Når flater kvaliteten på CD spillere og kilder ut?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Status
    Stengt for ytterligere svar.

    Baard

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.04.2002
    Innlegg
    2.241
    Antall liker
    885
    Torget vurderinger
    1
    I_L skrev:
    Jeg designer chiper, ikke bokser.
    Nettopp, det er utfordringer ogsaa utenom selve DAC chipen. I/V konverteren er et kritiskdesign der man skal omsette de skarpe og svitsjende pulser fra DAC til en analog krets med uendelig hoybaandbredde og ingen begrensninger i slew rate.

    Enhver praktisk krets vil slite med ulinearitet og begrensninger i slew rate med den konsekvens at et transient rikt inngangsignal vil modulere med open loop, OL, overfoeringskurven til I/V konverteren.

    Ved aa se nearmere paa OL overfoeringskurven kan man studere kretsens closed loop ,CL, fase endringer. Begrensninger i slew rate for I/V konverteren har direkte likheter og sammenhenger med jitter.

    Hva er poenget, vet ikke hadde bare lyst si noe her fra feriestedet :)
    Gode I/V konvertere er det som skiller gode DAC design.
     

    ayaboh

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.11.2005
    Innlegg
    1.690
    Antall liker
    8
    orso skrev:
    Men det blir urettferdig å sammenligne Transporter mot dedikerte DACer. Transporter er jo mer enn en DAC.
    Hva da mer??? Et trådløst nettverkskort til 65 kroner?
     
    N

    nb

    Gjest
    ayaboh skrev:
    Hva da mer??? Et trådløst nettverkskort til 65 kroner?
    Den logikken kan sikkert anvendes på alt av high-end HiFi - delene koster neppe allverden i de fleste tilfeller.

    Jeg tipper Transporter er priset litt for å apellere mer til det riktige markedet. Ville overraske meg stort om ikke Logitech kunne solgt den betydelig rimeligere om de ville, men de må jo også sørge for at det er tilstrekkelig avstand fra transporter til skivsboksen deres. Hadde Transporter vært laget av en av de mer anerkjente high-end-produsentene hadde den sikkert kostet over 100k. Linn tar f.eks veiledende 125k for sin Klimax DS nettverksspiller. Til sammenligning fås et komplett mediasenter med valgfri programvare og støtte for alt av musikk- og filmformater, topp ytelse og tilnærmet uendelige konfigurasjonsmuligheter for rundt 12k (PC/Mac med f.eks Lynx lydkort).
     

    mutz

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    04.01.2005
    Innlegg
    1.057
    Antall liker
    85
    Torget vurderinger
    1
    nb skrev:
    ayaboh skrev:
    Hva da mer??? Et trådløst nettverkskort til 65 kroner?
    Den logikken kan sikkert anvendes på alt av high-end HiFi - delene koster neppe allverden i de fleste tilfeller.

    Jeg tipper Transporter er priset litt for å apellere mer til det riktige markedet. Ville overraske meg stort om ikke Logitech kunne solgt den betydelig rimeligere om de ville, men de må jo også sørge for at det er tilstrekkelig avstand fra transporter til skivsboksen deres. Hadde Transporter vært laget av en av de mer anerkjente high-end-produsentene hadde den sikkert kostet over 100k. Linn tar f.eks veiledende 125k for sin Klimax DS nettverksspiller. Til sammenligning fås et komplett mediasenter med valgfri programvare og støtte for alt av musikk- og filmformater, topp ytelse og tilnærmet uendelige konfigurasjonsmuligheter for rundt 12k (PC/Mac med f.eks Lynx lydkort).
    ?vorfor så negativ.
    Og hvorfor tror du de priser den strategisk?
     
    N

    nb

    Gjest
    mutz skrev:
    ?vorfor så negativ.
    Og hvorfor tror du de priser den strategisk?
    Jeg er da ikke negativ... Transporter har i følge testene SOTA teknisk ytelse, Logitech er et gigantfirma som kan spre utviklingskostandene utover fryktelig mange enheter, garantert produsere svært rasjonelt (ville overraske meg stort om de lager den selv) og så videre og så videre. Som sagt priser de den høyere enn en komplett PC med toppklasse lydkort, derfor tror jeg den er strategisk priset. Den koster omtrent det samme verden over så vidt jeg kan se, noe som tyder på at det ikke er allverden med avanse i forhandlerleddet (forsåvidt normalt for datautstyr som har relativt internasjonale priser). Transporter er neppe et masseprodukt i Logitechs verden, det er ikke SÅ mange som kjøper en musikkspiller til 15k.

    Er det f.eks. noen grunn til å anta at Linns Klimax DS er bedre fordi den koster ca 8 ganger så mye? Uten at jeg kjenner noen av de ville jeg satt pengene mine på Logitech når det kommer til ting som programvare, oppdateringer, funksjonalitet osv. Transporter har også digitale innganger, noe som gjør den en del mer anvendelig.
     

    nma

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.12.2003
    Innlegg
    4.710
    Antall liker
    526
    Torget vurderinger
    1
    Skjønner ikke spørsmålet. Jeg har et fast levebrød (100% stilling) hvis det er hva du mener, og så vidt jeg vet er ikke jobben min i fare. Så svaret er vel ja...
    Du skulle ifølge eget utsagn designe en chip som er billigere, som har bedre data enn andre topp-chiper, og som kun er avhengig av svært rimelige eksterne komponenter for å gi SOTA-ytelse. Jeg forstår at slikt tar tid, men nå har det jo gått noen år, og jeg lurer på om du har lykkes eller er i ferd med å lykkes med dette.
     

    nma

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.12.2003
    Innlegg
    4.710
    Antall liker
    526
    Torget vurderinger
    1
    I_L skrev:
    Hva angår sinusoid jitter er beregning av sidebåndsamplituden allerede vist i et tidligere innlegg av Nordenstram, hvilken amplitude som er påkrevd vil være svært avhengig av avstanden mellom sidebånd og maskør. Rapporterte tall i forskningen varierer fra hundretalls nanosekunder til hundretalls pikosekunder, men det vil avhenge svært mye av programmaterialet og jitterets spektrum. Men i de fleste gode og solid konstruerte DAC-bokser som feks Benchmarken, så vil jeg betrakte jitter som i praksis et ikke-problem.
    Benchmarken sin anti-jitter består i hovedtrekk av en ASRC hvor alt resamples til 216khz, selv 176/192khz. D.v.s den kan ta imot et signal med mye jitter og klokke det ut på nytt på basert på hva den tror gir null minst jitter. Billig og "OK" måte som flere andre benytter seg av. Noen sågar i cdspillere hvor det er brukt intern S/Pdif. (T.o.m her på berget) Men det fjerner ikke roten til "ondskapen".
    http://www.benchmarkmedia.com/discuss/sites/default/files/Jitter-Reduction-using-ASRC-Devices.pdf
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.356
    Antall liker
    1.703
    Sted
    Phobos
    ayaboh skrev:
    orso skrev:
    Men det blir urettferdig å sammenligne Transporter mot dedikerte DACer. Transporter er jo mer enn en DAC.
    Hva da mer??? Et trådløst nettverkskort til 65 kroner?
    Fullt avspiller GUI og ekstrafunksjonalitet både i boksen og på serversiden. All denne softwaren må jo også utvikles.
     

    Petterone

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.02.2010
    Innlegg
    1.398
    Antall liker
    735
    Sted
    Rogaland
    Torget vurderinger
    4
    Jeg er da ikke negativ... Transporter har i følge testene SOTA teknisk ytelse, Logitech er et gigantfirma som kan spre utviklingskostandene utover fryktelig mange enheter, garantert produsere svært rasjonelt (ville overraske meg stort om de lager den selv)
    Det er vel forsåvidt allment kjnt att transporteren er utviklet av slim devices (vis jeg ikke tar feil)og ble kjøpt opp av logitech.Denne er nå faset ut av produksjonen,og folka bak slim devices jobber ikke lenger for logitech.
    Dette var vel en type spiller som lå noen hakk over hva de satser på.
     

    ayaboh

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.11.2005
    Innlegg
    1.690
    Antall liker
    8
    marsboer skrev:
    Fullt avspiller GUI og ekstrafunksjonalitet både i boksen og på serversiden. All denne softwaren må jo også utvikles.
    Akkurat som en helt valig CD-spiller altså! Serversiden har vel ingen ting med dette å gjøre. Dette er software som kjører på en ekstern PC.
     

    ayaboh

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.11.2005
    Innlegg
    1.690
    Antall liker
    8
    nb skrev:
    Er det f.eks. noen grunn til å anta at Linns Klimax DS er bedre fordi den koster ca 8 ganger så mye? Uten at jeg kjenner noen av de ville jeg satt pengene mine på Logitech når det kommer til ting som programvare, oppdateringer, funksjonalitet osv. Transporter har også digitale innganger, noe som gjør den en del mer anvendelig.
    Det er vel en viss forskjell på disse firmaene.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    ayaboh skrev:
    Akkurat som en helt valig CD-spiller altså! Serversiden har vel ingen ting med dette å gjøre. Dette er software som kjører på en ekstern PC.
    Hallo, det er en mediaspiller. Se hva andre mediaspillere med god DAC koster. I det segmentet er faktisk Transporter en ganske rimelig sak. En mediapiller er noe annet og mer enn en CD spiller.
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.356
    Antall liker
    1.703
    Sted
    Phobos
    ayaboh skrev:
    marsboer skrev:
    Fullt avspiller GUI og ekstrafunksjonalitet både i boksen og på serversiden. All denne softwaren må jo også utvikles.
    Akkurat som en helt valig CD-spiller altså! Serversiden har vel ingen ting med dette å gjøre. Dette er software som kjører på en ekstern PC.
    Har du i det hele tatt den ringeste anelse om hvordan squeezebox-konseptet fungerer? Å sammenligne Transporter med en CD-spiller softwaremessig er som å sammenligne en sykkel med en bil. Serverne er en helt essensiell del av konseptet og må selvsagt også regnes med utviklingskostnadsmessig!
     

    ayaboh

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.11.2005
    Innlegg
    1.690
    Antall liker
    8
    orso skrev:
    Hallo, det er en mediaspiller. Se hva andre mediaspillere med god DAC koster. I det segmentet er faktisk Transporter en ganske rimelig sak. En mediapiller er noe annet og mer enn en CD spiller.
    En mediaspiller er kun en DAC som henter info fra flere kilder enn en cd-drive, i hverfall hvis vi tar utgangspunkt i SB Transporter. Transporter kan heller ikke sies å være "rimelig", all den tid en "vanlig" SB Touch koster 2500 kr, og som egentig gjør akkurat det samme. Litt rart at du plutselig skal forsvare prisen på en Tansporter etter hva som er skrevet i foregående innlegg.
     

    ayaboh

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.11.2005
    Innlegg
    1.690
    Antall liker
    8
    marsboer skrev:
    Har du i det hele tatt den ringeste anelse om hvordan squeezebox-konseptet fungerer? Å sammenligne Transporter med en CD-spiller softwaremessig er som å sammenligne en sykkel med en bil. Serverne er en helt essensiell del av konseptet og må selvsagt også regnes med utviklingskostnadsmessig!
    Dette har du definitivt ikke belegg for å hevde. Hvis du fremdeles mener at du har det får du komme med en mer utfyllende forklaring. For å sammenligne sykkel og bil; En Behringer DEQ2496 har sannsynligvis langt mer avansert software enn en Transporter. Hva koster denne?

    Serveren som lagrer og sender musikkfiler til DAC'en har egentlig ingen ting med DAC'en å gjøre. Hvis jeg foretrekker å kjøre iTunes på serveren skal vel ikke produsenten av DAC'en jeg har betale for utviklingen av iTunes? Om du sender data over nettverkskabel, USB, eller FireWire er en dritt.
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.356
    Antall liker
    1.703
    Sted
    Phobos
    ayaboh skrev:
    marsboer skrev:
    Har du i det hele tatt den ringeste anelse om hvordan squeezebox-konseptet fungerer? Å sammenligne Transporter med en CD-spiller softwaremessig er som å sammenligne en sykkel med en bil. Serverne er en helt essensiell del av konseptet og må selvsagt også regnes med utviklingskostnadsmessig!
    Dette har du definitivt ikke belegg for å hevde. Hvis du fremdeles mener at du har det får du komme med en mer utfyllende forklaring. For å sammenligne sykkel og bil; En Behringer DEQ2496 har sannsynligvis langt mer avansert software enn en Transporter. Hva koster denne?

    Serveren som lagrer og sender musikkfiler til DAC'en har egentlig ingen ting med DAC'en å gjøre. Hvis jeg foretrekker å kjøre iTunes på serveren skal vel ikke produsenten av DAC'en jeg har betale for utviklingen av iTunes? Om du sender data over nettverkskabel, USB, eller FireWire er en dritt.
    Med andre ord har du overhodet ikke skjønt hvordan Transporter-konseptet fungerer... Jeg foreslår at du leser deg opp litt på Squeezebox Server og konseptet rundt denne og dermed innser idiotien i dine uttalelser. Squeezebox Server er en del av pakken og er helt kritisk for å benytte Squeezeboxenes ordinære funksjonalitet. Den kan ikke erstattes av noen annen programvare. Uten SBS ville ikke Transporter vært noe annet enn en ordinær DAC med digital inn via optisk, coax, bnc eller AES/EBU ut på de analoge utgangene.

    Selvfølgelig må man regne med utviklingskostnadene på Squeezebox Server programvaren også. Du virker å misforstå dette med f.eks Linns dårlige løsning hvor enhver mediaserver med en viss protokollstøtte duger, eller f.eks Sonos hvor serversoftware ikke er nødvendig i det hele tatt siden all funksjonalitet er innebygget i selve hardware boksen. Du kan jo heller ikke sammenligne dette med USB/firewire og dedikert avspillersoftware etter fritt valg. SBS er på en måte halve Transporteren rent softwaremessig. De hører sammen. Du kan heller sammenligne det med et lydkort og driveren til lydkortet. Transporteren er lydkortet og driveren er Squeezebox Server. Uten driveren ingen lyd. Man kan ikke velge å ta bort driversoftware fordi man har hardware-enheten. Produsenten må selvfølgelig utvikle driversoftware også, og utvikling koster penger. Slik er det også med Transporter/SB-konseptet.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Noe som også er verdt å nevne angående Transporter er at den har digital volumkontroll og kan dermed fungere som forforsterker. Koster ikke Benchmark sin DAC med volumkontroll ca. 14k? Uansett så synes jeg Transporter virker til å gi mye for pengene. Det koster penger å både utvikle og drifte et avspillingssystem/server.

    Eller virker ikke det som om vi kommer så mye nærmere hvordan jitter problematikken har innvirkning på lyden. Men flere gode innlegg har det vært.

    Nordenstam: Er det Lavry DA10 du har?
     

    Valentino

    J. Brünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    29.815
    Antall liker
    23.887
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    @nb: Transporter settes sammen i Slimdevices' gamle hovedkvarter (som jeg mener ligger i Silisiumdalen, men iallefall i California). Kan forklare $2000 det.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.386
    Antall liker
    16.616
    Sted
    Østfold
    De som har klådd på transporter er som regel ikke i tvil om hvorfor den koster litt mer enn plastboksene.
     

    topline

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.11.2005
    Innlegg
    2.103
    Antall liker
    0
    nb skrev:
    ayaboh skrev:
    Hva da mer??? Et trådløst nettverkskort til 65 kroner?
    Den logikken kan sikkert anvendes på alt av high-end HiFi - delene koster neppe allverden i de fleste tilfeller.

    Jeg tipper Transporter er priset litt for å apellere mer til det riktige markedet. Ville overraske meg stort om ikke Logitech kunne solgt den betydelig rimeligere om de ville, men de må jo også sørge for at det er tilstrekkelig avstand fra transporter til skivsboksen deres. Hadde Transporter vært laget av en av de mer anerkjente high-end-produsentene hadde den sikkert kostet over 100k. Linn tar f.eks veiledende 125k for sin Klimax DS nettverksspiller. Til sammenligning fås et komplett mediasenter med valgfri programvare og støtte for alt av musikk- og filmformater, topp ytelse og tilnærmet uendelige konfigurasjonsmuligheter for rundt 12k (PC/Mac med f.eks Lynx lydkort).
    Det ble en periode solgt nye Transportere til rundt 9000 kr inkl mva. Til såkalt "ansattpris".
    Vil anta at de heller ikke ble solgt med tap..?
     

    Baard

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.04.2002
    Innlegg
    2.241
    Antall liker
    885
    Torget vurderinger
    1
    nb skrev:
    Er det f.eks. noen grunn til å anta at Linns Klimax DS er bedre fordi den koster ca 8 ganger så mye? Uten at jeg kjenner noen av de ville jeg satt pengene mine på Logitech når det kommer til ting som programvare, oppdateringer, funksjonalitet osv. Transporter har også digitale innganger, noe som gjør den en del mer anvendelig.
    Det hjelper i allefall å ha hørt Linn saken.

    Malcom Hawksford i et interjuv vedr jitter:
    Network audio turns a lot of these issues upside down. It actually works the other way around (jitter). You put the DAC clock in charge and it can be very clean and free running - no PLL - very low phase noise. It is the way it's done in the Linn Klimax DS.
    The clock effectively "demands" audio samples from the network or NAS drive at its own pace to keep buffer memory filled. I found the Klimax one of the cleanest and most articulate digital replay systems I've ever heard. For me, this is the way to go.......
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Er vel ikke usansynlig at Linns Klimax DS låter litt bedre enn Transporter. Overpriset er den nok uansett. Som tidligerer nevnt i denne tråden har Valentino og Tangen blindtestet Transporter mot DAAD AX24. DAADen koster vel ca. 40k? Regnes av flere som noe av det aller grommeste lydmesig. I blindtesten var DAADen ifølge Valentino, om jeg tolket han riktig, marginalt bedre enn Transporteren.
    http://www.athensproaudio.gr/index.php?target=products&product_id=30336&sl=EN

    Og selvsagt ville man fått større oppgradering om man heller hadde lagt det mellomlegget i akutiltak. Det er ingenting å lure på. Sitter man allerede med god akustikk, topp høyttalere og forsterkeri og har pengene så jeg er sikker på at en oppgradering til en DAAD eller noe lignende er verdt det. Hvis ikke tror jeg det er fornuftig å prioritere annerledes.
    IMHO. ;)
     

    Nordenstam

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    17.05.2010
    Innlegg
    196
    Antall liker
    3
    nb skrev:
    Transporter har i følge testene SOTA teknisk ytelse
    Testene som postet nederst på side 94 sier at det finnes bedre.

    orso skrev:
    Noe som også er verdt å nevne angående Transporter er at den har digital volumkontroll og kan dermed fungere som forforsterker. Koster ikke Benchmark sin DAC med volumkontroll ca. 14k? Uansett så synes jeg Transporter virker til å gi mye for pengene. Det koster penger å både utvikle og drifte et avspillingssystem/server.

    Eller virker ikke det som om vi kommer så mye nærmere hvordan jitter problematikken har innvirkning på lyden. Men flere gode innlegg har det vært.

    Nordenstam: Er det Lavry DA10 du har?
    Digital nivåkontroll demper signalet før støykilden, før det treffer DAC'en. Signalet går ned mens støygulvet er konstant. Medfører et tap av kvalitet på analogsiden. Normalt kjøres signalet 1:1 ut av DAC'en med analog demping etterpå som tar ned både signal og støygulv. Transporteren har en kombinasjon av jumpere for å sette analog motstand på utgangen som gir et forhåpentligvis passelig maksnivå, deretter finjusteres nivået digitalt. Høvelig grei måte å gjøre det på om musikken det lyttes til er homogen nok til at alt ligger på noenlunde jevnt nivå. Problemet er at det vanligvis er noe sånt som 15-20dB sprang fra de høyeste loudness war tulleplatene ned til et nivå som matcher musikk fritt for kompressor og limiter. Da er det ikke tatt høyde for å ha nok gain til å spille av lavere opptak som ikke har fått studiobehandling.

    Bruker DA10, ja, rett i forsterkerne med innebygde nivåkontrollen som preamp. Den og Benchmark DAC1 koster bare tusen daler! USB(og firewire) versjonene av DAC1, Lavry DA11(ca 3dB bedre enn DA10) og Myteks snarlig kommende DAC192 (hett tips) koster 14-1500 daler. Alle med vesentlig bedre nivåkontroller enn de fleste preamper byr på.

    Tror fortsatt prestanda flater ut rundt de før nevnte modellene som i studioverdenen koster 4-7000 dollar. Har så langt ikke sett noe dyrere DAC'er som ser ut til å leve opp til prisen på alle vis. Har heller ikke sett noen billigere med like gode målbar ytelser. Om noen har eksempler på noen av delene hadde det vært bra!


    orso skrev:
    Og selvsagt ville man fått større oppgradering om man heller hadde lagt det mellomlegget i akutiltak. Det er ingenting å lure på. Sitter man allerede med god akustikk, topp høyttalere og forsterkeri og har pengene så jeg er sikker på at en oppgradering til en DAAD eller noe lignende er verdt det. Hvis ikke tror jeg det er fornuftig å prioritere annerledes.
    IMHO. ;)
    +1 :)


    Andreas Nordenstam
     

    Baard

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.04.2002
    Innlegg
    2.241
    Antall liker
    885
    Torget vurderinger
    1
    orso skrev:
    Er vel ikke usansynlig at Linns Klimax DS låter litt bedre enn Transporter. Overpriset er den nok uansett.
    Fant grunn til å knytte en kommentar til nb's uttalelse som stiller spm. om den i det hele tatt er bedre - nå er det i det minste bevegelse i at den sansynligvis er "litt" bedre.
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.295
    Antall liker
    4.663
    Torget vurderinger
    1
    o.t.
    Nordenstam skrev:
    ...
    Digital nivåkontroll demper signalet før støykilden, før det treffer DAC'en. Signalet går ned mens støygulvet er konstant. Medfører et tap av kvalitet på analogsiden. ...
    Praktisk talt alle volumkontroller fungerer slik mht støy, enten det er analogt eller digitalt. Dvs det er egentlig forsterkerkretsløpene som har et mer eller mindre fast støynivå, og selve volumkontrollen bør være slik at den ikke påvirke støynivået i nevne verdig grad.

    mvh
    KJ
     

    nma

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.12.2003
    Innlegg
    4.710
    Antall liker
    526
    Torget vurderinger
    1
    Baard skrev:
    nb skrev:
    Er det f.eks. noen grunn til å anta at Linns Klimax DS er bedre fordi den koster ca 8 ganger så mye? Uten at jeg kjenner noen av de ville jeg satt pengene mine på Logitech når det kommer til ting som programvare, oppdateringer, funksjonalitet osv. Transporter har også digitale innganger, noe som gjør den en del mer anvendelig.
    Det hjelper i allefall å ha hørt Linn saken.

    Malcom Hawksford i et interjuv vedr jitter:
    Network audio turns a lot of these issues upside down. It actually works the other way around (jitter). You put the DAC clock in charge and it can be very clean and free running - no PLL - very low phase noise. It is the way it's done in the Linn Klimax DS.
    The clock effectively "demands" audio samples from the network or NAS drive at its own pace to keep buffer memory filled. I found the Klimax one of the cleanest and most articulate digital replay systems I've ever heard. For me, this is the way to go.......
    Squeezebox'ene fungerer på akkurat samme måten (utenom nettradio), uten at det nødvendigvis sier noe om lydkvaliteten.
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.356
    Antall liker
    1.703
    Sted
    Phobos
    KJ skrev:
    o.t.
    Nordenstam skrev:
    ...
    Digital nivåkontroll demper signalet før støykilden, før det treffer DAC'en. Signalet går ned mens støygulvet er konstant. Medfører et tap av kvalitet på analogsiden. ...
    Praktisk talt alle volumkontroller fungerer slik mht støy, enten det er analogt eller digitalt. Dvs det er egentlig forsterkerkretsløpene som har et mer eller mindre fast støynivå, og selve volumkontrollen bør være slik at den ikke påvirke støynivået i nevne verdig grad.

    mvh
    KJ
    En vanlig analog kontroll vil også dempe eventuell støy plukket opp tidligere i kjeden. Med andre ord forblir SNR fast. En digital kontroll i selve kilden (f.eks Transporter) demper kun musikksignalet. SNR vil med andre ord da synke (dvs bli dårligere) i forhold til om man har en analog volumkontroll i etterkant.
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.295
    Antall liker
    4.663
    Torget vurderinger
    1
    marsboer skrev:
    ...
    En vanlig analog kontroll vil også dempe eventuell støy plukket opp tidligere i kjeden. Med andre ord forblir SNR fast. En digital kontroll i selve kilden (f.eks Transporter) demper kun musikksignalet. SNR vil med andre ord da synke (dvs bli dårligere) i forhold til om man har en analog volumkontroll i etterkant.
    Med tanke på en «vanlig» DAC/CDspiller som kilde er det ofte at kretsløpene etter volumkontrollen har noe dårligere SN enn aktuelle DAC/CD-spiller. Det er også et spm om hvordan den totale forsterkingen henger sammen og brukes. Vær også oppmerksom på at spec for SN på forforsterkere o.l. ofte angis med maks volum; worst case SN er ved -6dB på volumkontrollen (forutsatt at kildemipedansen ikke spiller inn).

    mvh
    KJ
     

    nma

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.12.2003
    Innlegg
    4.710
    Antall liker
    526
    Torget vurderinger
    1
    Ikke vær så vanskelig KJ. Du vet godt hva det menes. Man kan være uenig om den praktiske betydningen, men teknisk sett har Marsboer helt rett.

    Det er bare å koble til en jalla laptop til anlegget og skru litt høyt opp slik at suset høret godt. Skrur du ned volumet på preampen så reduseres suset, mens den vil fortsatt være der når du bare skrur ned volumet i Windows.
     

    impulse

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2006
    Innlegg
    13.199
    Antall liker
    7.675
    Sted
    Hølen
    Baard skrev:
    nb skrev:
    Er det f.eks. noen grunn til å anta at Linns Klimax DS er bedre fordi den koster ca 8 ganger så mye? Uten at jeg kjenner noen av de ville jeg satt pengene mine på Logitech når det kommer til ting som programvare, oppdateringer, funksjonalitet osv. Transporter har også digitale innganger, noe som gjør den en del mer anvendelig.
    Det hjelper i allefall å ha hørt Linn saken.

    Malcom Hawksford i et interjuv vedr jitter:
    Network audio turns a lot of these issues upside down. It actually works the other way around (jitter). You put the DAC clock in charge and it can be very clean and free running - no PLL - very low phase noise. It is the way it's done in the Linn Klimax DS.
    The clock effectively "demands" audio samples from the network or NAS drive at its own pace to keep buffer memory filled. I found the Klimax one of the cleanest and most articulate digital replay systems I've ever heard. For me, this is the way to go.......

    Og Malcolm Omar Hawksford er jo ikke akkurat noe ullhue..... ;)
     

    Barbaresco

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    2.946
    Antall liker
    625
    Man skrev:
    Baard skrev:
    nb skrev:
    Er det f.eks. noen grunn til å anta at Linns Klimax DS er bedre fordi den koster ca 8 ganger så mye? Uten at jeg kjenner noen av de ville jeg satt pengene mine på Logitech når det kommer til ting som programvare, oppdateringer, funksjonalitet osv. Transporter har også digitale innganger, noe som gjør den en del mer anvendelig.
    Det hjelper i allefall å ha hørt Linn saken.

    Malcom Hawksford i et interjuv vedr jitter:
    Network audio turns a lot of these issues upside down. It actually works the other way around (jitter). You put the DAC clock in charge and it can be very clean and free running - no PLL - very low phase noise. It is the way it's done in the Linn Klimax DS.
    The clock effectively "demands" audio samples from the network or NAS drive at its own pace to keep buffer memory filled. I found the Klimax one of the cleanest and most articulate digital replay systems I've ever heard. For me, this is the way to go.......
    Squeezebox'ene fungerer på akkurat samme måten (utenom nettradio), uten at det nødvendigvis sier noe om lydkvaliteten.
    Squeezebox (Transporter) fortsetter å spille fra buffer lenge etter at serveren er slått av, så jitter fra harddisk, server eller nettverk er ikke til stede. Å sette ut samples fra eget minne er ikke heksekunst eller rakettvitenskap, så for slike kilder kan jitterdebatten avfeies som nevroser.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.386
    Antall liker
    16.616
    Sted
    Østfold
    marsboer skrev:
    En vanlig analog kontroll vil også dempe eventuell støy plukket opp tidligere i kjeden. Med andre ord forblir SNR fast. En digital kontroll i selve kilden (f.eks Transporter) demper kun musikksignalet. SNR vil med andre ord da synke (dvs bli dårligere) i forhold til om man har en analog volumkontroll i etterkant.
    En digital volumkontroll vil redusere nivået til all informasjon den mates med. Dette inkluderer også støy fra DAC-er og evt DSP om dette skulle forekomme. Den klarer ikke skille mellom støy og signal. Om den hadde klart det ville det innebære at den også klarte å vite eksakt hva som var støy og hva som var musikksignal. I en slik situasjon ville det være såre enkelt å plukke bort støyen og bli stående igjen med musikksignalet.

    Den eneste forskjellen når man benytter seg av analog volumkontroll er at man kan inkludere støyen i DAC-en før dempeleddet. Om man har høyere SNR i DAC-en enn i kretsene etter derimot betyr det nada. Volumkontrollen har også en SNR som man må ta hensyn til. I tillegg har den sitt forvrengningsmønster som legger seg oppå summen av det hele.

    Den eneste umiddelbare fordelen med analog volumkontroll er at man kan tilpasse systemet slik at man har tilnærmet full oppløsning ved max volum i oppsettet. Imidlertid kan man fint gjøre dette også ved å lage et par valgbare gain-nivåer ut av DAC-en slik at man sørger for å ligge over -12dB på volumkontrollen ved max volume.

    Dersom man matcher oppsettet virkelig godt kan man fint ende opp med ikke hørbar SNR i signalveien. Gjør man det er den delen av regnestykket et fullstendig ikketema.
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.356
    Antall liker
    1.703
    Sted
    Phobos
    Snickers-is skrev:
    marsboer skrev:
    En vanlig analog kontroll vil også dempe eventuell støy plukket opp tidligere i kjeden. Med andre ord forblir SNR fast. En digital kontroll i selve kilden (f.eks Transporter) demper kun musikksignalet. SNR vil med andre ord da synke (dvs bli dårligere) i forhold til om man har en analog volumkontroll i etterkant.
    En digital volumkontroll vil redusere nivået til all informasjon den mates med. Dette inkluderer også støy fra DAC-er og evt DSP om dette skulle forekomme. Den klarer ikke skille mellom støy og signal. Om den hadde klart det ville det innebære at den også klarte å vite eksakt hva som var støy og hva som var musikksignal. I en slik situasjon ville det være såre enkelt å plukke bort støyen og bli stående igjen med musikksignalet.

    Den eneste forskjellen når man benytter seg av analog volumkontroll er at man kan inkludere støyen i DAC-en før dempeleddet. Om man har høyere SNR i DAC-en enn i kretsene etter derimot betyr det nada. Volumkontrollen har også en SNR som man må ta hensyn til. I tillegg har den sitt forvrengningsmønster som legger seg oppå summen av det hele.

    Den eneste umiddelbare fordelen med analog volumkontroll er at man kan tilpasse systemet slik at man har tilnærmet full oppløsning ved max volum i oppsettet. Imidlertid kan man fint gjøre dette også ved å lage et par valgbare gain-nivåer ut av DAC-en slik at man sørger for å ligge over -12dB på volumkontrollen ved max volume.

    Dersom man matcher oppsettet virkelig godt kan man fint ende opp med ikke hørbar SNR i signalveien. Gjør man det er den delen av regnestykket et fullstendig ikketema.
    Her tror jeg vi snakker om ulike ting. Jeg snakker om digital volumkontroll i kilden av typen Transporter-implementasjon. Om en digital volumkontroll implementeres i etterkant etter en AD-konvertering vil jo selvfølgelig støyen tidligere i kjeden også bli med i signalet. Men de fleste som benytter en digitalkontroll i "normale" stereoanlegg gjør det vel i form av å regulere det digitale signalet før det blir DA-konvertert første gang. Og da vil man kun regulere det digitale signalet (dvs musikksignalet). "Kretsstøyen" som måtte oppstå vil ikke bli regulert slik den ville blitt med en analog volumkontroll i en pre i etterkant.

    Konstruktøren av Transporter, Sean Adams, slakter selv bruken av den innebyggede digitale kontrollen:
    http://forums.slimdevices.com/showthread.php?p=164814#post164814

    Det finnes flere tråder angående dette på slimdevices forumet med målinger og sammenligninger. Konklusjonen er alltid: Hold dere unna den digitale kontrollen. Effekten er svært målbar både SNR og dynamic range messig.
    http://forums.slimdevices.com/showthread.php?t=78477
    http://forums.slimdevices.com/showthread.php?t=77725&highlight=digital+volume+snr&page=26
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.386
    Antall liker
    16.616
    Sted
    Østfold
    Nå er jeg usikker på hva du mener Marsboer, men det kan for meg se ut til at du tar det for gitt at folk automatisk har minst ett AD-ledd etter for eksempel Transporter? Vil det ikke være mer naturlig å plugge Transporter rett i poweramp da?

    EDIT: Etter å ha lest litt mer så ser det ut til at vi snakker om samme ting. Du mener altså at det finnes typer støy i selve digitalstrømmen som en digital volumkontroll ikke påvirker nivåmessig?
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.356
    Antall liker
    1.703
    Sted
    Phobos
    Snickers-is skrev:
    Nå er jeg usikker på hva du mener Marsboer, men det kan for meg se ut til at du tar det for gitt at folk automatisk har minst ett AD-ledd etter for eksempel Transporter? Vil det ikke være mer naturlig å plugge Transporter rett i poweramp da?

    EDIT: Etter å ha lest litt mer så ser det ut til at vi snakker om samme ting. Du mener altså at det finnes typer støy i selve digitalstrømmen som en digital volumkontroll ikke påvirker nivåmessig?
    Angående digital "støy", selvfølgelig ikke!

    Les min nye post. Transporter rett i effekttrinn med bruk av den interne volumkontrollen er en skikkelig uting i følge konstruktøren og målinger gjort ellers. Så ja, jeg forutsetter en sammenligning Kilde -> digital volumkontroll -> DA -> Effekttrinn vs. Kilde -> DA -> analog volumkontroll -> Effekttrinn.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.386
    Antall liker
    16.616
    Sted
    Østfold
    Det er vel iofs ingen som er uenige i at man får redusert SNR med digital volumkontroll. De fleste er også fullstendig inneforstått med at en analog volumkontroll demper støyen som DAC-en og etterfølgende buffer måtte generere. Imidlertid er ikke slike analoge volumkontroller uten støy heller. Spørsmålet er hvilket av de to testoppsettene som egentlig får dårligst SNR? Genererer DAC-en relativt sett mer støy enn den analoge volumkretsen? Og hva med forvrengningskomponenter? Hvilken metode genererer mest søppel av den digitale og den analoge volumekretsen?
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.356
    Antall liker
    1.703
    Sted
    Phobos
    Snickers-is skrev:
    Det er vel iofs ingen som er uenige i at man får redusert SNR med digital volumkontroll. De fleste er også fullstendig inneforstått med at en analog volumkontroll demper støyen som DAC-en og etterfølgende buffer måtte generere. Imidlertid er ikke slike analoge volumkontroller uten støy heller. Spørsmålet er hvilket av de to testoppsettene som egentlig får dårligst SNR? Genererer DAC-en relativt sett mer støy enn den analoge volumkretsen? Og hva med forvrengningskomponenter? Hvilken metode genererer mest søppel av den digitale og den analoge volumekretsen?
    Jeg er enig i at implementasjonen selvfølgelig har alt å si. Men med digital volumkontroll må man også ta høyde for tap av oppløsning i tillegg, så jeg føler meg klart mest komfortabel med en analog volumkontroll.
     

    Baard

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.04.2002
    Innlegg
    2.241
    Antall liker
    885
    Torget vurderinger
    1
    Barbaresco skrev:
    Squeezebox (Transporter) fortsetter å spille fra buffer lenge etter at serveren er slått av, så jitter fra harddisk, server eller nettverk er ikke til stede. Å sette ut samples fra eget minne er ikke heksekunst eller rakettvitenskap, så for slike kilder kan jitterdebatten avfeies som nevroser.
    Buffer er på slutten av en signalkjede - og fjerner ikke rotårsaken men er med på å redusere/glatte ut. Hvis du mener Jitter ikke er et problem innen nettverks audio kunne det være greit med noen referanser, linker etc...

    Den henvsiningen jeg hadde til MH var kun for å poengtere at Linn DS er noe av det beste som finnes innen område uten referanse til pris. Den korte beskrivelsen mht klokke funksjonen i Linn etc er generell for all nettverksaudio der MH kommenterte at dette er løsninger for fremtiden....
     
    Status
    Stengt for ytterligere svar.
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn