Forsterkere NAD D3020 - en forsterker som blir hyllet. Hvorfor ønsker man seg mer?

[Medlem-]

[

Harbeth har faktisk lovt et flunkende nytt par Harbeth M40.1 høyttalere til den som beviselig kan høre forskjell på forsterkere ved matchet volum gjennom deres høyttalere. "Our position [is] that any competent amp will work just fine with Harbeth's" (The last words on audio amplifiers [Jan. 2015])

En smal sak for de fleste dansker.

ja men de klarer ikke å si Harbeth

 

[Liotheles]

[

Harbeth har faktisk lovt et flunkende nytt par Harbeth M40.1 høyttalere til den som beviselig kan høre forskjell på forsterkere ved matchet volum gjennom deres høyttalere. "Our position [is] that any competent amp will work just fine with Harbeth's" (The last words on audio amplifiers [Jan. 2015])

En smal sak for de fleste dansker.

Litt rart da at ingen, og heller ingen dansker, har plukket opp hansken reist til Linfield og plukket med seg et par flunkende nye M40.2 gratis?

 

[chris33]

Harbeth har faktisk lovt et flunkende nytt par Harbeth M40.1 høyttalere til den som beviselig kan høre forskjell på forsterkere ved matchet volum gjennom deres høyttalere. "Our position [is] that any competent amp will work just fine with Harbeth's" (The last words on audio amplifiers [Jan. 2015])

Mer her: Heavy Load: How Loudspeakers Torture Amplifiers | Stereophile.com

Fant denne linken i Habeth-tråden abx Det jeg ikke skjønner er hvorfor de da ikke kan ha en test hvor de har flere runder hvor de enten bytter forsterker eller spiller på samme (aa, ab, bb osv)? Da slipper vi den tredje variabelen som vi mennesker ikke takler, men kan likevel få ett resultat.

Sorry OT, bruker selv forsterker og dac som til sammen koster 10% av høyttalerne og er nysgjerrig på det samme.

 

[Asbjørn]

Jeg kan ikke svare for Harbeth, men det finnes mange ulike testprotokoller både for å svare på om det er en forskjell og for å gradere hvor stor den eventuelle forskjellen er. ABX-protokollen ble utviklet av Bell Labs rundt 1950 nettopp for å teste audio med stor grad av repeterbarhet. I andre sensoriske fagfelter brukes ofte forskjellige triangeltester hvor man bare skal si hvilke to av de tre testobjektene som er like uten å vite hva noen av dem er (dvs randomisert veksling mellom XXY, XYX, YXX, XYY etc). Enkelte mener at ABX gjør det enklere å svare riktig når man får tid til å gjøre seg kjent med de to referansene først og vet at den tredje enten er A eller B, men jeg har ikke sett noen dokumentasjon på det. ABX er langt fra enerådende som protokoll for blindtest i audio. Disse bruker f eks en annen testprotokoll med to stimuli og gradert skala: Audio metrics and testing methodology - SoundExpert.

Det finnes faktisk standarder på dette, mer her:
For "middels forskjeller": http://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/rec/bs/R-REC-BS.1534-3-201510-I!!PDF-E.pdf
For "små forskjeller": http://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/rec/bs/R-REC-BS.1116-3-201502-I!!PDF-E.pdf

Argumentet i artikkelen av Teresa Goodwin som det er linket til ovenfor er at mennesker ikke greier å holde tre sanseinntrykk i hodet samtidig, slik at en "ABX-test" hvor de tre objektene blir presentert bare en gang sekvensielt ikke vil fungere. Det argumentet er skivebom. Slik ABX-tester praktiseres i nyere tid (dvs etter ca 1975) er det "lov" å gå frem og tilbake så mange ganger man vil for å sammenligne parvis før man svarer. Hvis man prøver AXAXAXAX og finner ut at de låter nokså likt, og deretter BXBXBXBX og finner ut at de låter litt forskjellig, så er det ikke spesielt avansert rakettforskning å krysse av at X=A i testen. Det finnes da også mengder av positive testresultater fra ABX-tester der hvor det er reelle forskjeller å høre, f eks mellom effektforsterkere, høyttalere, forvrengning og små nivåforskjeller. Det er dessuten testpersonen som styrer hvor lenge man vil lytte på hvert eksempel, 5 sek, 10 sek, 5 min, 3 uker - fritt valg. Kritikken hennes er derfor ikke spesielt treffende. Egentlig er det bare to faste regler i en blindtest: 1) Matchet lyttevolum for at ikke utilsiktede nivåforskjeller skal dominere hele resultatet, og 2) Ikke lov å titte på apparatene før man svarer. Resultatene blir gjerne de samme uansett. Dessuten håper jeg hun tar feil: Hifi-guruer har ingen problemer med å uttale seg om lydkvaliteten i de enkelte rommene på en messe, selv om de besøker dem sekvensielt og kanskje må huske ti-tolv forskjellige lytteinntrykk før de oppsummerer. Hvis hun har rett er mye av det vi leser i hifi-blader meningsløst skvalder.

For å kompensere for OT-digresjonen: Trådstarter spurte hva man kan få utover det en 3020D leverer hvis man betaler (mye) mer, utover mer effekt for å spille høyere. Jeg tror det viktigste er mer oppløsning. En 3020D har såpass høy forvrengning at den vil sløre til litt detaljer i kompleks musikk allerede ved moderate volumer. Ørevennlig forvrengning, men likevel. En (enda) bedre forsterker kan gi bedre evne til å skille ut små detaljer i et komplekst lydbilde, gjengi svake lyder samtidig med sterke og plassere dem riktig i stereoperspektivet, osv. Tenk et lite pling på triangelet bakerst i et symfoniorkester i full utblåsning. Det forutsetter også høyttalere med tilsvarende oppløsning og en lyttesituasjon hvor man faktisk hører etter, som i sin tur forutsetter såpass lyttevolum at disse smådetaljene blir hørbare over bakgrunnsstøyen i rommet. Så svaret blir fortsatt en variant av mer effekt for å spille høyere før lydbildet begynner å gro igjen.

 

[Academic_South]

Jeg tror det viktigste er mer oppløsning. En 3020D har såpass høy forvrengning at den vil sløre til litt detaljer i kompleks musikk allerede ved moderate volumer. Ørevennlig forvrengning, men likevel. En (enda) bedre forsterker kan gi bedre evne til å skille ut små detaljer i et komplekst lydbilde, gjengi svake lyder samtidig med sterke og plassere dem riktig i stereoperspektivet, osv. Tenk et lite pling på triangelet bakerst i et symfoniorkester i full utblåsning. Det forutsetter også høyttalere med tilsvarende oppløsning og en lyttesituasjon hvor man faktisk hører etter, som i sin tur forutsetter såpass lyttevolum at disse smådetaljene blir hørbare over bakgrunnsstøyen i rommet. Så svaret blir fortsatt en variant av mer effekt for å spille høyere før lydbildet begynner å gro igjen.

Dette er nøyaktig det jeg opplever som hovedinnvendingen mot min nye D3020. Forsterkeren er god til å formidle "de store linjene" i musikken, men detaljene duses ned, spesielt når det skjer mye i lydbildet og jeg skrur opp volumet. Blir volumet for høyt, forvrenger forsterkeren og da fungerer den ikke like bra lenger. Det er nok et klart tegn på at den mangler kraftoverskudd, målt mot større forsterkere.

Sammenliknet med Nad M2 og 390D2, så har begge disse mer kraft (M2 er kraftigst), bedre oppløsning, detaljene kommer bedre frem og alt spiller "klarere" og med mer rom rundt instrumentene. Problemet (for meg) er at begge disse forsterkerne låter "kjedeligere" enn D3020, ja det er nesten som om dynamiske utklingingen blir stoppet når de skal kline til (som en sportbil som "henger på bremsene"). Jeg skulle gjerne ha visst hvorfor de ikke klarer å formidle anslaget og det rytmiske drivet i musikken som D3020. Dette gjelder nesten alle såkalte "High-end" forsterkere som jeg har eid, med det resultat at de som regel ender på bruktbørsen.

 

[Medlem-]

Jeg tror det viktigste er mer oppløsning. En 3020D har såpass høy forvrengning at den vil sløre til litt detaljer i kompleks musikk allerede ved moderate volumer. Ørevennlig forvrengning, men likevel. En (enda) bedre forsterker kan gi bedre evne til å skille ut små detaljer i et komplekst lydbilde, gjengi svake lyder samtidig med sterke og plassere dem riktig i stereoperspektivet, osv. Tenk et lite pling på triangelet bakerst i et symfoniorkester i full utblåsning. Det forutsetter også høyttalere med tilsvarende oppløsning og en lyttesituasjon hvor man faktisk hører etter, som i sin tur forutsetter såpass lyttevolum at disse smådetaljene blir hørbare over bakgrunnsstøyen i rommet. Så svaret blir fortsatt en variant av mer effekt for å spille høyere før lydbildet begynner å gro igjen.

Dette er nøyaktig det jeg opplever som hovedinnvendingen mot min nye D3020. Forsterkeren er god til å formidle "de store linjene" i musikken, men detaljene duses ned, spesielt når det skjer mye i lydbildet og jeg skrur opp volumet. Blir volumet for høyt, forvrenger forsterkeren og da fungerer den ikke like bra lenger. Det er nok et klart tegn på at den mangler kraftoverskudd, målt mot større forsterkere.

Sammenliknet med Nad M2 og 390D2, så har begge disse mer kraft (M2 er kraftigst), bedre oppløsning, detaljene kommer bedre frem og alt spiller "klarere" og med mer rom rundt instrumentene. Problemet (for meg) er at begge disse forsterkerne låter "kjedeligere" enn D3020, ja det er nesten som om dynamiske utklingingen blir stoppet når de skal kline til (som en sportbil som "henger på bremsene"). Jeg skulle gjerne ha visst hvorfor de ikke klarer å formidle anslaget og det rytmiske drivet i musikken som D3020. Dette gjelder nesten alle såkalte "High-end" forsterkere som jeg har eid, med det resultat at de som regel ender på bruktbørsen.

En forsterker som virkelig kan kline til (vi snakker små rimelige forst.)og som ikke er kjedelig å høre på er Rega Elex R.Den har mye det samme som den lille NAD en veldig rytmisk og sportslig kan man si.Fikk høre denne på Spendor a6 og det var imponerende.ops koster visst litt mer denne ja.

 

[MusicBear]

Jeg tror det viktigste er mer oppløsning. En 3020D har såpass høy forvrengning at den vil sløre til litt detaljer i kompleks musikk allerede ved moderate volumer. Ørevennlig forvrengning, men likevel. En (enda) bedre forsterker kan gi bedre evne til å skille ut små detaljer i et komplekst lydbilde, gjengi svake lyder samtidig med sterke og plassere dem riktig i stereoperspektivet, osv. Tenk et lite pling på triangelet bakerst i et symfoniorkester i full utblåsning. Det forutsetter også høyttalere med tilsvarende oppløsning og en lyttesituasjon hvor man faktisk hører etter, som i sin tur forutsetter såpass lyttevolum at disse smådetaljene blir hørbare over bakgrunnsstøyen i rommet. Så svaret blir fortsatt en variant av mer effekt for å spille høyere før lydbildet begynner å gro igjen.

Dette er nøyaktig det jeg opplever som hovedinnvendingen mot min nye D3020. Forsterkeren er god til å formidle "de store linjene" i musikken, men detaljene duses ned, spesielt når det skjer mye i lydbildet og jeg skrur opp volumet. Blir volumet for høyt, forvrenger forsterkeren og da fungerer den ikke like bra lenger. Det er nok et klart tegn på at den mangler kraftoverskudd, målt mot større forsterkere.

Sammenliknet med Nad M2 og 390D2, så har begge disse mer kraft (M2 er kraftigst), bedre oppløsning, detaljene kommer bedre frem og alt spiller "klarere" og med mer rom rundt instrumentene. Problemet (for meg) er at begge disse forsterkerne låter "kjedeligere" enn D3020, ja det er nesten som om dynamiske utklingingen blir stoppet når de skal kline til (som en sportbil som "henger på bremsene"). Jeg skulle gjerne ha visst hvorfor de ikke klarer å formidle anslaget og det rytmiske drivet i musikken som D3020. Dette gjelder nesten alle såkalte "High-end" forsterkere som jeg har eid, med det resultat at de som regel ender på bruktbørsen.

Noen hevder jo hardnakket at det ikke lar seg gjøre å konstruere store forsterkere med like god lyd som små, sågar enkelte med rundt 70 Watt som en slik øvre grense. Hva sier dere som kan 114 ganger mer om dette enn meg selv?

 

[Academic_South]

En forsterker som virkelig kan kline til (vi snakker små rimelige forst.)og som ikke er kjedelig å høre på er Rega Elex R.Den har mye det samme som den lille NAD en veldig rytmisk og sportslig kan man si.Fikk høre denne på Spendor a6 og det var imponerende.ops koster visst litt mer denne ja.

Jeg har eid både den lille Rega Brio-R og Elicit-R (+ Rega Dac), men likte ingen av forsterkerne. Jeg er enig at begge disse forsterkerne hadde veldig rytmisk driv, men Brio-R "stresset" musikken for mye hos meg (spesielt på rolig musikk), mens toppmodellen Elicit-R ble litt for lys i klangen i mitt anlegg. Jeg har dog hørt mye godt om den forsterkeren som du nevner, men fremover vil jeg ha intern dac i forsterkeren, så den er dessverre ikke aktuell.

 

[Academic_South]

Noen hevder jo hardnakket at det ikke lar seg gjøre å konstruere store forsterkere med like god lyd som små, sågar enkelte med rundt 70 Watt som en slik øvre grense. Hva sier dere som kan 114 ganger mer om dette enn meg selv?

Jeg tror "Doxa"-Lauvland vil være enig med deg - der er det 70 Watt som gjelder, uansett om effekttrinnene heter Doxa 70, 74 eller 61 (han har dog laget noe større effektforsterkere tidligere).

 

[MusicBear]

Noen hevder jo hardnakket at det ikke lar seg gjøre å konstruere store forsterkere med like god lyd som små, sågar enkelte med rundt 70 Watt som en slik øvre grense. Hva sier dere som kan 114 ganger mer om dette enn meg selv?

Jeg tror "Doxa"-Lauvland vil være enig med deg - der er det 70 Watt som gjelder, uansett om effekttrinnene heter Doxa 70, 74 eller 61 (han har dog laget noe større effektforsterkere tidligere).

For ordens skyld; JEG "erklærer" ikke dette men har merket meg opp gjennom årene at flere hardnakket har hevdet dette. Jeg tenker ikke da Doxa spesielt.

 

[Asbjørn]

Noen hevder jo hardnakket at det ikke lar seg gjøre å konstruere store forsterkere med like god lyd som små, sågar enkelte med rundt 70 Watt som en slik øvre grense. Hva sier dere som kan 114 ganger mer om dette enn meg selv?

Jeg ser ikke helt hvorfor lydkvaliteten skulle bli dårligere over en viss effekt. Det er et par ting som skjer på veien. Over et visst punkt holder det ikke med en utgangstransistor pr side, men man må ha to eller fler i parallell på hver side i en push-pull-kobling. Det skaper ihvertfall ekstra kompleksitet i design og produksjon, men burde egentlig redusere støy og forvrengning ved et gitt effektnivå ettersom strømtrekket pr transistor blir mindre. Et stykke over der igjen må man begynne å se etter andre typer transistorer enn de som vanligvis brukes for audio. Det behøver heller ikke nødvendigvis være en ulempe, jfr silisiumkarbid SITs som egentlig er en spinoff av inverterteknologi for solar og elbiler. Skal man ha seriøst mye effekt, type 10 kW eller så, er det ikke så mye annet enn klasse D med tre-fase SMPS som kan levere uten å smelte ned kabinettet. Men jeg ser ikke noen iboende ulempe med det heller. Det er kanskje slik at enkelte konstruktørers favoritt-kretsløsning med favoritt-transistorer ikke lar seg presse over visse grenser?

 

[bambi]

Er det en grense for hvor mye effekt man kan hente ut uten bruk av global tilbakekobling?

 

[Asbjørn]

Ikke som jeg kan se. NFB er bare en veldig enkel form for styringssløyfe. Moderne kontrollsystemer styrer smelteovner, romraketter og atomkraftverk basert på diverse feedback-kretser, alt sammen systemer med en god del mer effekt enn du har lyst til å ha i stua. Hypex nCore er en av de veldig få forsterkerne som bruker (litt) moderne kontrollteori. Den ble lansert med ganske mye effekt. (NC1200)

 

[bambi]

Ikke som jeg kan se. NFB er bare en veldig enkel form for styringssløyfe. Moderne kontrollsystemer styrer smelteovner, romraketter og atomkraftverk basert på diverse feedback-kretser, alt sammen systemer med en god del mer effekt enn du har lyst til å ha i stua. Hypex nCore er en av de veldig få forsterkerne som bruker (litt) moderne kontrollteori. Den ble lansert med ganske mye effekt. (NC1200)

Det du nevner der er vel systemer med høy effekt som tar i bruk forskjellige former for tilbakekobling.

Det jeg egentlig lurte på var om grensen på 70 watt som ble nevnt over her kunne ha noe med negative feedback å gjøre, om det f.eks. kunne være sånn at det var mulig å lage en transistorforsterkerkrets med effekt opp til 70 watt uten å implementere global negativ tilbakekobling uten særlige negative bivirkninger, men at over 70 watt måtte tilbakekobling inn i bildet. Litt søkt kanskje, men det var nå det jeg lurte på.

Etter hva jeg tror jeg har skjønt så gjør negativ global tilbakekobling at utgangsimpedansen blir lavere og dempefaktoren høyere i en forsterker, noe som voicer den til å låte strammere og mer kontrollert. Eller slankere og mer transistoraktig, om man vil.

 

[Asbjørn]

Ikke som jeg kan se. NFB er bare en veldig enkel form for styringssløyfe. Moderne kontrollsystemer styrer smelteovner, romraketter og atomkraftverk basert på diverse feedback-kretser, alt sammen systemer med en god del mer effekt enn du har lyst til å ha i stua. Hypex nCore er en av de veldig få forsterkerne som bruker (litt) moderne kontrollteori. Den ble lansert med ganske mye effekt. (NC1200)

Det du nevner der er vel systemer med høy effekt som tar i bruk forskjellige former for tilbakekobling.

Det jeg egentlig lurte på var om grensen på 70 watt som ble nevnt over her kunne ha noe med negative feedback å gjøre, om det f.eks. kunne være sånn at det var mulig å lage en transistorforsterkerkrets med effekt opp til 70 watt uten å implementere global negativ tilbakekobling uten særlige negative bivirkninger, men at over 70 watt måtte tilbakekobling inn i bildet. Litt søkt kanskje, men det var nå det jeg lurte på.

Etter hva jeg tror jeg har skjønt så gjør negativ global tilbakekobling at utgangsimpedansen blir lavere og dempefaktoren høyere i en forsterker, noe som voicer den til å låte strammere og mer kontrollert. Eller slankere og mer transistoraktig, om man vil.

Aha. Nei, det er ikke et søkt spørsmål. Du har rett i at NFB reduserer utgangsimpedans. Dessuten reduserer den forvrengning, men endre forvrengningsspektrumet noe. Personlig er jeg ikke enig i at en forsterker uten NFB skulle låte bedre, men ser ikke helt at det er noen effektbegrensning der heller.

Jeg heller nok mot at enkelte konstruktører har sine foretrukne kretsløsninger og utgangstransistorer, og at disse løsningene ikke lar seg skalere opp ubegrenset. Men da er resonnementet omtrent slik: "Kun mine forsterkere låter bra. Jeg bruker denne kretsløsningen og disse transistorene. Den kan max gi 70 W. Altså er det ikke mulig å bygge vellydende forsterkere over 70 W."

 

[B W]

Nå har det vært så mye hype om D3020. Fikk endelig lånt den og fikk den sammenlignet med M2 igår. Etter en halv dag med lytting, sitter igjen med det inntrykket at D3020 er ikke dårlig til prisen og størrelsen, men M2 er bedre på omtrent alle områder...

Fikk sammenlignet D3020 mot Dared mars som koster omtrent det samme. Forskjellene er ikke store.. Faktisk var dared mars mer varm og behagelig å høre. D3020 er gøy, jeg er enig.

Men all denne hypen her?

 

[Audiophile-Arve]

Noen hevder jo hardnakket at det ikke lar seg gjøre å konstruere store forsterkere med like god lyd som små, sågar enkelte med rundt 70 Watt som en slik øvre grense. Hva sier dere som kan 114 ganger mer om dette enn meg selv?

At det ikkje let seg gjere, er positivt feil. Men det er vanskeleg. Må seie at min ASR Emitter 2 exclusive let minst like godt som mindre klasse A-forsterkarar (det beste eg har vore bort i av små transistorforsterkarar) på lågt volum, men så er det ein ganske kostbar 500-Wattar...

 

[kjartanb]

Det er ikke så meget hype, de fleste siger det samme som du:

..sitter igjen med det inntrykket at D3020 er ikke dårlig til prisen og størrelsen...

Tror trådstarter var ute efter at vite hva han får mer af, lydmessig & funksjonelt, hvis han investerer i en dyrere forsterker.

 

[Dazed]

Nå har det vært så mye hype om D3020. Fikk endelig lånt den og fikk den sammenlignet med M2 igår. Etter en halv dag med lytting, sitter igjen med det inntrykket at D3020 er ikke dårlig til prisen og størrelsen, men M2 er bedre på omtrent alle områder...

Fikk sammenlignet D3020 mot Dared mars som koster omtrent det samme. Forskjellene er ikke store.. Faktisk var dared mars mer varm og behagelig å høre. D3020 er gøy, jeg er enig.

Men all denne hypen her?

Er det egentlig så mye hype? Bare noen få fornøyde eiere. Det er vel greit?

 

[kortvarig]

Ikke som jeg kan se. NFB er bare en veldig enkel form for styringssløyfe. Moderne kontrollsystemer styrer smelteovner, romraketter og atomkraftverk basert på diverse feedback-kretser, alt sammen systemer med en god del mer effekt enn du har lyst til å ha i stua. Hypex nCore er en av de veldig få forsterkerne som bruker (litt) moderne kontrollteori. Den ble lansert med ganske mye effekt. (NC1200)

Det du nevner der er vel systemer med høy effekt som tar i bruk forskjellige former for tilbakekobling.

Det jeg egentlig lurte på var om grensen på 70 watt som ble nevnt over her kunne ha noe med negative feedback å gjøre, om det f.eks. kunne være sånn at det var mulig å lage en transistorforsterkerkrets med effekt opp til 70 watt uten å implementere global negativ tilbakekobling uten særlige negative bivirkninger, men at over 70 watt måtte tilbakekobling inn i bildet. Litt søkt kanskje, men det var nå det jeg lurte på.

Etter hva jeg tror jeg har skjønt så gjør negativ global tilbakekobling at utgangsimpedansen blir lavere og dempefaktoren høyere i en forsterker, noe som voicer den til å låte strammere og mer kontrollert. Eller slankere og mer transistoraktig, om man vil.

Større effekter højre spænding , større strøm osv kræver komponenter som typisk har større fejlkapaciteter, det drejer sig enten om den enkelte komponent eller fordi man forbinder flere komponenter i parallel og dermed øge fejlkapaciteten.

det kan være en forklaring på at små forstærkere kan lyde bedre, en anden er at der skal mindre forstærkning til ved en lille forstærker således at effekten af Miller-effekten bliver reduceret i forhold til en større forstærker.
Miller effekten den samlede indgangskapacitet øges med forstærkningen i et trin eller en forstærker.
Større efekt generer også typisk mere støj.

Modkopling/feedback kan kun reducerer en procentdel af fejlene og ikke den hele, og generer som sagt nye fejl på grund af delay i forstærkeren som øges med større fejlkapaciteter.
Det er bare nemmere at lave en "perfekt" forforstærker end det er at lave effektforstærker med højeffekt og det er uanset hvilken klasse man taler om.
Ps Man kan reducerer Millereffekt med bootstrap og cascode-kobling.

 

[The Gunner]

Hyggelig å se en danske som leser norsk så bra

Det er ikke så meget hype, de fleste siger det samme som du:

..sitter igjen med det inntrykket at D3020 er ikke dårlig til prisen og størrelsen...

Tror trådstarter var ute efter at vite hva han får mer af, lydmessig & funksjonelt, hvis han investerer i en dyrere forsterker.

 

[Desillusjonert]

Kanskje ikke helt relevant, men jeg sammenlignet en NAD 3020 (ikke D altså, men den gamle gode) mot et effekttrinn (det er effektdelen som er bra på 3020) til nærmere 50.000 og på mitt anlegg, med mine høyttalere, var den lydmessige gevinsten ved "normalt" lyttevolum marginalt. Så lite at jeg hadde problemer med å høre forskjell. Ved høyere volum derimot, da kom forskjellene fort! Så nei, jeg tror ikke det trenger å være lydmessige grunner til å bytte.
Det må legges til at jeg har lettdrevne høyttalere og et gunstig lytterom.

 

[Baard]

Jeg kan ikke svare for Harbeth, men det finnes mange ulike testprotokoller både for å svare på om det er en forskjell og for å gradere hvor stor den eventuelle forskjellen er. ABX-protokollen ble utviklet av Bell Labs rundt 1950 nettopp for å teste audio med stor grad av repeterbarhet. I andre sensoriske fagfelter brukes ofte forskjellige triangeltester hvor man bare skal si hvilke to av de tre testobjektene som er like uten å vite hva noen av dem er (dvs randomisert veksling mellom XXY, XYX, YXX, XYY etc). Enkelte mener at ABX gjør det enklere å svare riktig når man får tid til å gjøre seg kjent med de to referansene først og vet at den tredje enten er A eller B, men jeg har ikke sett noen dokumentasjon på det. ABX er langt fra enerådende som protokoll for blindtest i audio. Disse bruker f eks en annen testprotokoll med to stimuli og gradert skala: Audio metrics and testing methodology - SoundExpert.

Det finnes faktisk standarder på dette, mer her:
For "middels forskjeller": http://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/rec/bs/R-REC-BS.1534-3-201510-I!!PDF-E.pdf
For "små forskjeller": http://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/rec/bs/R-REC-BS.1116-3-201502-I!!PDF-E.pdf

Argumentet i artikkelen av Teresa Goodwin som det er linket til ovenfor er at mennesker ikke greier å holde tre sanseinntrykk i hodet samtidig, slik at en "ABX-test" hvor de tre objektene blir presentert bare en gang sekvensielt ikke vil fungere. Det argumentet er skivebom. Slik ABX-tester praktiseres i nyere tid (dvs etter ca 1975) er det "lov" å gå frem og tilbake så mange ganger man vil for å sammenligne parvis før man svarer. Hvis man prøver AXAXAXAX og finner ut at de låter nokså likt, og deretter BXBXBXBX og finner ut at de låter litt forskjellig, så er det ikke spesielt avansert rakettforskning å krysse av at X=A i testen. Det finnes da også mengder av positive testresultater fra ABX-tester der hvor det er reelle forskjeller å høre, f eks mellom effektforsterkere, høyttalere, forvrengning og små nivåforskjeller. Det er dessuten testpersonen som styrer hvor lenge man vil lytte på hvert eksempel, 5 sek, 10 sek, 5 min, 3 uker - fritt valg. Kritikken hennes er derfor ikke spesielt treffende. Egentlig er det bare to faste regler i en blindtest: 1) Matchet lyttevolum for at ikke utilsiktede nivåforskjeller skal dominere hele resultatet, og 2) Ikke lov å titte på apparatene før man svarer. Resultatene blir gjerne de samme uansett. Dessuten håper jeg hun tar feil: Hifi-guruer har ingen problemer med å uttale seg om lydkvaliteten i de enkelte rommene på en messe, selv om de besøker dem sekvensielt og kanskje må huske ti-tolv forskjellige lytteinntrykk før de oppsummerer. Hvis hun har rett er mye av det vi leser i hifi-blader meningsløst skvalder.

For å kompensere for OT-digresjonen: Trådstarter spurte hva man kan få utover det en 3020D leverer hvis man betaler (mye) mer, utover mer effekt for å spille høyere. Jeg tror det viktigste er mer oppløsning. En 3020D har såpass høy forvrengning at den vil sløre til litt detaljer i kompleks musikk allerede ved moderate volumer. Ørevennlig forvrengning, men likevel. En (enda) bedre forsterker kan gi bedre evne til å skille ut små detaljer i et komplekst lydbilde, gjengi svake lyder samtidig med sterke og plassere dem riktig i stereoperspektivet, osv. Tenk et lite pling på triangelet bakerst i et symfoniorkester i full utblåsning. Det forutsetter også høyttalere med tilsvarende oppløsning og en lyttesituasjon hvor man faktisk hører etter, som i sin tur forutsetter såpass lyttevolum at disse smådetaljene blir hørbare over bakgrunnsstøyen i rommet. Så svaret blir fortsatt en variant av mer effekt for å spille høyere før lydbildet begynner å gro igjen.

Mange referanser til testmetodikk. Har en følelse av at forsterkerkonstruktører har et avslappet forhold til tema. Nelson Pass som ellers deler mye av sine tanker med DIY miljøet er ganske så kategorisk på dette:

"Me, I don't care that much: in fact, I find the subject kind of boring( les: ABX - blindtester etc). We build amplifiers that sound good and measure reasonably well and don't break. If you want to get a machine to listen to them for you, be my guest".

 

[kjartanb]

Hyggelig å se en danske som leser norsk så bra

Det er ikke så meget hype, de fleste siger det samme som du:

..sitter igjen med det inntrykket at D3020 er ikke dårlig til prisen og størrelsen...

Tror trådstarter var ute efter at vite hva han får mer af, lydmessig & funksjonelt, hvis han investerer i en dyrere forsterker.

Ikke dansk men islandsk

 

[kortvarig]

Hyggelig å se en danske som leser norsk så bra

Det er ikke så meget hype, de fleste siger det samme som du:

..sitter igjen med det inntrykket at D3020 er ikke dårlig til prisen og størrelsen...

Tror trådstarter var ute efter at vite hva han får mer af, lydmessig & funksjonelt, hvis han investerer i en dyrere forsterker.

Ikke dansk men islandsk

Jeg er hægtet helt af her , jeg indrømmer at jeg ikke er god til at læse Norsk, specielt ikke hvis det indholder ironi , men kan man ikke bare læse mit indlæg som en kompetent kommentar til til at små forstærkere har mulighed for at lyde bedre end store, og at feedback ikke kan rede alt.
Det var det min kommentar gik ud på at forklarer. da mit indtryk var at ingen rigtig havde styr på hvad dette endelig drejede sig om.
Kan man virkelig ikke se indlægget på den måde I stedet for at prøve at lave pis/sjov/latterliggøre mit indlæg.

 

[E.H.]

denne gang hadde det nok ikke noe med deg at gøre kortvarig.
det var vinagunner som troede at kjartanb var dansk og ville berømme ham for sine norskkunnskaper.

 

[eddie1]

Nå har det vært så mye hype om D3020. Fikk endelig lånt den og fikk den sammenlignet med M2 igår. Etter en halv dag med lytting, sitter igjen med det inntrykket at D3020 er ikke dårlig til prisen og størrelsen, men M2 er bedre på omtrent alle områder...

Fikk sammenlignet D3020 mot Dared mars som koster omtrent det samme. Forskjellene er ikke store.. Faktisk var dared mars mer varm og behagelig å høre. D3020 er gøy, jeg er enig.

Men all denne hypen her?

Der ser vi smakforskjell. Selv kunne jeg ikke levd med noe som låter "varmere" enn D3020 da den heller akkurat mot nettopp det

 

[BritFi]

Testet med godt resultat: The Absolute Sound's Buyer's Guide to Electronics 2015 | The Absolute Sound
Mange andre fine tester der også

Jeg har også testet denne. Lyder fint, men synes den ble litt "lukket" samt begrenset i begge frekvens-ender. Litt som UnitiQuten jeg har, -om jeg bruker denne som integrert amp. Dette har kanskje noe å gjøre med begrenset effekt?

 

[MusicBear]

Hyggelig å se en danske som leser norsk så bra

Ikke dansk men islandsk

Jeg er hægtet helt af her , jeg indrømmer at jeg ikke er god til at læse Norsk, specielt ikke hvis det indholder ironi , men kan man ikke bare læse mit indlæg som en kompetent kommentar til til at små forstærkere har mulighed for at lyde bedre end store, og at feedback ikke kan rede alt.
Det var det min kommentar gik ud på at forklarer. da mit indtryk var at ingen rigtig havde styr på hvad dette endelig drejede sig om.
Kan man virkelig ikke se indlægget på den måde I stedet for at prøve at lave pis/sjov/latterliggøre mit indlæg.

Kjære kortvarig, dine mange innspill på dette forumet her er for de aller, aller fleste langvarig og nyttig informasjon.

Vi må tåle litt spøk, uten det hadde vår tunge alvorstyngede interesse hi-fi apparaturer blitt enda mer alvorlig... Ja, for det kunne endt ut med at folk at hengt seg i sine for dårlige kabler, at man hadde tatt med seg sin klasse A forsterker i badekaret eller voldtekt av porten bak på mindreårige bassreflekshøyttalere, osv.

Før i tiden, før klasse D forsterkere og metalldomer så dagens lys. Ja da trodde man at en neger kunne bli kristen av å danse polka i en tunnel, mens han i virkeligheten var på jakt etter edle metaller å lage metalldomer av, så jeg syntes livet er bra enten jeg bor i Norge eller svært så ofte besøker dere dansker.

 

[AlfdB]

Viser til innlegg #184. Jeg har nå fått Pro-Ject MaiA DS i hus, og jeg koblet den først til JBL 4319 for en sjekk av hvordan Maia DS låter når studiomonitorer med 12 tommer basselement skal drives. Disse høyttalerne drives til daglig av Hegel H300.

Jeg må først få nevne noe jeg synes er merkelig; MaiA DS er ALLE plasser oppgitt til å veie 1550 gram, selv i manualen som følger med! Jeg merket fort at boksen måtte være tyngre enn som så, og jada, kjøkkenvekta stoppet på 2740 gram. En merkelig inkurie fra produsenten... I tillegg kommer strømadapteret (som er noe volumiøst). Chassiset er av metall.

Til lyttetesten, som kun ble gjort med PC koblet via USB til dacen i maia’en, Tidal HiFi var kilde.
Jeg kan bare kort konstatere at Maia DS imponerte stort, med dynamisk og engasjerende lyd. Liten boks med stor lyd kan vel være en god beskrivelse. Imponerende rett og slett!
Men i dette konkrete oppsettet kom det også frem momenter i begrensende retning, da sammenlignet mot Hegel H300. Øvre del av mellomtone og diskantområdet er «rundt og pent», men viser også en lyd som er mindre analytisk. Litt lukket lydbilde kan være en beskrivelse. Maia DS ga mye bass, men hadde ikke helt kontroll – ikke boomete, men noe utflytende. Mao ikke helt kontroll på 12 tommerne?
Så må det også nevnes at Maia DS ble satt i prøve ny fra esken, kanskje vil den åpne seg mer etter hvert?

Men som sagt, jeg er imponert! DS er spekket med innganger, og fremstår komplett. Litt mer kraft for bedre basskontroll, og et noe mer analytisk lydbilde - så blir forsterkere som dette fremtiden for lydfolket??

Så har jeg ikke sammenlignet mot NAD D3020 - den har jeg ikke hørt. Men jeg tror at Maia DS også er egnet til å imponere mange. Man skal legge ut en god del mer penger for at det skal bli hørbart bedre (gitt match), og volum og vekt vil også stige betraktelig..

 

[vrøvl]

Litt mer kraft for bedre basskontroll, og et noe mer analytisk lydbilde - så blir forsterkere som dette fremtiden for lydfolket??

Er det ikke noe med at man kan kjøpe en egen DS-powerbox så får man doblet effekten eller noe sånt?

 

[AlfdB]

Stemmer, det finnes en Power Box MaiA DS, får da 2x80 watt.

 

[fordfiesta]

Er det Dali Zensor 3 som er den perfekte match til NAD D3020?

 

[Bjørn.H]

Hvorfor ikke Dali Menuet?

 

[The Gunner]

3020D kjenner jeg veldig godt, har hatt den før og har den nå også. Den har begrenset med effekt, så man bør velge ht med omhu (for å få best mulig resultat), og små stativhøyttalere er ofte tunge å vekke liv i.

Jeg anbefaler lettdrevne saker, enkle konstruksjoner. Best resultat fikk jeg med fulltoner-ht, da med ht fra Omega, som dessverre må selvimporteres. Magisk kombo!

 

[fordfiesta]

Hvorfor ikke Dali Menuet?

Beklager seint svar, har ikkje sett innlegget før no.
Jeg har to anlegg, eit med Parasound Hint og B&W CM1 og eit anna anlegg med NAD D3020 og CM1,disse er i en trefarge, men akkurat der passer det best med kvit farge, dessuten er det ikkje nok krefter i NADen til CM1 etter min mening.
Dali Menuet må sjekkest.

 

[fordfiesta]

3020D kjenner jeg veldig godt, har hatt den før og har den nå også. Den har begrenset med effekt, så man bør velge ht med omhu (for å få best mulig resultat), og små stativhøyttalere er ofte tunge å vekke liv i.

Jeg anbefaler lettdrevne saker, enkle konstruksjoner. Best resultat fikk jeg med fulltoner-ht, da med ht fra Omega, som dessverre må selvimporteres. Magisk kombo!

Takk for svar. Må lese meg opp om Omega.

 

[fordfiesta]

Er det Dali Zensor 3 som er den perfekte match til NAD D3020?

 

[jorwed_]

FYI så er xet nå kommet en ny utgave av denne.
Med Phono inn
https://www.hifiklubben.no/stereo/forsterkere/nad-d3020-v2--integrert-forsterker/

 

[Teobald]

Morsomt dette her

Jeg husker på midten av 70-tallet, da var følgende anlegget man skulle ha:

Rogers LS3/5A

NAD 3020

Og en Kenwood platespiller med marmor plint

Dette kunne gi 3D lyd