontpanel. Legg på tiden som blir brukt til prosjektet og vips så er ikke butikkpriser på langt over 5000 avskrekkende.

Faglig avsporing: "Fargen" til støy, dvs. spektraltettheten, har ikke noe med sannsynlighetsdistribusjonen å gjøre, den er gitt av autokorrelasjonen. Støy kan være "uhvit" og TPDF.

Takker for påminnelsen! I min lille lydteknikkerverden brukes normalt TPDF for å beskrive (spektralt) flat støy, mens andre former for TPDF blir gitt designasjoner som f.eks. HPTPDF for high pass TPDF. Ergo forvirring i termene.

Det er vel de færreste som bruker EQ og kompresjon på mindre enn 24bit-nivå, og da er marginen stor. Det har ikke så mye med DACen å gjøre heller, de fleste vil gjøre sånt før signalet konverteres til analogt.

24 bit er normalt bæreren, prosesseringen bør skje på langt høyere nivå. Se f.eks. denne og denne grafen for eksempel på forskjell på 32 bit float og double precision prosessering i en EQ. Vær obs på dB skalaen, vesentlig forskjellig fra de ulike visningene. Hele EQ testen kan sees her og i de følgende postene.

Det er nå så. En del folk gjør ting med signalet etter DAC'en. En del av det skjer ufrivillig i anlegget. Marginer har aldri skadet noen så lenge det ikke koster blod.

Brukere av dacer uten noen form for reklokking eller upsampling kan fint både høre og måle forskjell på drivverk. F.eks. Audio Note sine utmerkede saker.

Det sier nok mer om DAC'ene enn om drivverkene. SPDIF (og/eller AES3) er ikke et format som er laget for å overføre klokkesignaler med høyest mulig integritet. Er målet å overføre klokke så brukes wordclock koblinger. Grunnen til at dette ikke er standard i hifi er at mottager forventes å kunne slave til selv ganske løse inngangssignaler.

At det i praksis har vist seg å være relativt vanskelig å få til jitter immunitet er et annet problem. Desto bedre grunn til å bruke litt ekstra på DAC'en! Så blir man kvitt problemet for godt. Har prøvd å sette opp krisesituasjoner på Lavry DA10'en min og det eneste forskjellen jeg klarte å få til var dropouts. Signalet er 100% stabilt frem til det dropper ut! Slik burde det egentlig være i alle DAC'er, men det er desverre ikke tilfellet. Anser det å være et problem for DAC'en, ikke for SPDIF driveren.



Mvh.

Andreas Nordenstam

 

[KJ]

...
Dette med at vinylspillere har blitt så mye bedre med tiden vet jeg alt for lite om. Desverre! Noen som har lenker til moderne vinylteknikk som langt overgår 80 talls nivå? Gjerne tekniske målinger.
...

En sammenlikning mellom en mint Rega Planar 3 anno slutten av 80-tallet vs en «moderne» P3 hadde blitt morsom. Det har skjedd veldig mye på bruk av materialteknologi siden 80-tallet. PUer har også utviklet seg en del siden dengang (antatt mindre eksemplarvariasjon og mer stabil ytelse). Gode RIAA/phonoforsterkere har også blitt skremmende billig (jf. Cambridge 640P).

mvh
KJ

 

[larkus]

Gode RIAA/phonoforsterkere har også blitt skremmende billig (jf. Cambridge 640P).

mvh
KJ

Det er jeg 100% ening i, for den har jeg. Dette faktum er også interessant ut ifra denne trådens tema. Er den muligens for billig til å bli tatt seriøst?

 

[Bx]

@ Nordenstam,

Takk for nok et interessant innlegg. Men det du sier om da aliasing i konvertere stemmer ikke.

Det er slett ikke uvanlig med aliasing i da konvertere. I hvert fall på 44,1. Man har valget mellom steil avskjæring som gir mye ringing og slakk avskjæring. Og når man velger det siste så kan man enten starte langt inni det hørbare området eller la det være litt aliasing støy igjen. Et valg mellom flere onder og det er vanlig å kompromisse på alle bauer og kanter.

Så må det sies til de som tenker: "Ja men da oppsampler vi bare CD-signalet". Samme filtrering må gjøres og samme problemstilling er der 100% ved oppsamplingen også.

 

[OMF]

Kan denne være relevant...

http://www.digitalaudio.dk/technical_papers/aid.pdf


Mvh
OMF

 

[Asbjørn]

Brukere av dacer uten noen form for reklokking eller upsampling kan fint både høre og måle forskjell på drivverk. F.eks. Audio Note sine utmerkede saker.

Det sier nok mer om DAC'ene enn om drivverkene. SPDIF (og/eller AES3) er ikke et format som er laget for å overføre klokkesignaler med høyest mulig integritet. Er målet å overføre klokke så brukes wordclock koblinger. Grunnen til at dette ikke er standard i hifi er at mottager forventes å kunne slave til selv ganske løse inngangssignaler.

At det i praksis har vist seg å være relativt vanskelig å få til jitter immunitet er et annet problem. Desto bedre grunn til å bruke litt ekstra på DAC'en! Så blir man kvitt problemet for godt. Har prøvd å sette opp krisesituasjoner på Lavry DA10'en min og det eneste forskjellen jeg klarte å få til var dropouts. Signalet er 100% stabilt frem til det dropper ut! Slik burde det egentlig være i alle DAC'er, men det er desverre ikke tilfellet. Anser det å være et problem for DAC'en, ikke for SPDIF driveren.

Jeg heller nok også til at utstyr som "avslører" små forskjeller i jitternivå fra drivverk, forskjeller mellom digitalkabler, etc er så lite robust at det må anses som en kompromittert konstruksjon. Jeg ser ikke at det skulle være noen motsetning mellom immunitet mot jitter og gode audioegenskaper forøvrig. Det er ikke sikkert at det behøver å være spesielt dyrt heller, jfr Benchmark.

 

[Snickers-is]

@ Nordenstam,

Takk for nok et interessant innlegg. Men det du sier om da aliasing i konvertere stemmer ikke.

Det er slett ikke uvanlig med aliasing i da konvertere. I hvert fall på 44,1. Man har valget mellom steil avskjæring som gir mye ringing og slakk avskjæring. Og når man velger det siste så kan man enten starte langt inni det hørbare området eller la det være litt aliasing støy igjen. Et valg mellom flere onder og det er vanlig å kompromisse på alle bauer og kanter.

Så må det sies til de som tenker: "Ja men da oppsampler vi bare CD-signalet". Samme filtrering må gjøres og samme problemstilling er der 100% ved oppsamplingen også.

Er det ikke nettopp ved oppsampling man har en enestående mulighet da? Ringingen er jo ikke like hørbar om den er "pre" eller "post". Og ringingen følger jo i prinsippet den opprinnelige samplingsfrekvensen gjennom direkte matematisk sammenheng.

Men, man kan jo filtrere impulsresponsen digitalt (med FIR-filter) og, så vidt jeg har forstått, påvirke forholdet mellom pre og post-ringing.

 

[Nordenstam]

@ Nordenstam,

Takk for nok et interessant innlegg. Men det du sier om da aliasing i konvertere stemmer ikke.

Det er slett ikke uvanlig med aliasing i da konvertere. I hvert fall på 44,1. Man har valget mellom steil avskjæring som gir mye ringing og slakk avskjæring. Og når man velger det siste så kan man enten starte langt inni det hørbare området eller la det være litt aliasing støy igjen. Et valg mellom flere onder og det er vanlig å kompromisse på alle bauer og kanter.

Så må det sies til de som tenker: "Ja men da oppsampler vi bare CD-signalet". Samme filtrering må gjøres og samme problemstilling er der 100% ved oppsamplingen også.

Forstår hva du mener! Men begrepet aliasing refererer normalt til en situasjon hvor det oppstår kopier av et signal som ikke kan skilles fra originalsignalet. I DA konvertering er ikke dette tilfellet. I AD konvertering på si 48kHz vil en 25000 Hz tone kunne tolkes som både 25000 og 23000. I DA konvertering kan kopiene av grunnspekteret over FS/2 skilles ad fra originalen. Filteret kan naturligvis ikke være så steilt som et teoretisk ideale, men det er ikke automatikk i at det som går over FS/2 speiler seg ned i hørbart register slik det er i AD konvertering. Kan selvfølgelig skje pga intermodulasjon i påfølgende komponenter, men det er ikke et problem for DAC'en i seg selv. Normalt er det heller ikke noe stort problem å få signaler et stykke over 20kHz inn i påfølgende utstyr. Om det takler 96kHz lyd fra DVD skal det i hvert fall takle 44.1 lyd med et noe slappt filter på utgangen.

Det store problemet i DAC'er i så måte er om det skal lages en boks som gir "perfekt firkantbølge" på utgangen. (meh! 1kHz firkant i 20kHz båndbredde har 9 overtoner, ikke uendelig..) Da slipper gjerne DAC'en ut signaler langt opp i radiofrekvent og da kan det fort bli problemer med påfølgende utstyr.

 

[Bx]

Nordenstam,

Aliasing kan oppstå fra A til D og fra D til A. Fra A til D er det snakk om høyfrekvente deler av det opprinnelige signalet. Den digitale versjonen av signalet kan fremstilles som et stolpediagram, der hvert sample utgjør en stolpe. Fra den ene stolpen til den neste er det skarpe overganger som er smekkfulle av høye frekvenser. Båndbredden på det digitale signalet er i MHz området. Alle skarpe kanter må filtreres vekk før man får tilbake den analoge kurveformen. Det som ikke filtreres vekk vil foldes ned i det hørbare området som aliasing støy.

http://en.wikipedia.org/wiki/Aliasing

Interessant paper her:

http://www.ayre.com/pdf/Ayre_MP_White_Paper.pdf

Merk at Ayre sitt filter er 6 dB nede ved nyquistfrekvensen. Så de har "prioritert" del aliasing i sine da konvertere for å opprettholde båndbredden og redusere ringing..

Snickers,

Den anti aliasing filtreringen som man må gjøre ifm med oppsampling er i prinsippet lik den man må gjøre ifm DA konvertering.

Det er nok mulig å lage anti alias filtre som stopper raskere og ringer mindre hvis man benytter flere koeffisienter enn det DAC'ene normalt har til rådighet. Man må også benytte andre filtertopoligier enn det som er vanlig. Toplologier som har mindre ringing ved en gitt steilhet.

Så lenge man har et digitalt signal som er samplet så lavt som 44,1 så tror jeg ikke det går det ikke an å gjøre en anti aliasing filtrering som ikke påvirker det hørbare området. Ikke i dag og ikke om 100 år. Hvis man skal ha full guffe til 20 kHz og så total tysnad ved 22,05 så har man ca 1/10 oktav til rådighet. Da trenger man et filter som demper ca 1000dB per oktav. Sånt blir det ringing av. Uansett om du gjør det ifm resampling eller selve konverteringen. Derfor er det nærmest blitt en kunstart å lage antialiasing filtre som låter "bra" ....

Forskjellen mellom 44,1 og 48 kHz er i så måte stor, ettersom man ved 48 kHz har dobbelt så stor båndbredde over 20kHz å filtrere på.

 

[Nordenstam]

Hei!

For de som lurer på hva diskusjonen handler om i dette tilfellet: http://www.lavryengineering.com/white_papers/sample.pdf

For Bernt siterer jeg side toppen på side 6: "A playback DAC may need no filtering in theory, but real hardware is often led astray by the presence of high amplitude and high frequency tones".

Aliasing kan oppstå fra A til D og fra D til A.

Filteret på inngangen heter "anti alias filter" og filteret på utgangen heter "reconstruction filter". Med rette!

Refererer til wikipediaen du lenket til:

"In signal processing and related disciplines, aliasing refers to an effect that causes different signals to become indistinguishable (or aliases of one another) when sampled. It also refers to the distortion or artifact that results when the signal reconstructed from samples is different from the original continuous signal."

Siden dette ikke er sampling blir det i så fall sistnevnte biten som gjelder her. Altså ikke aliasing som sådan, men evnt feil i rekonstruksjon. Da gjenstår spørsmålet: er et signal forandret om det er lagt til høyfrekvent informasjon som ikke var der i utgangspunktet? Teknisk sett er svaret ja. Men vi hører ikke på flaggermusmusikk. Gitt 44.1kHz som minste samplerate vil jeg derfor påstå at svaret er nei. På utgangen til DAC'en er 20-20kHz området identisk uavhengig av om det skjer filtrering eller ei. Det er ikke noen automatikk i at signaler folder ned på utgangen. Det må i så fall skje i noe annet utstyr ved hjelp av intermodulasjon eller lignende og det er ikke aliasing slik ordet vanligvis brukes.

Alle skarpe kanter må filtreres vekk før man får tilbake den analoge kurveformen. Det som ikke filtreres vekk vil foldes ned i det hørbare området som aliasing støy.

Hvilken mekanisme mener du så står for foldingen i tilfellet D->A konvertering?


Andreas

 

[mutz]

Brukere av dacer uten noen form for reklokking eller upsampling kan fint både høre og måle forskjell på drivverk. F.eks. Audio Note sine utmerkede saker.

Det sier nok mer om DAC'ene enn om drivverkene. SPDIF (og/eller AES3) er ikke et format som er laget for å overføre klokkesignaler med høyest mulig integritet. Er målet å overføre klokke så brukes wordclock koblinger. Grunnen til at dette ikke er standard i hifi er at mottager forventes å kunne slave til selv ganske løse inngangssignaler.

At det i praksis har vist seg å være relativt vanskelig å få til jitter immunitet er et annet problem. Desto bedre grunn til å bruke litt ekstra på DAC'en! Så blir man kvitt problemet for godt. Har prøvd å sette opp krisesituasjoner på Lavry DA10'en min og det eneste forskjellen jeg klarte å få til var dropouts. Signalet er 100% stabilt frem til det dropper ut! Slik burde det egentlig være i alle DAC'er, men det er desverre ikke tilfellet. Anser det å være et problem for DAC'en, ikke for SPDIF driveren.

Jeg heller nok også til at utstyr som "avslører" små forskjeller i jitternivå fra drivverk, forskjeller mellom digitalkabler, etc er så lite robust at det må anses som en kompromittert konstruksjon. Jeg ser ikke at det skulle være noen motsetning mellom immunitet mot jitter og gode audioegenskaper forøvrig. Det er ikke sikkert at det behøver å være spesielt dyrt heller, jfr Benchmark.

Jeg ser argumentet.
Personlig er jeg ikke enig, all den tid disse DACene låter utmerket.

Ellers har tråden tatt seg opp. Nordenstam kommer med svært lesverdige betraktninger.

 

[Bx]

Hvilken mekanisme mener du så står for foldingen i tilfellet D->A konvertering?

Godt spørsmål. Jeg har ikke noe godt svar. Ikke er det et sentralt tema i AES biblioteket. Men her er like fullt en dac som etter sigende reduserer aliasing støy med 64 dB.

http://www.eetasia.com/ART_8800322841_499501_NP_cbb1361f.HTM