I_L skrev:
Nordenstam skrev:
Problemet er at slike målinger ikke sier all verdens om hva som skjer i virkeligheten når folk hører på boksene.
Du skrev "objektiv målbar prestanda", jeg forespurte dokumentasjon på påstanden, ikke psykoakustiske avlegninger. Intersample peaks er heller ikke det jeg spurte om, det er en annen problemstilling man kan diskutere separat, men som i hvertfall ikke har noe med pris på utstyret å gjøre.
Nevnte kun rent tekniske fenomener som strømforsyning, jitter og headroom, ikke psykoakustikk. IS peaks er aktuelt da det stiller krav til utstyret som ikke blir oppnådd uten videre. Worst case med 6dB overshot vil si en dobling av spenningsnivået over 0dBFS. Selvfølgelig et lite aktuelt signal i praksis, maks nivå som vil bli opplevd på IS peaks er et sted under der. Hva det blir til i praksis kan ikke vi vite på forhånd. Er uansett vanskelig å få ut større signaler enn strømforsyningen gir selv om det bare er noen dB. Mange kretser legger 0dBFS opp mot fysisk maksnivå i strømforsyningen. Å ha headroom over 0dBFS vil si enda mer dynamikk i kretsen, som igjen vil si vanskeligere krets å få til i praksis. Som igjen er en faktor som pleier å korrelatere med pris.
I_L skrev:
Men samme det, jeg kunne helst tenkt med å se komparative tall, dvs THD+N eller SNDR, gjerne i en sammenligningsmåling.
Har stablet opp en sammenligning nedenfor.
I_L skrev:
EVMene produseres i relativt små serier, men uansett er jo dette med effektive produksjonsrutinger viktig og nettopp også et av mine poenger. Man får ikke best objektiv ytelse fra garasjeprodusenter i nisjemarkedet for "high-end haifai", men fra seriøse, større, mer industrielle produsenter med høy teknisk know-how.
Enig!
I_L skrev:
Nordenstam skrev:
Med det i tankene, hvor mye tror du det koster å få like bra prestanda som EVM'ene i en konsumerboks i butikken?
Fem tusen er et tall jeg allerede har nevnt.
Ikke for å være alt for obsternasig. Føler det er noe som ikke stemmer helt der. La meg prøve en gang til, nå i revers. 5000 i butikk gir 4000 minus moms. 10 prosent avanse i butikk 3600 kroner. Minus frakt til butikk og enda en veldig liten avanse hos importør - 3200. Frakt til norge med tollbehandling og potensiell avanse til mellomledd 400. Da gjenstår det 2800 kroner til fabrikken med veldig optimistisk anslag. Har ikke peil på hva normal inndrivelse er i hifi, i andre bransjer er det i alle fall ofte mindre enn halvparten av konsumpris. Har vansker å se for meg mer. Med $400 EVM kort er det da 200 kroner igjen til alt annet. Glemmesak. Om hovedkortet med deler i seg selv koster 200 dollar er det med dagens kurs i følge google 1300 kroner for kortet. 1500 kroner igjen til strømforsyning, grensesnitt, kasse og evnt ekstra snacks som nivåkontroll. Så skal dingsen settes sammen til en brukbar produkt, markedsføres, pakkes og sendes ut. Hvor mye av de 1500 kronene som gjennstår til produsenten blir et veldig godt spørsmål. Om det overhodet gjennstår noe som helst, som er min teori. Da skal det som evnt kanskje er igjen være nok til å bruke et år eller noe på R&D og drive fortløpende heltidsbusinnes med support og eventuelt lønn til ansatte. Hvordan det regnestykket skal gå opp med 5000 kroner i butikk forstår jeg ikke. Opplys meg gjerne om det er noe vesentlig jeg har gått glipp av!
---
Slimdevices transporter måler bra, men ikke banebrytende bra. Fant tester på Weiss Medea DAC og Lavry DA2002 i stereophile som gir sammenligningsgrunnlag da testutstyret og måleforholde er presumptivt noenlunde likt. I andre tester i Stereophile, f.eks. Benchmark DAC1, fant jeg Audio Precision grafer på alle målingene. Går ikke å sammenligne direkte med disse testene som bruker både AP og Miller tester.
Slimdevices grafene her,
Weiss Medea grafer her og
Lavry DA2002 grafer her.
Støygulv Slimdevices:
Støygulv Weiss(observer annen skala enn de andre):
Støygulv Lavry:
Linearitet Slimdevices:
Linearitet Weiss:
Linearitet Lavry:
Intermodulasjon Slimdevices:
Intermodulasjon Weiss:
Intermodulasjon Lavry:
Jittergraf Slimdevices:
Jittegraf Weiss:
Jittergraf Lavry:
Er mye spesifikt for disse grafene som står forklart i testene som lenket over. F.eks. er de to store stolpene til høyre for midten i Lavry jitter grafen produkter av testutsyret, ikke DAC'en i seg selv. Lavry'ens høyeste jitterkomponenter er avmerket i den røde sirkelen.
Weiss og Lavry måler åpenbart bedre enn slimdevices. Hva som er best av Weissen og Lavryen varierer etter hvilken måling som legges mest vekt på. Som kan sees har Lavry mer normal (harmonisk) vreng enn Weiss'en, men desto mindre jitterprodukter. En mulig forklaring på hvorfor folk subjektivt elsker lyden av Lavryen til tross for noe høy harmonisk vreng. Weissen er fra 2003 og kostet da 10000 dollar, Lavryen er omtrent like gammel (testet i 2004) og kostet 7000 dollar.
Jitter grafen til slimdevices er verdt å nevne med tanke på tidligere momenter i denne diskusjonen. Høyeste artifaktene ligger rundt -110dB. Ikke all verdens, men heller ikke verdens reneste med tanke på at det ikke er harmonisk vreng. Litt høyere enn de før nevnte grafene på side seks i denne:
http://www.lavryengineering.com/white_papers/jitter.pdf I den grafen er det tydelig at artifaktene vil ligge godt over støygulv i 16 bit lyd. Det bør også være tydelig at herr Dan Lavry, som er verdens største guru på nettopp jitter i konvertering, har vesentlig bedre prestanda på dette feltet enn de andre. Neppe tilfeldig.
Til prisen var det uansett kjempebra målinger på Slimdevices enheten! For fem tusen kroner i norsk butikk var det så bra at det var vanskelig å tro. Da hadde den vært klar kandidat for de som ikke vil bruke all verdens men likevel ha klar lyd. Den forundrede følelsen av å ha misoppfattet noe vesentlig forsvant fortere enn dugg i solen da jeg satte inn "slimdevices transporter" i søkefeltet i google og fikk $2000 opp på skjermen. Med dagens kronekurs og 25% moms blir det 15410 kroner, pluss frakt og importkostnader. I butikk i norge blir det mer. Er et langt stup fra et slikt prisnivå og ned til 5000 kroner i norsk butikk. Skuffet! For $2000 tror jeg det skal være mulig å finne bedre alternativ på DAC fronte.
Så da lurer jeg igjen på hvilket 5000 kroners utstyr som liksom gir prestanda i nærheten av state of the art? Har ikke sett noe så langt og er som du merker svært skeptisk til at det er mulig, men er alltids åpen for det. Hadde vært gunstig på alle tenkelige vis.
Når det gjelder hørbarhet av artifakter er det et minefelt. En pragmatisk måte å behandle saken er å la vær å leke gud over hva andre hører og enkelt og greit streve for å dempe alt av uønskede elementer så langt det lar seg gjøre.
Bildet under viser diverse kurver for øvre og nedre høreterskel. Tok meg den friheten å tegne inn et par linjer.
(fra
http://www.sfu.ca/sonic-studio/handbook/Threshold_of_Hearing.html)
Turkis er toppnivå(det som trengs av headroom), grønn er snittnivå (ca opplevd lydtrykk). Dette nivået med slik dynamikk er typisk for et fullt orkester i et FFF parti. Lavere enn rockenivå på PA anlegg. Samme utgangspunktet som Dunn brukte for beregningene sine. 112dB under toppen er en rød strek for å vise nivået til artifaktene i slimdevices jitter grafene. Er et stykke ned til bunn fra den streken! Lilla strek er -130dBFS, som går så vidt klar av de nedre høreterskelkurvene. Slike høreterkselkurver viser snittet i testene, de tar ikke med ekstremtilfellene. I bildet er nederste kurvene på litt over -10dB SPL. Har sett det nevnt at noen lyttere dytter dette ned i området rundt -15dB SPL. Finner desverre ikke denne referansen i farten. Spiller liten rolle, det er uansett latterlig lite. Et slikt lavt støygulv kan fåes med støydempende ørepropper i et stille rom. Med høytalere i det samme stille rommet med grunnstøy rundt 20dB SPL a vektet ligger høreterskelen ca 10dB høyere. Husk at støygulv som målt i dBa viser totalenergien i hele registeret, det korrelaterer ikke direkte til nivået i det mest sensitive området rundt 3kHz. 20dBa gir noe sånt som 0 til 5 dB SPL i det mest sensitive frekvensområdet. Legg på enda 10dB igjen for en ikke så veldig stille, men heller ikke direkte bråkete, stue. Da er det "bare" 110 dB område igjen. Fortsatt nok til at det meste av billigere utstyr feiler i de fleste rom! High end fra 110dB opp mot 120dB reelt dynamisk område kan bli transparent i en del oppsett, med 120dB pluss begynner det å bli mulig å anta transparens i alle situasjoner.
Vær obs på at det er vesentlig forskjell på et begrep som "120dB dynamisk område" og energien som vist i frekvensresponsgrafene. Et enkelt dB tall som "120dB" sier noe om totalenergien i signalet, frekvensgrafene viser energinivåene spredd utover hele spekteret. Det er følgelig en god del optimisme bygget inn i frekvensresponsgrafene når et støygulv observeres. Enkelttoner, artifakter, har et mer 1:1 forhold mellom hørbarhet og nivå i frekvensgrafene.
Her er en nøtt å knekke for de som tror de har gyldne ører:
http://www.gearslutz.com/board/so-much-gear-so-little-time/358301-24-vs-16-bit-not-audible.html (med mitt testresultat som utvetydig:
http://www.gearslutz.com/board/so-much-gear-so-little-time/358301-24-vs-16-bit-not-audible-3.html#74 ) - flatt 16 bit støy var mulig å høre i dette høye stykket med musikk, bedre dithering var ikke mulig å blindteste. Flatt 16 bit støygulv ligger på ca -130dB i frekvensresponsgrafene. Som gir en indikasjon om at alt av artifakter som stikker opp over -130dB i slike grafer er potensielt hørbart. Stemmer godt overens med høreterskelkurvene som vist til over. Har til gode å se noen DAC som ikke har noen form for artifakter over -130dB.
Generelt sett er høreterskel for ulike fysiske fenomener vanskelig å bli klok på. Skjer mye maskering, men det er også mange lyder i verden som er svært avslørende for ulike fenomener. Mye er opp til lytteren. Noensinne vært ute for et sted som først virker stille, så går det en liten stund og så hører man en liten men irriterende lyd som knitring fra dimmer, switchmode strømforsyninger og lignende? Skal ikke mye nivå til på tingen før det blir hørbart. Det tar gjerne litt tid å oppdage støyen, men når den først er sluppet gjennom filtrene til bevisstheten er det også vanskelig å glemme at den er der.
Tok f.eks. en god stund å oppdage at LCD skjermer piper når de dimmer. I alle fall de jeg har prøvd! Det merkes ikke når skjermen står på maks lyshet, så det ble ikke noe problem før jeg en dag kjøpte ny veldig lys flytekrystallskjerm. Tuklet med innstillingene og glodde glad og fornøyd på det behagelige men fortsatt skarpe lyset. Tok en stund å høre at skjermen pep. Vet ikke om det var timer eller dager men det var ikke akkurat noe pent det som strømmet ut av munnen min da jeg forsto hvor den katodestrålerør TV aktige pipingen kom fra. Å klage i butikken hjalp lite. Den nye skjermen ble en dyr støvfanger. Tok en liten evighet til før jeg en dag skrudde ned lysheten på den gamle skjermen, fikk samme problemet og forsto sammenhengen. Nå er det sånn at jeg blir fristet å stikke en mic inn i alt av utstyr, blåse opp støygulvet tusen ganger og høre hvordan det egentlig låter fysisk i rommet. I tilfelle det skulle vise seg å være en ubehagelig overraskelse på lur! Som dukker opp en eller annen gang når hørselen bestemmer seg for å slippe gjennom informasjonen til bevisstheten. Det er en grunn til å skrive dette i denne tråden. Det virker nøyaktig på samme viset med alt annet utstyr! Om det er fysisk mulig å høre noe grums i bunn vil det slippe gjennom til bevisstheten på et eller annet punkt. Denne prosessen kan kuttes ned til nulltid ved å bruke målinger.
Mulig jeg fremstår som fiksert på å finne feil. Årsaken er enkel - definisjonen av riktig er for meg fravær av feil. Det riktige er der i utgangspunktet, spørsmålet er hvor mye feil som kommer inn og tukler med bildet av det riktige. Ergo - jakten på feil er jakten på det riktige.
Til slutt et retorisk spørsmål: hva tror dere skjer med summen av feil om det er flere bokser på rad, hver med artifaktene helt på grensen til hørbart nivå?
Mvh.
Andreas Nordenstam
