B
Back_Door
Gjest
Er det ikke til en viss grad den personlige smak til personen bak miksepulten vi blir servert?rolfozzy skrev:
En konsert med elektriske instrumenter, vil vel aldri høres lik ut fra sted til sted? Alt avhenger av hvordan man skrur på "knottene"..
P
Parelius
Gjest
Det må vel gå an å skille mellom nøytralitet i absolutt forstand og den nøytralitet som tilkommer avspillingsutstyret. Skulle tro at det er det siste som vi snakker om, selvom vi altså av og til prøver å finne ut av den vha. "the real thing". At nøytralitet skulle være noe subjektivt noe, det gjør for meg hele begrepet meningsløst - som i "smak og behag kan ikke diskuteres samtalene". Kanskje er det det? Det ville være et tap.
Ett kriterium for nøytralitet for Parelius er at han hører hvor forskjellig de forskjellige innspillningene/platene er. Dess strørre forskjell her, dess bedre. Jo mer anlegget mitt får en egen sound, dess dårligere er det i mine øyne. Men det er neppe nok.
Ett kriterium for nøytralitet for Parelius er at han hører hvor forskjellig de forskjellige innspillningene/platene er. Dess strørre forskjell her, dess bedre. Jo mer anlegget mitt får en egen sound, dess dårligere er det i mine øyne. Men det er neppe nok.
B
Back_Door
Gjest
Parelius:
Du har selvsagt rett i at det interessante i denne sammenheng, er utstyrets evne til nøytral gjengivelse av det innspilte material. Dette da uavhengig av hvor mye man har "justert" på forhånd i studio.
Vi har alle behov for referanser når vi staker ut vår vei. Hva vi da velger til slutt, blir en sak for den personlige smak. Poenget her er imidlertid hvor vanskelig det er å bli enig om en universell og almen nøytral referanse.
Du har selvsagt rett i at det interessante i denne sammenheng, er utstyrets evne til nøytral gjengivelse av det innspilte material. Dette da uavhengig av hvor mye man har "justert" på forhånd i studio.
Vi har alle behov for referanser når vi staker ut vår vei. Hva vi da velger til slutt, blir en sak for den personlige smak. Poenget her er imidlertid hvor vanskelig det er å bli enig om en universell og almen nøytral referanse.
P
Parelius
Gjest
Enig i det, Karma. Jeg har gitt ett kriterium, som er uavhengig av hva innspillingen har gjort. Så har jo sikkert mine stebrødre i målemafiaen sine godsaker i tillegg.
Om man liker nøytralitet i avspillingsriggen, se det er en helt annen sak, og interesserer meg mindre.
Om man liker nøytralitet i avspillingsriggen, se det er en helt annen sak, og interesserer meg mindre.
Dr.No skriver:
Dr.No
For meg blir det for lettvint å si at alt utstyr farger. Det finnes utstyr som kommer tydelig nærmere idealet, etter min mening. Den som er vant til vanlige, dynamiske høyttalere og så plutselig får på seg gode elektrostatiske hodetelefoner vil antagelig skjønne hva jeg mener, for å ta et raskt eksempel. Jeg ville personlig foretrukket å gradere utstyr etter hvor nært det når opp mot idealet.
Kanskje ikke en spesielt trendy holdning, men men... (jeg kan leve med den).
Jeg finner nøytral lyd mest opphissende. Den gir liksom større overraskelser. Har utstyret en eller annen betoning, vil betoningen være der hele tiden. No
***********************************************************
Har hatt elektrostatiske hodeteleoner i ulike versjoner i snart 30 år.
Min erfaring er at de alle farger lyden mye. Noen av driverboksene gir en type lyd, en anen driverboks til dem gir en annen lyd. Noen driverbokser får glasstaver til å høres ut som metall-staver (typisk transistordrivere). Andre drivere med rør får glasstavene til å høres ut som glasstaver, men har kanskje en mer uklar lyd med mindre detaljer. Vil en ha det mest klangekte, eller mest detaljer? Ulike hodetelefoner av elektrostat-typen låter som dag og natt forskjellig. Hvordan kan dette være noen referanse?
Ja, jeg har også sammenlignet lyden i elektrostatiske hodetelefoner med høyttalerne mine (dynamiske). Har funnet ut at høyttalerne mine er å foretrekke i de fleste tilfeller, fordi dem er mer nøytrale i mine ører (men først etter at jeg korrigerte delefilteret i dem). Frekvensgangen blir lett helt feil i hodetelefoner. Tror det er fordi øreflippene ikke får påvirket lyden slik vårt hode er vant med. Har nå noen dynamiske hodetelefoner som jeg foretrekker framfor disse elektrostatiske, med unntak av Stax Sigma Pro. Dette er ett unntak, dvs. den eneste elektrostatiske hodetelefonen som i mine ører lager "nesten" nøytral lyd. Stax lambda, lambda pro, signature og de andre modellene er i mine ører helt unøytrale. Jecklin Float lagde også en elektrostatisk hodetelefon for noen år siden som jeg syntes låt nokså nøytralt.
Men jeg tror at vi aldri vil kunne få noenlunde nøytral lyd før mikrofonene som brukes blir bedre. Eneste mikrofonen jeg har brukt (i mitt opptaksstudio) som låter nesten nøytralt er DPA. De har en mikrofon-modell som låter temmelig nøytralt. Men da må en jo lete etter innspillinger som bruker denne mikken. Men så farger jo mic-forsterkerne ulikt da. Så allerede der blir lyden farget. Stormembranmikker som er så populære i dag, farger jo lyden svært mye. Dere kan jo bare gå inn og se frekvensgangen i dem. Tror dere vil få sjokk. I noen av DPA sine er avviket i frekvensgangen ca. pluss-minus 0,25 dB. I stormembranmikker er den ofte pluss-minus 8dB. Dvs 16 dB feil i frekvensgangen mellom 100 Hz og 20kHz. Noen over 20dB. Skal det liksom være High-End? Og slike mikker nyter vi Carola og andre innspillinger på. Carola synger mye i Neuman M149. I omni karakteristik har den 10 dB avvik, i 8-tall har den 14 dB. Er det rart at Carola høres så spiss og stygt ut på innspillingene? Nøytral lyd??? Nei ! Våres høyttalere og stereoanlegg er supernøytrale i forhold til alle disse innspillingene. Men en annen ting er at folks ører har blitt vant med disse unøytrale innspillingene og kaller dem nøytrale. Disse mikkene er laget for å ha denne ugjevnheten i karakteristikken. Studioer våger ikke spille inn menneskestemmer nøytralt, for da tror mange at lyden er dårlig. Sågar legges det på de fleste pop-plater inn forvrengning på sangstemmene. Da tror folk at lyden er klarere. Stemmen blir overstyrt i et forsterkertrinn, som når en forvrenger en el-gitar i en gitarforsterker. Litt av denne overdriven blir lagt på originallyden med en volumknapp på mikk-forsterkeren. Tror dere meg ikke? Har selv drevet med dette. Folk vil ha denne sounden. Til mer forvrengning, til bedre liker folk det. Jeg vet akkurat hvordan lyden blir med denne overdriven, så jeg hører med en gang når det er lagt på. Og folk blir så vant med denne forvrengningen at de tror lyden er uklar om forvrengningen blir borte.
Noe i nærheten av nøytral lyd er en utopi. Og mer på populærmusikk enn klassisk, men moderne klassiske innspillinger er også elendige. Tenk at dem faktisk legger kunstig romklang på den klangen som er i konsertsalen, bare som et eksempel. Ja, dere skulle nett visst hvor mye det er manipulert. Selv foretrekker jeg ofte mono eller stereoinnspillinger fra 60-tallet. Da var det ikke manipulert. Men i dag har en mulighet for å lage bedre innspillinger om en vil. Men det blir sjelden gjort. Kjøper jeg klassiske plater i dag, høres nesten alle like ut klangmessig. Det har blitt en motelyd som nesten alle bruker. Oppskriften er å vri slik og slik på EQ, legge på den og den klangen oppå klangen til orkesteret osv. Da låter alt likt. Slik var det ikke på 60-tallet. En hørte klangen i rommet, klangen i fiolinen osv. En hørte særpreget. Jeg blir så dønn lei av å høre på disse dårlige klassiske platene som utgis i dag, med få unntak.
Nøytral lyd er en utopi. Vi må bare alle finne noe som våre ører klarer å høre på uten å få hodeverk. Og hvordan det stereoanlegget er, det forandrer seg med alderen. Vi blir mer og mer trent som lyttere, og dette gjør at om ett år hører vi feil i stereoanlegget som vi ikke hører idag. Derfor må stereoanlegget hele tiden forandres i takt med de opptrente ørene. Og da må en ofte legge til sides noen egenskape i anlegget for å oppnå noe som nå er blitt viktigere. En må f.eks. velge mellom klangekte lyd og superoppløst lyd. Det blir jo som å velge mellom pest og kolera. Jeg har måttet gi avkall på litt perspektiv for å få klangen oppgradert. En får ikke i pose og sekk (uten at det koster skjorta). De som skal ha ut alle detaljene, må ofte avkall på god klang. En får ikke begge deler samtidig. Det har jeg lært på disse årene jeg har holdt på. Ikke at det ikke går an, men da koster kanske en eneste av komponentene i stereoanlegget over 100.000 kroner. Da får en kanskje både i pose og sekk. Men så skal alt dette matche da. Så en har jo ikke noe garanti på nøytral lyd om en passerer en million for stereoanlegget heller. Nei, det er bedre å gi opp denne tanken, og få et stereoanlegg som tilfredsstiller det som er følsom for i dag. I morgen er du kanskje lydfølsom for noe annet i lyden, og da må en begynne å skifte ut komponenter. Da har en det på gang til en dør eller slutter med hifi-interessen. Eller bare slår seg til ro med det en har og sier, nok er nok. Nå får jeg heller sette meg ned og nyte musikken min. Det siste er nok lurest. Der er jeg selv komt i dag. Så får alle de andre bare diskutere hva som er nøytralt. De som tror de har fått seg et nøytralt stereoanlegg er sikkert fornøyd en stund. Er jo en kjent sak at det første stereoanlegget vi får oss, er det som vi er mest fornøyd med gjennom hele livet.
Hadde en hifi-venn som var så fornøyd med det første stereoanlegget med noen høyttalere til under 500 kroner per stk. at han åpnet verandadøren og satte høyttalerne på terassen og spilte så høyt at det skurret. Han måtte jo la naboene høre hvor god lyd han hadde. Han kunne jo ikke brenne inne med denne godlyden helt alene. Var sikkert en edel tanke, men spørst om naboene var enige da. Problemet var at han ble mer og mer misfornøyd med lyden, og noen hundretuse kroner senere gav han opp hobbyen, for han kom ikke i mål. Tenk om han hadde oppdaget musikken og hvilke gleder den kunne gitt ham. Nå bygger han båter istedenfor høyttalere.
Lykke til videre med diskusjonen.
consen
Dr.No
For meg blir det for lettvint å si at alt utstyr farger. Det finnes utstyr som kommer tydelig nærmere idealet, etter min mening. Den som er vant til vanlige, dynamiske høyttalere og så plutselig får på seg gode elektrostatiske hodetelefoner vil antagelig skjønne hva jeg mener, for å ta et raskt eksempel. Jeg ville personlig foretrukket å gradere utstyr etter hvor nært det når opp mot idealet.
Kanskje ikke en spesielt trendy holdning, men men... (jeg kan leve med den).
Jeg finner nøytral lyd mest opphissende. Den gir liksom større overraskelser. Har utstyret en eller annen betoning, vil betoningen være der hele tiden. No
***********************************************************
Har hatt elektrostatiske hodeteleoner i ulike versjoner i snart 30 år.
Min erfaring er at de alle farger lyden mye. Noen av driverboksene gir en type lyd, en anen driverboks til dem gir en annen lyd. Noen driverbokser får glasstaver til å høres ut som metall-staver (typisk transistordrivere). Andre drivere med rør får glasstavene til å høres ut som glasstaver, men har kanskje en mer uklar lyd med mindre detaljer. Vil en ha det mest klangekte, eller mest detaljer? Ulike hodetelefoner av elektrostat-typen låter som dag og natt forskjellig. Hvordan kan dette være noen referanse?
Ja, jeg har også sammenlignet lyden i elektrostatiske hodetelefoner med høyttalerne mine (dynamiske). Har funnet ut at høyttalerne mine er å foretrekke i de fleste tilfeller, fordi dem er mer nøytrale i mine ører (men først etter at jeg korrigerte delefilteret i dem). Frekvensgangen blir lett helt feil i hodetelefoner. Tror det er fordi øreflippene ikke får påvirket lyden slik vårt hode er vant med. Har nå noen dynamiske hodetelefoner som jeg foretrekker framfor disse elektrostatiske, med unntak av Stax Sigma Pro. Dette er ett unntak, dvs. den eneste elektrostatiske hodetelefonen som i mine ører lager "nesten" nøytral lyd. Stax lambda, lambda pro, signature og de andre modellene er i mine ører helt unøytrale. Jecklin Float lagde også en elektrostatisk hodetelefon for noen år siden som jeg syntes låt nokså nøytralt.
Men jeg tror at vi aldri vil kunne få noenlunde nøytral lyd før mikrofonene som brukes blir bedre. Eneste mikrofonen jeg har brukt (i mitt opptaksstudio) som låter nesten nøytralt er DPA. De har en mikrofon-modell som låter temmelig nøytralt. Men da må en jo lete etter innspillinger som bruker denne mikken. Men så farger jo mic-forsterkerne ulikt da. Så allerede der blir lyden farget. Stormembranmikker som er så populære i dag, farger jo lyden svært mye. Dere kan jo bare gå inn og se frekvensgangen i dem. Tror dere vil få sjokk. I noen av DPA sine er avviket i frekvensgangen ca. pluss-minus 0,25 dB. I stormembranmikker er den ofte pluss-minus 8dB. Dvs 16 dB feil i frekvensgangen mellom 100 Hz og 20kHz. Noen over 20dB. Skal det liksom være High-End? Og slike mikker nyter vi Carola og andre innspillinger på. Carola synger mye i Neuman M149. I omni karakteristik har den 10 dB avvik, i 8-tall har den 14 dB. Er det rart at Carola høres så spiss og stygt ut på innspillingene? Nøytral lyd??? Nei ! Våres høyttalere og stereoanlegg er supernøytrale i forhold til alle disse innspillingene. Men en annen ting er at folks ører har blitt vant med disse unøytrale innspillingene og kaller dem nøytrale. Disse mikkene er laget for å ha denne ugjevnheten i karakteristikken. Studioer våger ikke spille inn menneskestemmer nøytralt, for da tror mange at lyden er dårlig. Sågar legges det på de fleste pop-plater inn forvrengning på sangstemmene. Da tror folk at lyden er klarere. Stemmen blir overstyrt i et forsterkertrinn, som når en forvrenger en el-gitar i en gitarforsterker. Litt av denne overdriven blir lagt på originallyden med en volumknapp på mikk-forsterkeren. Tror dere meg ikke? Har selv drevet med dette. Folk vil ha denne sounden. Til mer forvrengning, til bedre liker folk det. Jeg vet akkurat hvordan lyden blir med denne overdriven, så jeg hører med en gang når det er lagt på. Og folk blir så vant med denne forvrengningen at de tror lyden er uklar om forvrengningen blir borte.
Noe i nærheten av nøytral lyd er en utopi. Og mer på populærmusikk enn klassisk, men moderne klassiske innspillinger er også elendige. Tenk at dem faktisk legger kunstig romklang på den klangen som er i konsertsalen, bare som et eksempel. Ja, dere skulle nett visst hvor mye det er manipulert. Selv foretrekker jeg ofte mono eller stereoinnspillinger fra 60-tallet. Da var det ikke manipulert. Men i dag har en mulighet for å lage bedre innspillinger om en vil. Men det blir sjelden gjort. Kjøper jeg klassiske plater i dag, høres nesten alle like ut klangmessig. Det har blitt en motelyd som nesten alle bruker. Oppskriften er å vri slik og slik på EQ, legge på den og den klangen oppå klangen til orkesteret osv. Da låter alt likt. Slik var det ikke på 60-tallet. En hørte klangen i rommet, klangen i fiolinen osv. En hørte særpreget. Jeg blir så dønn lei av å høre på disse dårlige klassiske platene som utgis i dag, med få unntak.
Nøytral lyd er en utopi. Vi må bare alle finne noe som våre ører klarer å høre på uten å få hodeverk. Og hvordan det stereoanlegget er, det forandrer seg med alderen. Vi blir mer og mer trent som lyttere, og dette gjør at om ett år hører vi feil i stereoanlegget som vi ikke hører idag. Derfor må stereoanlegget hele tiden forandres i takt med de opptrente ørene. Og da må en ofte legge til sides noen egenskape i anlegget for å oppnå noe som nå er blitt viktigere. En må f.eks. velge mellom klangekte lyd og superoppløst lyd. Det blir jo som å velge mellom pest og kolera. Jeg har måttet gi avkall på litt perspektiv for å få klangen oppgradert. En får ikke i pose og sekk (uten at det koster skjorta). De som skal ha ut alle detaljene, må ofte avkall på god klang. En får ikke begge deler samtidig. Det har jeg lært på disse årene jeg har holdt på. Ikke at det ikke går an, men da koster kanske en eneste av komponentene i stereoanlegget over 100.000 kroner. Da får en kanskje både i pose og sekk. Men så skal alt dette matche da. Så en har jo ikke noe garanti på nøytral lyd om en passerer en million for stereoanlegget heller. Nei, det er bedre å gi opp denne tanken, og få et stereoanlegg som tilfredsstiller det som er følsom for i dag. I morgen er du kanskje lydfølsom for noe annet i lyden, og da må en begynne å skifte ut komponenter. Da har en det på gang til en dør eller slutter med hifi-interessen. Eller bare slår seg til ro med det en har og sier, nok er nok. Nå får jeg heller sette meg ned og nyte musikken min. Det siste er nok lurest. Der er jeg selv komt i dag. Så får alle de andre bare diskutere hva som er nøytralt. De som tror de har fått seg et nøytralt stereoanlegg er sikkert fornøyd en stund. Er jo en kjent sak at det første stereoanlegget vi får oss, er det som vi er mest fornøyd med gjennom hele livet.
Hadde en hifi-venn som var så fornøyd med det første stereoanlegget med noen høyttalere til under 500 kroner per stk. at han åpnet verandadøren og satte høyttalerne på terassen og spilte så høyt at det skurret. Han måtte jo la naboene høre hvor god lyd han hadde. Han kunne jo ikke brenne inne med denne godlyden helt alene. Var sikkert en edel tanke, men spørst om naboene var enige da. Problemet var at han ble mer og mer misfornøyd med lyden, og noen hundretuse kroner senere gav han opp hobbyen, for han kom ikke i mål. Tenk om han hadde oppdaget musikken og hvilke gleder den kunne gitt ham. Nå bygger han båter istedenfor høyttalere.
Lykke til videre med diskusjonen.
consen
Takk for et supert innlegg. Jeg skal heller ikke legge meg opp i diskusjonen, men tilføye at jeg veldig godt ser poenget med mye "dårlige" klassiske innspillinger idag. Jeg kjøper mye cd'er, og det er sjelden at en moderne klassisk cd fremviser stort særpreg fra haller og instrumenter, jeg er hjertens enig. Fra et high fidelity perspektiv, så er det temmelig forfriskende å sette på en 50-60-talls god, umanipulert innspilling ja. Da blomstrer saler og instrumenter på en helt annen måte mange ganger.consen skrev:
Mvh Vidar P
O
om.s
Gjest
Takker for ett meget interessant og reflektert innlegg igjen consen, selv om jeg ikke er teknisk kyndig å følge diskusjonen inn i studioet så er det veldig interessant og lærerikt å lese dine innlegg her.consen skrev:
Selv har man vel kommet til den konklusjonen at det, nesten alltid, låter mørkere i virkeligheten enn på innspillt medie, uten at detaljene og det andre man jager i HiFiéns verden forsvinner, tankevekkende! ikke minst ifht til ens prioriteringer.
mvh
Vi er nok engang helt på linje, om.s....Etter mange års lytting til akustisk musikk live, er min konklusjon at virkeligheten er tildels mye møprkere enn Hifianleggene flest gjengir den. Dvs, alle virkelig gode anlegg jeg har hørt, låter også mørkere, og ikke diskantfokusert. Likevel er detaljene der i fullt monn.
O
om.s
Gjest
impulse skrev:
mvh
Helt enig med deg her, impulse. I virkeligheten er "diskant" som vi kjenner den der i ny og ne, men ofte bare som en liten overtone på instrumenter som har sitt hovedpreg litt lenger ned i frekvensen. Mye diskant er en hifi-egenskap imo. Tydelig diskant (når den skal være der) pga. god oppløsthet derimot, det er noe helt annet. Ikke det samme som at den skal være der hele tiden.
impulse skrev:
K
KindOfBlue
Gjest
Å skrive om musikk er som å danse arkitektur ...
Litt viktig å huske at i mange tilfeller så har artisten godkjent lyden de hører i miks - til tross for hva som måtte være av begrensninger og farge på veien fra opptak til miks. Faktisk er mange valg når det gjelder mikrofontype, plassering og sammenstilling, samt innspillingsstedets karakter, et resultat av en bevisst holdning til nettopp dette.
At det er bortimot umulig å opprettholde en trofast kjede fra lydproduksjon til endelig reproduksjon betyr ikke at idealet om å nærme seg en riktig gjengivelse skal legges til side. Og her fargelegger ordet "nøytral" diskusjonen - det vi snakker om er hvorvidt vi ønsker en riktigst mulig gjengivelse, eller om det er helt i orden å trekke denne hvor man ønsker i henhold til komponenters karakter eller personlige preferanser.
Personlig bryr jeg meg katta om hva folk foretrekker - men jeg syns selv at det er fint om mitt anlegg ikke farger musikken tydelig i én bestemt retning, hverken mot topp eller bunn - slik at ulike typer musikk blir "riktigst" mulig gjennom anlegget uten at jeg skal måtte justere hver gang jeg bytter innspilling.
Litt viktig å huske at i mange tilfeller så har artisten godkjent lyden de hører i miks - til tross for hva som måtte være av begrensninger og farge på veien fra opptak til miks. Faktisk er mange valg når det gjelder mikrofontype, plassering og sammenstilling, samt innspillingsstedets karakter, et resultat av en bevisst holdning til nettopp dette.
At det er bortimot umulig å opprettholde en trofast kjede fra lydproduksjon til endelig reproduksjon betyr ikke at idealet om å nærme seg en riktig gjengivelse skal legges til side. Og her fargelegger ordet "nøytral" diskusjonen - det vi snakker om er hvorvidt vi ønsker en riktigst mulig gjengivelse, eller om det er helt i orden å trekke denne hvor man ønsker i henhold til komponenters karakter eller personlige preferanser.
Personlig bryr jeg meg katta om hva folk foretrekker - men jeg syns selv at det er fint om mitt anlegg ikke farger musikken tydelig i én bestemt retning, hverken mot topp eller bunn - slik at ulike typer musikk blir "riktigst" mulig gjennom anlegget uten at jeg skal måtte justere hver gang jeg bytter innspilling.
- Ble medlem
- 13.10.2005
- Innlegg
- 21.453
- Antall liker
- 6.873
Det som er viktig er hva men selv opplever som bra lyd.
Det en person mener er nøytralt kan en annen mene er farget.
Det en person mener er nøytralt kan en annen mene er farget.
Det er ett stikkord her som sørgelig få forsterkere til hodetelefoner gjør noe matnyttig med HRTF - head related transferfunction - med eller uten egenklang.consen skrev:
Nøytralitet i innspilling vs nøytralitet i avspilling er to ganske forskjellige ting. Man behøver da heller ikke nøytrale innspillinger for å bedømme nøytraliteten i avspillingen på en rimelig robust måte.
Slett ikke uenig, men det er fortsatt en grei målestokk/tilnærming ...
Min ringe erfaring med det stratosfæriske prisleiet så er det tilnærmingen til nøytralitet mindre og mindre utbredt, mens «designer sound» blir mer og mer populært ... i denne sammenhnegen synes det viktig å være litt mer oppmerksom på at ens egen hørsel, og egen smak og behag ikke er konstant ... trening eller ei. Dersom man kan lære seg å lytte forbi sine egne unoter tror jeg man har kommet et lite stykke videre. Kombinasjonen av byttesyke og «bad ear day» kan være unødvendig kostbart. Forøvrig er det ikke alltid lurt å blande sammen «stiliserte idealer» (les «nøytralitet») med egen smak og behag, det går faktisk an å skille dem ...
mvh
KJ
Ad 1: JA!!!!!!!!BT skrev:
Ad 2:Nei, der er jeg uenig. De fleste vil kunne si hvilken gjengivelse (ta for eksempel opptak av en som snakker inn i en kvalitetsmikrofon) som har minst betoninger, som er mest sammenhengende og transparent, som har de mest naturlig s-lyder osv, ved en direkte sammenligning. Man vil sjelden vite hvordan akustikken er osv, det er sant, men som regel vil et slikt stemmeopptak være et næropptak.
Jeg ville ikke slå noen i hodet med eksemplet med elektrostatiske hodetelefonerr. Det er ingen referanse for meg. (Jeg hadde i mange år noen enorme Stax Sigma "headspeakers" som nok hørte til det beste bl.a mht perspektiv, men brukte dem aldri, da jeg aldri har vent meg till musikk over hodetelefoner) . Men de vil som regel fortelle oss hvor langt de fleste dynamiske høyttalerbokser har igjen mht konsistens og fargeløshet/transparens i mellomtonen.
Det må gå an å ha et ideal, å tenke seg en kombinasjon av de beste egenskaper fra de forskjellige typre av lydgjengivere. Jeg vil gå så langt som å si at det er dette idealet som de fleste berømte høyttalerkonstruktører alltid har strebet mot, i bunn og grunn! Men det er også akseptabelt (mer enn akseptabelt!) at noen sier: Vel, idealet synes nokså uoppnåelig, la oss fremstille noe som er helt bra på noen spesielle områder, for eksempel dynamikk, for de som er spesielt glad i den siden av saken .
Hadde jeg kunne velge lytterom og enebolig på landet ville jeg selv ha innstallert store Lowtherhorn. Jeg glemmer aldri de store opplevelsene jeg hadde med Duelunds "Egoisthorn" engang. Men jeg ville ikke et øyeblikk være i tvil om at det fantes betoninger.( Det er ingen som betviler det med denne høyttalertypen!). Og betoninger kan man gå lei av, som bekjent. Det er fritt frem å blaffen og bare nyte det man har, men fordelen ved å være seg bevisst svakhetene er at man eventuelt kan arbeide med å forsøke å eliminere dem, for eksempel når bedre tekonologi kommer i bruk (delefiltre uten de tradisjonelle svakhetene a la Deuqx osv). Duelund selv holdt hele tiden på å ekperimentere med membranene for å få en jevnere mellomtone. Det var i denne sammenhengen han utviklet sitt 3-tråds membranoppheng, forøvrig.(Et annet triks var å dempe vibrasjoner i diskantkjeglen med en litt sammensnurret fåreull på baksiden, holdt på plass av en sytråd. Men han gjorde også masse syke og morsomme ting, som ikke førte frem stort sett, innkludert å smøre membranene inn med vaselin, eller å koke dem...
No
K
KindOfBlue
Gjest
Merkelig at hifi har slik aversjon mot referanser - kanskje fordi jeg har bakgrunn fra film og fjernsyn så virker det som selvsagt at man skal kalibrere mot en standard.
Man hører vel forskjell på fiolin, cello, viola da gamba og kontrabass. Farger man gjengivelsen blir grensene mellom disse utydelige - har man riktig gjengivelse så er grensegangen klar.
Man hører vel forskjell på fiolin, cello, viola da gamba og kontrabass. Farger man gjengivelsen blir grensene mellom disse utydelige - har man riktig gjengivelse så er grensegangen klar.
K
knutinh
Gjest
consen skrev:
Se på bildet over. Er det "naturlig" at en lytter står på en krakk 20 cm unna munnen til Carola med et pop-filter i mellom seg? Er det "naturlig" at trommene har en mikrofon pr del i ekstremt nærfelt, og utelukkende klangsettes digitalt?
Dersom du er enig i at dette i utgangspunktet er en "unaturlig" setting jfr en absolutt akustisk referanse, så er du kanskje også enig i at det blir noe mindre kritisk hvorvidt mikrofonen har en frekvensrespons som er tiltet den ene eller andre veien? Lydteknikk er i mine øyne like mye en syntese som en klinisk analyse. Jeg innser at graden av syntese/analyse endres avhengig av musikk-genre.
Det som i mine ører er interessant, er hvordan "systemet" (fra musiker til lytter via utstyr og lydtekniker) oppfører seg. Relativt lytteren og lydteknikeren sine forventninger om hvordan det kunne/burde ha hørtes ut. For klassisk musikk og annen akustisk musikk har vi ofte en innlært referanse på hvordan lydbildet er naturlig, og kanskje tilogmed på hvordan den enkelte konsertsal skal låte i de enkelte seter. For mye annen musikk savnes slike innlærte referanser, men vi kan fremdeles ha en mening.
Dersom en stormembran mikrofon nært inntil sangerens munn gir mindre støy og en subjektiv "nærhet" ved proximity-effekten når jeg sitter i stua mi så kan alt være vel og bra.
Dersom du vil ha en mest mulig "absolutt" referert signalvei så er den suverent enkleste metodikken å sette opp et kunsthode (med veldig ikke-flat frekvensrespons!), gjøre opptaket i et levende rom rått til 2-spors, og gjengi det over hodetelefoner som er kalibrert.
Under er en graf som viser en typisk HRTF ("frekvensresponsen") for et hode:
Merk at den varierer veldig ut fra retningen til lydkilden (dette er en mekanisme vi bruker for å retningsbestemme lyd), og den varierer også noe fra person til person.
Men jeg er enig i at så lenge andre hensyn ikke taler for det, så er flat frekvensrespons en fornuftig referanse for mye av utstyret vi omgir oss med. Det hadde vært interessant dersom stereo, surround og hodetelefonlytting benyttet seg av noe ala THX:
1. Spesifiserte krav til direkte-lydens frekvensrespons (f.eks +/- 2dB fra 70Hz-15kHz, glattet i 1/12 oktav)
2. Spesifiserte krav til etterklang (f.eks maksimale RT60 verdier på XX i forskjellige frekvensbånd)
3. Kalibrert SPL, slik at lydteknikeren visste nøyaktig hvor høyt en gitarsolo ville bli hjemme hos deg (med mindre du bevisst har endret nivået)
4. Krav til minimum SPL i frekvensområdet med en maksimal forvrengning
5. Krav til bakgrunnsstøy (elektronisk + akustisk)
Som THX kunne man spesifisere flere grader/kvalitetsklasser. Drømmesituasjonen ville være at de med lavt spesifisert anlegg fikk automatisk dynamikk-kompresjon som en trade-off mellom opplevd lydstyrke og dynamikk, mens de som hadde dyrt utstyr fikk oppleve all dynamikken produsenten ønsket å gjengi.
Jeg tror at nesten uansett hvordan man spesifiserer slike krav så ville det gi mindre variasjon fra lytterom til lytterom, og mer fokus på rom, plassering og høyttalere.
Den optimale "black-box" testen er å sette opp et kunsthode i opptaksrommet og det samme kunsthodet i lytteposisjon hjemme. Dersom de for alle gode formål gir samme signal, så har man sannsynligvis kommet langt (mye lengre enn i dag) på å flytte konsertopplevelsen hjem i stua.
-k
som ofte kommer av at høyttalerkablene er overdimensjonerte ift hvor mange watt forsterkeren putter ut.R.Solhaug skrev:
f.eks. når man tror at denne dimensjonen...
er perfekt til bruk med denne forsterkeren...
jo tjukkere, jo bedre!
- Ble medlem
- 13.10.2005
- Innlegg
- 21.453
- Antall liker
- 6.873
Hvordan er jernbanesporet terminert?
Hm, det der ser nokså ensporet ut...
Tilbake til referensen! Jeg ville ikke brukt en syngdame som står og vræler inn i en mikrofon på nært hold som referense. Det er for spesielt og for langt unna hverdagen, så og si. Utstyret er også designet mest med hensyn til det ekstreme, og det er trikset for ikke å få akkustisk tilbakekobling osv.
Ta heller mannen i dagsrevyen. Han er mono, det er bra. Han skal høres ut som et menneske som snakker. Han skal henge sammen og ha gode s-lyder. Han skal også HENGE I LUFTEN som et spøkelse midt mellom høyttalerne, men et stykke bak, hvis alt er optimalt..
Det er ikke like viktig for alle, men de som ikke bryr seg om dybde og romvirkning -egentlig hele poenget med stereofoni- behøver jo heller ikke to høytalere.De kan spare penger med kjøpe en. Eller de kan spre en drøss av dem rundt omkring rommet. (Velbekomme). For noen av oss er vinduet til konsertsalen, slik det åpner seg ved gode inspillinger en opplevelse i seg selv, når alt klaffer. Funker hallomannen er noe det viktigste på plass.
Man må dog aldri glemme at enda viktigere er tonebalansen. Obs må ikke forveksles med jevn frekvensgang, som på sin side heller ikke skader, selvfølgelig. Vel der er vi inne på de forhatte parametrene, så der er det best å slutte.No
Tilbake til referensen! Jeg ville ikke brukt en syngdame som står og vræler inn i en mikrofon på nært hold som referense. Det er for spesielt og for langt unna hverdagen, så og si. Utstyret er også designet mest med hensyn til det ekstreme, og det er trikset for ikke å få akkustisk tilbakekobling osv.
Ta heller mannen i dagsrevyen. Han er mono, det er bra. Han skal høres ut som et menneske som snakker. Han skal henge sammen og ha gode s-lyder. Han skal også HENGE I LUFTEN som et spøkelse midt mellom høyttalerne, men et stykke bak, hvis alt er optimalt..
Det er ikke like viktig for alle, men de som ikke bryr seg om dybde og romvirkning -egentlig hele poenget med stereofoni- behøver jo heller ikke to høytalere.De kan spare penger med kjøpe en. Eller de kan spre en drøss av dem rundt omkring rommet. (Velbekomme). For noen av oss er vinduet til konsertsalen, slik det åpner seg ved gode inspillinger en opplevelse i seg selv, når alt klaffer. Funker hallomannen er noe det viktigste på plass.
Man må dog aldri glemme at enda viktigere er tonebalansen. Obs må ikke forveksles med jevn frekvensgang, som på sin side heller ikke skader, selvfølgelig. Vel der er vi inne på de forhatte parametrene, så der er det best å slutte.No
- Ble medlem
- 12.01.2005
- Innlegg
- 3.677
- Antall liker
- 7
Jeg har et temmelig pragmatisk syn på dette. Vi vanlige hifi-konsumenter kan bare påvirke lydkjeden fra avspiller til ørene våre. Det som ligger på plata/tapen/fila som avspilles (kalt "kildematerialet" eller "innspillingen" nedenfor) har vi ingen kontroll over. Derfor blir for meg et ideelt nøytralt anlegg et anlegg som gjengir det innspilte perfekt (i det digitale tilfellet må man legge til grunn en matematisk korrekt konvertering fra det innspilte til analog kurveform).
Så for meg er spørsmålet: Skal ANLEGGET gjengi nøytralt eller skal det farge lyden?
Jeg synes det er så enorm variasjon på kildematerialet jeg støter på at jeg er tilbøyelig til å si "ja, takk, begge deler". Eller med andre ord: Noen ganger er innspillingen så langt fra mine preferanser at jeg sliter med nøytral gjengivelse (vi snakker overboosting av bass, loudness war-introdusert dynamikkastrering, overdreven presens i mellomtone eller diskant, etc). I de tilfellene skulle jeg gjerne hatt tilgjengelig store mengder lydprosesserende komponenter i signalveien hvis det gjør at gjengivelsen av en dårlig innspilling blir bedre.
Andre ganger er opptaket nydelig dynamisk og etter hva jeg kan dømme uten spesielt mye "lydsminke". I de tilfellene ønsker jeg meg et helt nøytralt oppsett.
Min konklusjon er derfor at jeg ønsker et anlegg med en relativt nøytral grunngjengivelse, men med fleksibilitet til å legge på "farging" når det er nødvendig. Hvordan man best kan realisere dette er en vanskelig øvelse, men jeg synes jo at en nøytral analog preamp med opsjon på "prosessor-loop" synes å kunne være en god ide. Dessverre er de mest nøytrale (og ofte dyre) preampene sjelden utstyrt med slikt...
Så for meg er spørsmålet: Skal ANLEGGET gjengi nøytralt eller skal det farge lyden?
Jeg synes det er så enorm variasjon på kildematerialet jeg støter på at jeg er tilbøyelig til å si "ja, takk, begge deler". Eller med andre ord: Noen ganger er innspillingen så langt fra mine preferanser at jeg sliter med nøytral gjengivelse (vi snakker overboosting av bass, loudness war-introdusert dynamikkastrering, overdreven presens i mellomtone eller diskant, etc). I de tilfellene skulle jeg gjerne hatt tilgjengelig store mengder lydprosesserende komponenter i signalveien hvis det gjør at gjengivelsen av en dårlig innspilling blir bedre.
Andre ganger er opptaket nydelig dynamisk og etter hva jeg kan dømme uten spesielt mye "lydsminke". I de tilfellene ønsker jeg meg et helt nøytralt oppsett.
Min konklusjon er derfor at jeg ønsker et anlegg med en relativt nøytral grunngjengivelse, men med fleksibilitet til å legge på "farging" når det er nødvendig. Hvordan man best kan realisere dette er en vanskelig øvelse, men jeg synes jo at en nøytral analog preamp med opsjon på "prosessor-loop" synes å kunne være en god ide. Dessverre er de mest nøytrale (og ofte dyre) preampene sjelden utstyrt med slikt...
K
KindOfBlue
Gjest
Gitar og fløyte er en meget god referanse. Live og lett å gjennomføre.Dr.No skrev:
I går så jeg på svensk TV2, overføring fra musikkfestival i Dalarna, om jeg husker rett. De hadde tverrfløyter som lød som fioliner - not so good. Opptaksrelatert, forandret seg når musikerne flyttet på seg.
- Ble medlem
- 05.07.2003
- Innlegg
- 916
- Antall liker
- 29
Har alltid lurt på hvorfor så få hifi-ister som vil ha det så nøytralt som mulig, bruker profesjonelle studiomonitorer. Mange av disse er både ekstremt gode og nøytrale høyttalere, i tillegg til å være fornuftig priset. Det skal dog sies at WAF og møbeldesign er relativt ukjente begreper for de som lager disse.
Vil man ha det så nøytralt som mulig, kan det vel ikke være helt feil å lytte til det produsent/teknikker/ME lytter til.
Ellers har Consen helt rett når han påpeker at all lyd som passerer et lydstudio i en eller annen form idag er manipulert. Nå tror jeg vel egentlig at de gjerne ville manipulere på 50/60-tallet også. De hadde bare ikke utstyret til det...............
Vil man ha det så nøytralt som mulig, kan det vel ikke være helt feil å lytte til det produsent/teknikker/ME lytter til.
Ellers har Consen helt rett når han påpeker at all lyd som passerer et lydstudio i en eller annen form idag er manipulert. Nå tror jeg vel egentlig at de gjerne ville manipulere på 50/60-tallet også. De hadde bare ikke utstyret til det...............
B
Back_Door
Gjest
Vi kan jo snu litt på flisa også. Hva er hensikten med musikkformidling? Er det ikke å skape en god opplevelse hos lytteren? Om man da bruker både instrumenter og studioeffekter til å lage det ferdige produkt, så er vel kanskje det helt i orden? Om lytteren i tillegg vil tweake på kildematerialet gjennom sitt eget avspillingsutstyr, er vel også det like greit?
Hvorfor skal vi nøye oss med et nakent opptak på enkelt utstyr, dersom manipulering av opptak gjør det bedre? Det hele ender opp med en diskusjon om hva som er bedre, verre eller like godt som å sitte i konsertsalen.M.a.o. hvorfor lytter vi til musikk? For å få en nøytral dokumentasjon av musikernes evner, eller for å få en personlig subjektiv opplevelse?
Hvorfor skal vi nøye oss med et nakent opptak på enkelt utstyr, dersom manipulering av opptak gjør det bedre? Det hele ender opp med en diskusjon om hva som er bedre, verre eller like godt som å sitte i konsertsalen.M.a.o. hvorfor lytter vi til musikk? For å få en nøytral dokumentasjon av musikernes evner, eller for å få en personlig subjektiv opplevelse?
- Ble medlem
- 05.07.2003
- Innlegg
- 916
- Antall liker
- 29
Helt enig!!Karma skrev:
Whatever works!
- Ble medlem
- 12.01.2005
- Innlegg
- 3.677
- Antall liker
- 7
Såvidt jeg vet er vel B&W 801D i bruk som studiomonitorer hos bl.a. Abbey Road Studios, så grensene mellom studiomonitorer og hifihøyttalere er flytende.trex skrev:
Det er også en del høyttalere benyttet som studiomonitorer som er langt annet enn nøytrale og som faktisk gjennom sin utbredelse har farget mange musikkutgivelser. Et eksempel her er Yamaha NS10 (som også er nevnt i lenken nedenfor).
Enkelte undersøkelser viser også at forskjellene er langt fra så store som man skulle tro:
http://www.soundonsound.com/sos/Jun02/articles/monitors.asp
Derfor vil jeg vel si at "profesjonelle studiomonitorer" (hva nå det er) ikke er noen betingelse eller garanti for nøytralitet.
- Ble medlem
- 05.07.2003
- Innlegg
- 916
- Antall liker
- 29
roffe skrev:
Profesjonelle studiomonitorer er akkurat hva det høres ut som, monitorer brukt av profesjonelle lydteknikere. Og det er nok riktig at forskjellene ikke er så store. Det var egentlig derfor jeg lurte på hvorfor ikke fler bruker slike. Så poenget mitt var bare at de fleste slike høyttalere (la oss si unntatt NS10, Auratone og en håndfull andre som har en spesiell signatur) streber først og fremst etter å være nøytrale, i tillegg har de ofte en god pris sammenlignet med tilsvarende hifi-produkter.
Mer som et tips å regne......
- Ble medlem
- 05.07.2003
- Innlegg
- 916
- Antall liker
- 29
F.eks. Dynaudio skiller da nokså tydelig på "home systems" og "professional" http://www.dynaudio.com/eng/index.php
Fler her: http://www.adam-audio.com/professional/
http://www.genelec.com/
http://nhthifi.com/current/index1.html
http://www.yamahaproaudio.com/
http://www.event1.com/
http://www.krksys.com/
Priser o.s.v kan beskues her: http://www.procom.no/ eller http://www.prolyd.no/ for å nevne et par.
Tror mange ville blitt overrasket over ytelse/pris forholdet på mange av disse.
Fler her: http://www.adam-audio.com/professional/
http://www.genelec.com/
http://nhthifi.com/current/index1.html
http://www.yamahaproaudio.com/
http://www.event1.com/
http://www.krksys.com/
Priser o.s.v kan beskues her: http://www.procom.no/ eller http://www.prolyd.no/ for å nevne et par.
Tror mange ville blitt overrasket over ytelse/pris forholdet på mange av disse.
Ja, det kan jeg gjerne skrive under på 8) Har selv et par aktive Dynaudio-monitorer, hvor gode innspillinger virkelig kommer til sin rett. Jeg tror at hifi-interesserte har mye å vinne på ved å vende blikket mot dette markedet som trex refererer til. Hifi-folk kjøper jo pro-audio utstyr til andre ledd i kjeden (DAC` er, bl.a.), så hvorfor ikke også høyttalere? Her er det nok en del markedsføringsstrategier som gjør seg gjeldende, og glansede hifi-blader bør kjenne sin besøkelsestid.trex skrev:
(RoDa, R.E.S, m.fl. hører dere
)
K
KindOfBlue
Gjest
Hysj! Før du vet ordet av det så stiger prisene på pro-komponenter. ;D
- Ble medlem
- 05.07.2003
- Innlegg
- 916
- Antall liker
- 29
KindOfBlue skrev:
Pokker, tenkte jeg ikke på. Og jeg som trenger et par nye monitorer snart...........
;DNå er vel ikke nødvendigvis verden så svart/hvitt, mine herrer. For noen år siden lånte jeg bort mine Totem Model 1 Signature til en relativt kjent studiotekniker. Han leverte dem tilbake med en ganske henrykt mine. Det var nemlig de aller beste monitorhøyttalere mannen hadde hørt........Og for ordens skyld sto det både Tannoy og Dynaudio i studio fra før.
IMO er eq nødvendig. Innspillinger låter helt forskjellig lydmessig, og jeg ønsker ikke å ha et helt nøytralt anlegg som kan sperre for lydmessige endringer. Har forøvrig også variabel loudness, men dette er vel bannlyst. ;D ;D ;D
Wow, en compander! Jeg forestiller meg at en variabel expander er minst like nyttig som en variabel loudness eller drøssevis av EQ-innstillinger, nå som altfor mye musikk er komprimert ihjel. Hvor bra funker den for å motvirke over-komprimert musikk fra FM eller CD?DAChild skrev:IMO er eq nødvendig. Innspillinger låter helt forskjellig lydmessig, og jeg ønsker ikke å ha et helt nøytralt anlegg som kan sperre for lydmessige endringer. Har forøvrig også variabel loudness, men dette er vel bannlyst. ;D ;D ;D
;D Compander'n/Expander'n er kun i bruk på bootlegs og noen ekstremt dårlige live-innspillinger. Den variable loudness'n og Eq'n er i bruk hele tiden. Ønsker ikke å avskrive en cd bare på grunn av en dårlig studiojobbasbjbo skrev:Wow, en compander! Jeg forestiller meg at en variabel expander er minst like nyttig som en variabel loudness eller drøssevis av EQ-innstillinger, nå som altfor mye musikk er komprimert ihjel. Hvor bra funker den for å motvirke over-komprimert musikk fra FM eller CD?DAChild skrev:IMO er eq nødvendig. Innspillinger låter helt forskjellig lydmessig, og jeg ønsker ikke å ha et helt nøytralt anlegg som kan sperre for lydmessige endringer. Har forøvrig også variabel loudness, men dette er vel bannlyst. ;D ;D ;D
K
knutinh
Gjest
Det er ikke helt trivielt å ekspandere et komprimert spor. Spesielt på moderne innspillinger som bruker multibånds dynamikk/EQ-enheter.asbjbo skrev:
-k