Politikk, religion og samfunn Nok et genialt trekk av de rødgrønne

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    40.157
    Antall liker
    43.104
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    ^Eller man tviholder på nei-argumentene fra forrige gang, selv om de er blitt irrelevante etter 39 år og EØS-avtale.
    Problemet er at man har tatt stilling mot EU først og finner på argumentene etterpå. Det virker ofte som standpunktet virkelig er «mot EU» i største almenhet heller enn å handle om norsk EU-medlemsskap med fordeler og ulemper ved dette. Da holder det å fremstille EU som selveste Dyret i Åpenbaringen.

    OK, så norsk EU-medlemsskap uten overgangsordninger ville redusere matvareprisene til forbruker med ca en tredjedel. Fryktelige greier. Derfra kan man vel regne ut hvem som har økonomisk egeninteresse av å opprettholde status quo.
     
    Sist redigert:

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    9.853
    Antall liker
    11.096
    Sted
    Oslo
    Problemet er at man har tatt stilling mot EU først og finner på argumentene etterpå.
    Det gjelder vel i stor grad EU tilhengerne også
    Rett nok har NOK tatt et svalestup iforhold til en del andre valutaer, men økonomisk går norsk økonomi utenpå de fleste andre.
     

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    5.322
    Antall liker
    5.675
    Sted
    Sunnmøre
    Problemet er at man har tatt stilling mot EU først og finner på argumentene etterpå.
    Det er sjølvsagt i stor grad sant, og gjeld mange saker. Særleg for dei sakene som gjev «politisk identitet», og EU-saka er det, par excellence: to gonger siger til breie folkerørsler. «Vi tapar aldri». Om ein vaklar, vel ein gjerne å halda kjeft i staden.

    Sannsynlegvis gjeld det begge vegar i EU-saka også, bortsett frå at ja-sida valde å forsvinna nesten fullstendig etter 1994 (= halda kjeft), og særleg medan norsk økonomi gjekk så det susa (i takt med oljeprisen). Ikkje gjorde den greske krisa det særleg betre, heller.

    Om ein ikkje finn på argumenta etterpå, så vektar ein argumenta slik at ein endar på det standpunktet ein ønskjer.
     

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    6.908
    Antall liker
    8.318
    Det gjelder vel i stor grad EU tilhengerne også
    Rett nok har NOK tatt et svalestup iforhold til en del andre valutaer, men økonomisk går norsk økonomi utenpå de fleste andre.
    Som de fleste folkeavstemminger rundt statens status hvor frontene står tilnærmet 50/50, så blir det til syvende og sist ofte et spørsmål om identitet og dermed emosjonelt.

    Jeg stemte JA i 1994 fordi jeg identifiserte meg som europeer like mye som nordmann eller bergenser, og mente Norge burde både bidra til og være aktivt medlem i dette felleseuropeiske prosjekt for å gjenreise Europa etter både WWII og den kalde krigen, og gjøre det for første gang i vår brokete historie helt, udelelig og fritt.

    Jeg stemte JA i 1994 nettopp til tross for at jeg trodde Norge kunne klare seg vel så bra økonomisk utenfor med EØS avtale, og at vi heller ikke trengte å bli med av sikkerhetshensyn fordi vi kunne stole på at amerikanerne ville komme oss til unnsetning som verdens eneste virkelige militære supermakt.

    Jeg har også reist nok rundt på landsbygden i tidligere Østblokkland til å se hvilken betydning EU medlemskap har hatt for de økonomisk mer perifere deler av Europa, uten at vestlige landbruksinteresser og ditto økonomiske aktører kan ta særlig mye ære for akkurat dette. Samme kan vel sies om en del tyngre fagorganisasjoner, så det sosialistiske «solidaritetsargumentet» har aldri stukket veldig dypt.

    Mens mine hovedargumenter for å bli EU medlem ikke har endret seg, så har verden endret seg dramatisk de siste tjue årene, og i stadig raskere takt.

    I en tid med galopperende klimaendringer, hvor vårt naboland har angrepet et annet europeisk land gjennom en spesiell folkemordsoperasjon som får Srebrenica til å blekne, med en amerikansk administrasjon som vil destruere det meste av den multilaterale verdensorden som nettopp små selvstendige demokratier med relativt åpen økonomi har nytt spesielt godt av siden 1945, så har vi et nytt valg.

    Sksl vi fortsatt klamre oss til den vakre ideen om nasjonal selvråderett, eller skal vi ha nok tro på oss selv i felleskap med våre mest likesinnede til at vi kan aktivt bidra til å gjøre dette historiske europeiske prosjekt ikke bare bedre for oss selv men det kontinent vi er del og avhengig av?

    edit: ser dette i stedet burde ha blitt lagt i EU-tråden.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.192
    Antall liker
    20.934
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    ^Eller man tviholder på nei-argumentene fra forrige gang, selv om de er blitt irrelevante etter 39 år og EØS-avtale.
    At EU, gjennom sin markedsorientering, fremmer òg forsterker sosiale forskjeller, er like relevant i dag- som alltid. Og det er en sterk årsak til at høyrekreften stadig vinner terreng i EU (og også årsaken til at Trump to ganger har vunnet presidentvalget i USA). Vi har ingen som helst bruk for et slikt EU.
     

    MML

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.02.2010
    Innlegg
    2.387
    Antall liker
    2.001
    Torget vurderinger
    1
    Dette argumentet høres litt spesielt ut. Hva mener du egentlig?
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.192
    Antall liker
    20.934
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Dette argumentet høres litt spesielt ut. Hva mener du egentlig?
    Hvordan er det spesielt å si at sosiale forskjeller forsterkes av å overlate politikk til markedskreftene? Og å påstå at stadig økende sosiale forskjeller i USA banet vei for Trump? Det er jo realiteten. Å stemme på et venstre-parti, som lar markedskreftene rå, jager fattige velgere til ytre høyre. Det samme så vi i Norge også, før Støre tilsynelatende våknet opp.
     

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    5.322
    Antall liker
    5.675
    Sted
    Sunnmøre
    Dette argumentet høres litt spesielt ut. Hva mener du egentlig?
    NTEU (og Fellesforbundet) drog ofte fram vikarbyrå-direktivet som eit døme, der vi ei stund hadde ein situasjon der innleigd arbeidskraft frå lågkostland i EU kunne utføra arbeid i Noreg til under tariff.

    Det ser ut som det kanskje heller handla om norsk velvillig fortolking (altså, at EØS vart syndebukk for upopulære, norske avgjerder). Det siste kan nok seiast å gjelda for mange saker.

    Men implementeringa av EU-rett i norske lover ville vel følgt om lag same mønster som EØS-systemet?

    Eit anna døme er korleis ECB har tvunge gjennom kutt og privatisering i Euro-land som har hatt vedvarande høge underskot (Hellas, Italia). Ikkje akkurat eit problem her i landet, rett nok.

    Elles er vi nok langt meir marknadstilpassa no enn vi var i 1994, så det er mykje vanskelegare å peika på konkret «EU-politikk» som vil bidra til den generelle «forjævliseringa» (for å bruka litt vulgær-venstresjargong).

    Og kanskje er det slik at EU (akkurat som EØS) er den ideelle syndebukk for upopulær politikk.
     

    MML

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.02.2010
    Innlegg
    2.387
    Antall liker
    2.001
    Torget vurderinger
    1
    Hvordan er det spesielt å si at sosiale forskjeller forsterkes av å overlate politikk til markedskreftene? Og å påstå at stadig økende sosiale forskjeller i USA banet vei for Trump? Det er jo realiteten. Å stemme på et venstre-parti, som lar markedskreftene rå, jager fattige velgere til ytre høyre. Det samme så vi i Norge også, før Støre tilsynelatende våknet opp.
    Det er vel relativt klart at elendigheten i USA er basert på at mange har det ille og at det med god grunn er grobunn for en ekstrem misnøye og at dette er årsaken til at man trekkes mot en "sterk leder". Kulturen i USA er jo nærmest en sosialdarwinisme der samfunnet ser at mennesker forfaller uten å løfte en finger da det implisitt er deres eget valg. Det er jo utbredt velferdssystem i de fleste land i EU og det er litt vanskelig å forstå hva du mener med at "EU fremmer og forsterker sosiale forskjeller". Det går jo som en rød tråd i dine innlegg at markedskreftene er forklaringen på det meste, men jeg klarer altså ikke å forstå hva du egentlig argumenterer med.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    40.157
    Antall liker
    43.104
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Og hva har så hun gjort som er så rabiat?
    Det var vel hun som innførte devisen «flå de rike». Og tjener selv 2,3 mill.
    LO-leder Peggy Hessen Følsvik tjener totalt 2,3 millioner kroner i samlet arbeidsgodtgjørelse. Årslønnen på 1,4 millioner kroner har økt med 13,1 prosent etter at hun tok over som leder i fjor.

    Dem samlede godtgjørelsen til Følsvik inkluderer betydelige summer fra Sparebank 1-alliansen, som LO er «strategisk partner» og medeier i. Følsvik tjente 311.000 kroner for styreverv i Sparebank 1-systemet og 236.000 kroner for styreverv i Fremtind Forsikring, som er eid av Sparebank 1.

    Samlet har LO-lederen tjent 1,2 millioner kroner i ekstrainntekt for ulike verv tilknyttet Sparebank 1-alliansen de siste tre årene, ifølge Kapital.
     

    palmaris

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.11.2002
    Innlegg
    1.830
    Antall liker
    1.479
    Torget vurderinger
    1
    Det var vel hun som innførte devisen «flå de rike». Og tjener selv 2,3 mill.
    Jau, men skal dei få nokon som er gode lyt dei nok minst opp på 8-10 millioner. Ein får ofte inntrykk av at leiarar som tener mindre enn det er meir eller mindre ubrukelege ;)
     

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    5.855
    Antall liker
    3.116
    Torget vurderinger
    1
    En interessant ting er jo også høyresidens fremmarsj i Europa, Trump tilhengere og EU skeptikere. Ikke sikkert at alt blir like rolig og bedagelig innad Europa/EU fremover. Men vi kan jo bare bagatellisere dem så går det nok bra.



    Eller man kan ta innvendingene på alvor, de forsvinner jo ikke….
     

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    5.855
    Antall liker
    3.116
    Torget vurderinger
    1
    Idioti er jo å fortsette med det samme om og om igjen og forvente ett annet resultat, men er jo ingen bombe at noen lærer tregere enn andre.

    Men bare fortsett og piss i motvind…
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    40.157
    Antall liker
    43.104
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Borten Moe vil heller at Norge blir USAs 51 delstat enn EU-medlem. Interessant timing.
    I det minste innser han at Norge har inngått folkerettslig bindende avtaler og ikke kan bryte dem helt etter eget forgodtbefinnende. Det er da alltids noe, til SP-politiker å være.
     

    cox

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    24.08.2003
    Innlegg
    1.145
    Antall liker
    329
    Sted
    Nesodden
    Torget vurderinger
    1
    Borten Moe vil heller at Norge blir USAs 51 delstat enn EU-medlem. Interessant timing.
    I det minste innser han at Norge har inngått folkerettslig bindende avtaler og ikke kan bryte dem helt etter eget forgodtbefinnende. Det er da alltids noe, til SP-politiker å være.
    Den mannen er vel egentlig i feil parti. Bortsett fra EU-motstanden kan han jo fremstå som nokså fornuftig.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    40.157
    Antall liker
    43.104
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Støre får fortsatt bra uttelling for å ha kvittet seg med nasjonalpopulistene i SP. Det er lenge siden sist AP snuste på 30 %. SP er fortsatt for store etter min smak, hele 0,6 % over sperregrensen. Forhåpentligvis er de trygt under ved valget.

    1741066721127.png
     

    Roberten

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.10.2008
    Innlegg
    5.750
    Antall liker
    1.579
    Det flotteste med den målingen er for min del at det er over 70 % for partier som vil fortsette å støtte Ukraina. Så håper jeg det skjer en felles feilkobling slik at det å overby hverandre med milliarder dit og til økning av kapasiteten hos produsenter og i forsvaret blir den store vinnersaken.
     

    PUKK OG GRUS

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    01.10.2020
    Innlegg
    707
    Antall liker
    588
    Sted
    Aarhus
    i slike tider bør etter min mening, høyre og arbeiderparti søke sammen for å effektivt kunne pøse midler til forsvar, sikkerhet og Ukraina
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    16.673
    Antall liker
    13.364
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Nå trengs det vel ikke noen ny regjeringskoalisjon for å få til slike vedtak... det holder med flertall i Storinget... om og når man vil....
     

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    5.322
    Antall liker
    5.675
    Sted
    Sunnmøre
    Eg trur eigentleg ikkje Ukraina og forsvar er store stridstema på Stortinget no, men som alltid er det spørsmål om korleis ein skal skaffa pengane, så dei endar nok opp med å ta ut litt ekstra frå oljefondet, som vanleg.

    Ser litt på siste målinga (TV2). Dersom denne målinga held sånn passe, vert regjeringskonstellasjonen til hausten avgjort av om Sp, R, KrF og V hamnar over eller under sperregrensa (her tek eg det for gjeve at MDG hamnar godt under, iallfall i 2025).

    Ap 56H 36
    Sp 9FrP 40
    SV 15KrF 3
    R 1Venstre 8
    MDG 1
     

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    5.322
    Antall liker
    5.675
    Sted
    Sunnmøre
    Det hadde sjølvsagt vore ein genistrek av Stoltenberg dersom han kunne teke skattediskusjonen av bordet fram mot hausten, eller, i det minste, kontrollert omfanget. Ein reprise av "Norgespris", rett og slett.

    Det ser ikkje ut til å ha fungert heilt etter planen denne gongen.

     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.363
    Antall liker
    15.018
    Det hadde sjølvsagt vore ein genistrek av Stoltenberg dersom han kunne teke skattediskusjonen av bordet fram mot hausten, eller, i det minste, kontrollert omfanget. Ein reprise av "Norgespris", rett og slett.

    Det ser ikkje ut til å ha fungert heilt etter planen denne gongen.
    Hva planen her faktisk var er såpass åpenbart at jeg nesten er litt skuffet over Jensemann. Han må jo ha forstått hvordan dette vil bli tolket. Selv om han har vært borte fra norsk politikk lenge så kan han vel grunnleggende spilleregler og utspillet har garantert vært drøftet sentralt i AP før han går ut med det også. Nå fremstår det bare som klønete. At opposisjonen ikke er særlig hyppe på dette er ganske åpenbart, alle vet jo at dett er en av APs største verkebyller og et sakskompleks der de nå har tilnærmet null troverdighet og spesielt ikke dersom de skal søke samarbeid til venstre for seg selv, da vet jo alle hva som skjer.

    Utover dette er konseptet hans forsåvidt greit. Det er ikke en veldig holdbar situasjon at alle aktører forventer at skattesystemet kan endres radikalt hvert 4. år avhengig av hvem som får litt flere stemmer enn andre. Jeg er også rimelig sikker på at det ikke hadde gått som det har gått dersom Stoltenberg og ikke Vedum var finansminister. Det har, i følge mine kilder, vært rimelig kaotiske forhold internt i statsapparatet i denne regjeringsperioden og usedvanlig svak ledelse. At det er kaotisk er kanskje ikke så rart når de to største partiene i regjerningen knappest er enige om noesomhelst i utgangspunktet.

    Det er også liten tvil om at det internt i AP begynner å synke inn at skatteakrobatikken deres de siste fire årene var en relativt dårlig ide.
     

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    5.322
    Antall liker
    5.675
    Sted
    Sunnmøre
    Utover dette er konseptet hans forsåvidt greit. Det er ikke en veldig holdbar situasjon at alle aktører forventer at skattesystemet kan endres radikalt hvert 4. år avhengig av hvem som får litt flere stemmer enn andre.
    No er det vel kanskje ikkje veldig radikal endring («endring, radikal: sjå USA, Trump2»), men eg tek poenget ditt. Radikal nok til at det vert oppfatta slik.

    Samtidig vil det direkte mummifisera norsk politikk dersom det ikkje er mogleg å driva noko som helst endring av skattepolitikken. Det inkluderer meir skatt (mindre skatt går vel stort sett greitt for dei fleste).

    Så eg kan ikkje heilt sjå korleis eit slikt forlik skal vera, men det vil iallfall vera eit meta-forlik som teiknar rammer for kor radikale endringar ei regjering kan føreslå. Eigentleg skulle eg tippa både H og Ap ønskte det: ikkje til vern mot kvarandre, men til vern mot sine eigne allierte.

    Med EØS, pensjonsforlik, helseføretaksmodellen, forsvarsforlik og eit hypotetisk skatteforlik kunne Ap (og H) regjert med kven som helst.
     
    Sist redigert:
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn