norge har fått nok av overformynderiet

[Ivar_Loekken]

Er ikke hele poenget med kompasset at liberalisme og høyre/venstre-orientering kan kobles fra hverandre?

Jo forsåvidt, men testen tar ikke høyde for at det finnes annen motivasjon for sosial autoritet enn religion og konservatisme. Gerd-Liv Valla hadde trolig kommet ut som turboliberal på testen og det sier endel når man vet hvor autoritativ hun er.

Apropos tidligere tema i denne tråden:

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article1320470.ece

Skal man her følge flertallet eller mindretallet?? Hva er mest demokratisk?

Flertallsdiktatur er intet bedre enn énmannsdiktatur. Det frie, demokratiske samfunn er bygget opp rundt friheten til å både mene, ytre og gjøre ting annerledes enn flertallet. Man trenger ikke ytringsfrihet for å ytre seg på linje med flertallet, det er ikke forbundet med noen fare, man trenger ytringsfrihet for å ha muligheten til å gå mot det. For meg personlig er det knekkende likegyldig hva flertallet måtte mene, jeg er fortsatt for legalisering av både prostitusjon og narkotika. Om de som er imot ugjør 9 eller 90 prosent er det samme for meg.

Sånn jeg egentlig oppfatter det, så er ofte FRP velgere meget autoritære, konservative, alt som kan forbindes med den konservative, høyrevridde fløyen i USA, og jeg tror din score, er unntaket for hvordan en FRP velger i snitt ville scort på den testen.

Lave avgifter, billig bensin, billig tobakk og brennevin, døgnåpne butikker, mindre skatt, mindre reguleringer, privatisering, absolutt eiendomsrett, antagonisme mot "han staten", - alt dette er liberale idealer. Alt som jeg i denne tråden har talt for og du imot er liberale idealer. Å starte et parti kalt Anders Langes Parti for Sterk Nedsettelse av Skatter, Avgifter og Offentlige Inngrep er en sjeldent éntydig liberalistisk ytring. FrP er langt fra noe rendyrket liberalistparti, deres program langt fra "mitt" (hvis det fantes), men det er det mest liberale partiet i Norge pr. i dag. Noe som kanskje sier endel.

 

[wurst]

Jeg føler meg for det meste fri til å handle som jeg ønsker.

Uten enhver sammenligning: dyr som sitter i bur vet ikke at det finnes noe annet . . . . ;D

 

[Komponenten]

Flertallsdiktatur er intet bedre enn énmannsdiktatur. Det frie, demokratiske samfunn er bygget opp rundt friheten til å både mene, ytre og gjøre ting annerledes enn flertallet. Man trenger ikke ytringsfrihet for å ytre seg på linje med flertallet, det er ikke forbundet med noen fare, man trenger ytringsfrihet for å ha muligheten til å gå mot det. For meg personlig er det knekkende likegyldig hva flertallet måtte mene, jeg er fortsatt for legalisering av både prostitusjon og narkotika. Om de som er imot ugjør 9 eller 90 prosent er det samme for meg.

Flertallsdiktatur er vel det man kan kalle demokrati, og jeg vil si det er hakket bedre enn enmannsdiktatur, ( litt avhengig av hvem denne ene mannen er... ) eller har du noe bedre alternativ??
Selvsagt skal man få si hva man mener, men det naturlige er vel at man følger flertallet. Det er ikke noe mål i seg selv å være enig med flest mulig, det synes heller ikke jeg, og det er jeg vel heller ikke i mange saker. Men her ser det i alle fall ut som jeg er det..

 

[lionstar]

Lave avgifter, billig bensin, billig tobakk og brennevin, døgnåpne butikker, mindre skatt, mindre reguleringer, privatisering, absolutt eiendomsrett, antagonisme mot "han staten", - alt dette er liberale idealer. Alt som jeg i denne tråden har talt for og du imot er liberale idealer. Å starte et parti kalt Anders Langes Parti for Sterk Nedsettelse av Skatter, Avgifter og Offentlige Inngrep er en sjeldent éntydig liberalistisk ytring. FrP er langt fra noe rendyrket liberalistparti, deres program langt fra "mitt" (hvis det fantes), men det er det mest liberale partiet i Norge pr. i dag. Noe som kanskje sier endel.

Jeg lurer på hvordan du ser for deg privatisering av oljeselskaper. Skal staten selge oljerettigheter, osv, rubbel og bit til private investorer, og hvordan skal norge tjene noenting i fremtiden da?

Hva med innvandring? Forholdet til kriminalitet? Forholdet til kultur (utenom harryhandel i grilldress og råning)? Er det et liberalt eller et populistisk syn?

 

[wurst]

Et demokratis styrke kan bl.a. bedømmes ut fra evnen til å ta vare på minoritetens interesser.

 

[Ivar_Loekken]

Flertallsdiktatur er vel det man kan kalle demokrati, og jeg vil si det er hakket bedre enn enmannsdiktatur, ( litt avhengig av hvem denne ene mannen er...   ) eller har du noe bedre alternativ??

Det holder ikke med flertallsstyre for at et samfunn kan kalles et demokrati. Det krever også at grunnleggende rettigheter for mindretallet og individet, så som rettssikkerhet, ytringsfrihet og eiendomsrett, er ivaretatt. Man kan ikke vedta at alle keivhendte skal henrettes selv om flertallet er høyrehendte og støtter det. Det vil stride mot demokratiske prinsipper selv om det er vedtatt av flertallet.

Jeg er sterkt imot flertallsdiktatur og enhver dragning i den retning (les: kommunistiske eller sosialistiske idealer). Det henger naturligvis sammen med at jeg mener individuell frihet er den beste samfunnsdoktrine, det er to sider av samme sak.

Jeg lurer på hvordan du ser for deg privatisering av oljeselskaper. Skal staten selge oljerettigheter, osv, rubbel og bit til private investorer, og hvordan skal norge tjene noenting i fremtiden da?

Jeg tror det er et tap for nasjonen at vi ikke solgte oljerettighetene allerede da dette var aktuelt på 60- og 70-tallet. Mens omkringliggende land har måttet omstille og modernisere seg, har Norge levd på oljen og grovt neglisjert fast sokkel, som nå fremstår som utdatert, umoderne, byråkratisk og uten infrastruktur eller reell konkurransekraft. Vi har laget et klientsamfunn istedet for et entreprenørsamfunn. Før vi fant oljen bygget vi opp landet, nå makter vi knapt å velikeholde det. Og disse oljemilliardene vil vi aldri komme til å se noe til, da de ikke kan settes inn i økonomien uten å bringe den i ubalanse.

Sysselsetting, skatteinntekter og næringsvirksomhet hadde kommet med oljen selv om den var på private hender, de samfunnsmessige fordelene man nå ser i "oljebyene" hadde vært der uansett. Jeg mener statlig eierskap og næringsvirksomhet er en uting, det er ikke noe staten burde blande seg inn i overhodet, oljeindustrien er intet unntak.

Hva med innvandring? Forholdet til kriminalitet? Forholdet til kultur (utenom harryhandel i grilldress og råning)? Er det et liberalt eller et populistisk syn?

Innvandring er et spørsmål rundt hvorvidt liberalere og libertarianere strides. Noen argumenterer for da de mener at det å bosette seg hvor man vil er en individuell frihet. Andre mener det kommer i konflikt med eiendomsretten på lik linje med overtredelse (eng. trespassing). Det er en debatt som går på både teoretisk og praktisk plan.

I forhold til kultur vil en liberalist eller libertarianer anse det som åpenbart og selvfølgelig at denne på ingen måte skal være statens eller offentlighetens anliggende og at den følgelig må drives på kommersiell eller frivillig basis. Myndighetene har ikke noe med hva vi forbruker av kultur, det er et privat anliggende. Der er FrP klart på linje med liberalistiske idealer.

 

[lionstar]

Jeg tror det er et tap for nasjonen at vi ikke solgte oljerettighetene allerede da dette var aktuelt på 60- og 70-tallet. Mens omkringliggende land har måttet omstille og modernisere seg, har Norge levd på oljen og grovt neglisjert fast sokkel, som nå fremstår som utdatert, umoderne, byråkratisk og uten infrastruktur eller reell konkurransekraft. Vi har laget et klientsamfunn istedet for et entreprenørsamfunn. Før vi fant oljen bygget vi opp landet, nå makter vi knapt å velikeholde det. Og disse oljemilliardene vil vi aldri komme til å se noe til, da de ikke kan settes inn i økonomien uten å bringe den i ubalanse.

Sysselsetting, skatteinntekter og næringsvirksomhet hadde kommet med oljen selv om den var på private hender, de samfunnsmessige fordelene man nå ser i "oljebyene" hadde vært der uansett. Jeg mener statlig eierskap og næringsvirksomhet er en uting, det er ikke noe staten burde blande seg inn i overhodet, oljeindustrien er intet unntak.


Innvandring er et spørsmål rundt hvorvidt liberalere og libertarianere strides. Noen argumenterer for da de mener at det å bosette seg hvor man vil er en individuell frihet. Andre mener det kommer i konflikt med eiendomsretten på lik linje med overtredelse (eng. trespassing). Det er en debatt som går på både teoretisk og praktisk plan.

.

Jeg syns olje ideen din høres ut som en dårlig ide økonomisk sett, det ville også gjøre norge til en arbeidernasjon igjen, er jo ikke slik at alt som pumpes opp går i oljefondet. Og jeg trodde du ikke ville belaste private selskaper med skatt? Hvis du ikke vil ha oljeintektene, hvorfor ta ta en mindre del av dem og gi bort resten?

En annen ting, hvis du ønsker å selge alt staten eier, til summer (som i fremtiden, på lang sikt, vil fremstå som gratis i forhold til nytteverdien pengene gjorde), hva skal du neste gang du går i fjellet? Skal du betale masse penger for å få lov til å være der? Eller skal du møte på olje eller gassplattformer, i tilfelle det var slikt å finne for de private selskaper som kjøpte fjellet?

Skal det bli 10 tusen kroner for å gå opp galhøpiggen?

Eller badestrender rundt omkring?

Jeg må si jeg ser en fordel av at staten eier det jeg vil kalle for "skatter", da har alle nytte av det, fremfor at noen blir veldig rike, og beriker seg, slik som skjedde da smarte folk i russland, som noen vil hevde hadde tjent seg opp med mafia virksomhet i praksis stjal det staten hadde av godsaker, for meget lite penger.

 

[karl]

Det med flertallsdiktatur får meg til å tenke på USA. To ganske like partier som prøver å få makt. Det betyr lite hvem av de som får makta - iallefall innenriks.

 

[lionstar]

Det med flertallsdiktatur får meg til å tenke på USA. To ganske like partier som prøver å få makt. Det betyr lite hvem av de som får makta - iallefall innenriks.

Der er det hjernevasking av folket via massemedia som gjelder, således en form for diktatur, forskjellen er at folket i det minste har en illusjon om demokrati.

 

[Ivar_Loekken]

Jeg syns olje ideen din høres ut som en dårlig ide økonomisk sett, det ville også gjøre norge til en arbeidernasjon igjen.

Pøh, Sverige er ikke en arbeidernasjon, ei heller Finland. Vår evne til verdiskapning og fremskritt avhenger av entreprenørskap, kompetanse og innsats, ikke en rik stat.

Og jeg trodde du ikke ville belaste private selskaper med skatt? Hvis du ikke vil ha  oljeintektene, hvorfor ta ta en mindre del av dem og gi bort resten?

Jeg synes ikke det bør være et mål at staten soper inn så mye penger som mulig, tvert om synes jeg langt mindre penger burde sirkulert via byråkrati og offentlighet. Staten burde gått i null og hatt en "omsetning" på tiendeparten av det den er i dag. Dog innser jeg nødvendigheten av en viss skattlegging, slik at myndighetene kan opprettholde sin nødvendige rolle som lovgivende og lovhåndhevende organ, samt (eller derav) som garantist for individuelle friheter og rettigheter.

En annen ting, hvis du ønsker å selge alt staten eier, til summer (som i fremtiden, på lang sikt, vil fremstå som gratis i forhold til nytteverdien pengene gjorde), hva skal du neste gang du går i fjellet? Skal du betale masse penger for å få lov til å være der? Eller skal du møte på olje eller gassplattformer, i tilfelle det var slikt å finne for de private selskaper som kjøpte fjellet?

Skal det bli 10 tusen kroner for å gå opp galhøpiggen?

Lovverket må formes slik at individer har rett til å ferdes fritt og slik at næringsutviklingen er bærekraftig. Dette er myndighetens ansvar som lovgiver og lovhåndhever, det har ingenting med eierskap å gjøre.

Jeg må si jeg ser en fordel av at staten eier det jeg vil kalle for "skatter", da har alle nytte av det.

Bare vent, når kineserne og inderne kommer for fullt så vil den statsregulerte europeiske kvasi-planøkonomien få seg en på trynet som sent vil glemmes.

 

[karl]

Når kineserene og inderene kommer vil de selge kompetanse og entrepenørskapstjenester til en like lav pris relativt sett som alt det andre.

 

[Komponenten]

Du har mange underlige ide'er Ivar Løkken, finnes det noe land hvor dette er prøvd ut i praksis, og hvor det viser seg å fungere? Sånn i teorien synes jeg jo faktisk at kommunisme/sosialisme også kan høres bra ut. Alle yter etter beste evne, og alle får det de har behov for. Vel dette har i alle fall vist seg å fungere dårlig i praksis, det eneste stedet jeg vet hvor dette faktisk fungerer er i kibbutzene i Israel, men det er vel fordi alle som er der er der frivillig, og samfunnene er små.
Hvordan kan dette med at man skal kunne gå fritt i naturen passe inn i ditt system hvis alt skal eies av private? Norge er så vidt jeg vet ganske unik på dette området med at man har allemannsretten, jeg tror ikke dette ville blitt en realitet i ditt liberale samfunn.
Og jeg er heller ikke enig i at det er feil at staten eier noe. Kraftselskapene synes jeg ikke burde havnet på private hender. De er i en situasjon hvor de har monopol på en vare vi alle er avhengige av, og man er bundet opp til sitt lokale selskap. De vet jammen å lure penger ut av folk, de tar det de vil ha, og når året er omme står de så smilende i avisene og skryter av store overskudd.

Nå er ikke jeg økonom, men jeg fatter ikke hvorfor man ikke kan bruke mer av oljepengene på bla. vedlikehold så ikke alt forfaller i dette landet. I verste fall får vi kjøpe varer og arbeidskraft fra utlandet hvis denne inflasjonen er så ukontrollerbar. Dette forslaget ditt om å selge unna oljerettighetene er jeg heller ikke enig i, vi har en masse penger syltet ned, vi har en masse folk som jobber i oljenæringen og vi råder over våre egne ressurser. Ser ingen grunn til å overlate dette til andre.

 

[karl]

Markedsteorien er en enkel og fin teori. I virkeligheten fungerer den bare delvis, og på den måten ligner den annen økonomisk teori. Hvis alt var på marked ville vi ikke hatt tid til å leve. Vi ville blitt "lett tvangsnevrotiske kalkulatorer" for å sitere Joar Tranøy(statsviter) som nettopp har gitt ut bok om dette.

Ble strøm billigere etter liberaliseringen? Har telefonen blitt billigere? Det viser seg at under ti prosent av kundene gidder å bruke tid på å bytte strømleverandør. M.a.o så fungerer ikke markedet fordi at folk har annet å gjøre enn å vurdere kjøp og salg i alle livets sammenhenger.

 

[Ivar_Loekken]

1. Du har mange underlige ide'er Ivar Løkken, finnes det noe land hvor dette er prøvd ut i praksis, og hvor det viser seg å fungere?

2. Sånn i teorien synes jeg jo faktisk at kommunisme/sosialisme også kan høres bra ut.

3. Alle yter etter beste evne, og alle får det de har behov for.

4. Hvordan kan dette med at man skal kunne gå fritt i naturen passe inn i ditt system hvis alt skal eies av private?

5. Og jeg er heller ikke enig i at det er feil at staten eier noe. Kraftselskapene synes jeg ikke burde havnet på private hender.

6. Dette forslaget ditt om å selge unna oljerettighetene er jeg heller ikke enig i, vi har en masse penger syltet ned, vi har en masse folk som jobber i oljenæringen og vi råder over våre egne ressurser.

1. De fleste land har mye mindre offentlig eierskap enn Norge. Fortiden er uansett uinteressant, man må se fremover. Det neste naturlige skritt i selvbevissthetens evolusjon er IMO erkjennelsen av at individet er alt og "fellesskapet" som et høyere vesen bare er en teoretisk konstruksjon som egentlig hverken er eller betyr noen ting. Vi er individer, mennesker, alle som én, du og jeg, unike og (etterhvert) selvbevisste. "Fellesskapet" er bare et substitutt for Gud, en kunstig høyere entitet som man av én eller annen grunn er avhengig av å tilbe og å overlate ansvaret til. Et fantasifigment. Parallellen til gudedyrkelse og troen på en skjebne er slående og begge deler kommer trolig av den irrasjonelle frykten for ansvar, at man av én eller annen grunn må legge livet sitt i hendene til noen andre eller noe annet. Ta det tilbake sier jeg, livet er hva man selv gjør det til.

2. Jeg synes det høres helt forkastelig ut, også i teorien.

3. En motbydelig tanke. At man ikke skal ha noen individuell bestemmelsesrett, intet personlig ansvar og kun være en maur i en tue som ikke eksisterer for noen annen grunn enn å slave for systemet og gape etter mat når fuglemor kommer. Hva slags liv er det? Yt etter vilje og få etter ytelse, det ligger mye mer både incentiv og resiprokitet i det.

4. Lovverk. Som sagt, myndighetenes ansvar burde være å utforme og håndheve et lovverk som beskytter individuelle friheter og rettigheter.

5. Deg om det, jeg synes staten burde være der for å ivareta våre rettigheter, ikke frata oss vår eiendomsrett.

6. Hva skal vi med nedsyltede penger? Og hvem råder over rettighetene? "Vi"...hvem er det? Staten er så avgjort ikke meg, og ingen andre som jeg kjenner heller. Det blir som i riktig gamle dager, da alle verdier skulle forvaltes av kirken på vegne av den gudommelige entiteten som egentlig ikke finnes.

 

[Komponenten]

1. De fleste land har mye mindre offentlig eierskap enn Norge. Fortiden er uansett uinteressant, man må se fremover. Det neste naturlige skritt i selvbevissthetens evolusjon er IMO erkjennelsen av at individet er alt og "fellesskapet" som et høyere vesen bare er en teoretisk konstruksjon som egentlig hverken er eller betyr noen ting. Vi er individer, mennesker, alle som én, du og jeg, unike og (etterhvert) selvbevisste. "Fellesskapet" er bare et substitutt for Gud, en kunstig høyere entitet som man av én eller annen grunn er avhengig av å tilbe og å overlate ansvaret til. Et fantasifigment. Parallellen til gudedyrkelse og troen på en skjebne er slående og begge deler kommer trolig av den irrasjonelle frykten for ansvar, at man av én eller annen grunn må legge livet sitt i hendene til noen andre eller noe annet. Ta det tilbake sier jeg, livet er hva man selv gjør det til.

2. Jeg synes det høres helt forkastelig ut, også i teorien.

3. En motbydelig tanke. At man ikke skal ha noen individuell bestemmelsesrett, intet personlig ansvar og kun være en maur i en tue som ikke eksisterer for noen annen grunn enn å slave for systemet og gape etter mat når fuglemor kommer. Hva slags liv er det? Yt etter vilje og få etter ytelse, det ligger mye mer både incentiv og resiprokitet i det.

4. Lovverk. Som sagt, myndighetenes ansvar burde være å utforme og håndheve et lovverk som beskytter individuelle friheter og rettigheter.

5. Deg om det, jeg synes staten burde være der for å ivareta våre rettigheter, ikke frata oss vår eiendomsrett.

6. Hva skal vi med nedsyltede penger? Og hvem råder over rettighetene? "Vi"...hvem er det? Staten er så avgjort ikke meg, og ingen andre som jeg kjenner heller. Det blir som i riktig gamle dager, da alle verdier skulle forvaltes av kirken på vegne av den gudommelige entiteten som egentlig ikke finnes.

1. Felleskapet er nok godt å ha den dagen du av en eller annen grunn ikke klarer å stå på egne bein. Kankje blir du psykisk syk og alt blir en kamp, kanskje blir du skadet i en bilulykke og trenger hjelp med det meste. Kanskje får du en unge som er handicapet som du sliter deg halvt i hjel med å ta vare på. Kankje blir du arbeidsufør... det finnes nok av eksempler på når det kan være bra å være del av et fellesskap som kan være med å hjelpe deg på beina igjen. Det kan være greit nok å stå alene når man er sterk, men hvem kan være sikker på å være sterk og frisk hele livet?
2.Noe av det høres kanskje forkastelig ut, men det er deler som høres bra ut og..
4. Og hvem skal forsvare eierne av eiendommen sine rettigheter? Skal ikke han få gjøre som han vil med sin eiendom? Tror nok du ville hevdet det om det ikke allerede fantes noe som het allemannsretten i alle fall, det er neppe en ting du ville sett lyst på å innføre. Å trø rundt på andres eiendom høres da forkastelig ut...
5. Er det greit at en leder for et lite kraftlag får dobbelt utbetalt i lønn av hva man regner som normal lønn for lignende arbeid, bare fordi de er i en monopolsituasjon og kan gjøre som de vil med våre penger?
6. Vi er i alle fall ikke de. Vi er Norge, staten eller hva du vil, det er penger som kan brukes i stedet for å ta inn mer i skatt, så jeg vil kalle det våre penger ja.

 

[lionstar]

Pøh, Sverige er ikke en arbeidernasjon, ei heller Finland. Vår evne til verdiskapning og fremskritt avhenger av entreprenørskap, kompetanse og innsats, ikke en rik stat.


Jeg synes ikke det bør være et mål at staten soper inn så mye penger som mulig, tvert om synes jeg langt mindre penger burde sirkulert via byråkrati og offentlighet. Staten burde gått i null og hatt en "omsetning" på tiendeparten av det den er i dag. Dog innser jeg nødvendigheten av en viss skattlegging, slik at myndighetene kan opprettholde sin nødvendige rolle som lovgivende og lovhåndhevende organ, samt (eller derav) som garantist for individuelle friheter og rettigheter.


Lovverket må formes slik at individer har rett til å ferdes fritt og slik at næringsutviklingen er bærekraftig. Dette er myndighetens ansvar som lovgiver og lovhåndhever, det har ingenting med eierskap å gjøre.


Bare vent, når kineserne og inderne kommer for fullt så vil den statsregulerte europeiske kvasi-planøkonomien få seg en på trynet som sent vil glemmes.

Jeg syns det høres slik ut at du tross alt ønsker en viss regulering og at du inser at alt går rett vest om du overlater alt i hendene på private firmaer som i prinsippet styres av sin egen grådighet. Angående Kina, den dagen du snakker om, da tipper jeg effekten av oljen vil være stor. Da vil sikkert olje være svært innbringende fordi etterspørselen vil være enorm sammenlignet med idag, det er og derfor de heller bør investere noe av oljefondet, fremfor å satse så mye på børs, men det beste alternativet hadde vært å la mer olje ligge igjen i jorda, det er som gull, holder verdien, men i praksis vil oljen være mye mer verdt når den tid du forespeiler kommer, enn idag, på grunn av den økning i levestandard de etterhvert vil få, fordi alle da vil ha olje, uten at det er nok i verden..Da står vi sterkt sammenlignet med land uten olje, men desverre vi er oljedopet og oljen har blitt en sovepute. Det er og viktig å huske på at oljen finansierer svært mye, selv om noe går på fond. Her i landet vet folk at ting går bra uansett, og den tryggheten har de ikke i andre land. Det er både en fordel og ulempe. Men et spørsmål jeg stiller er om fremskritt nødvendigvis er bra for enhver pris.

 

[Ivar_Loekken]

1. Felleskapet er nok godt å ha den dagen du av en eller annen grunn ikke klarer å stå på egne bein. Kankje blir du psykisk syk og alt blir en kamp, kanskje blir du skadet i en bilulykke og trenger hjelp med det meste. Kanskje får du en unge som er handicapet som du sliter deg halvt i hjel med å ta vare på. Kankje blir du arbeidsufør... det finnes nok av eksempler på når det kan være bra å være del av et fellesskap som kan være med å hjelpe deg på beina igjen. Det kan være greit nok å stå alene når man er sterk, men hvem kan være sikker på å være sterk og frisk hele livet?
2.Noe av det høres kanskje forkastelig ut, men det er deler som høres bra ut og..
4. Og hvem skal forsvare eierne av eiendommen sine rettigheter? Skal ikke han få gjøre som han vil med sin eiendom? Tror nok du ville hevdet det om det ikke allerede fantes noe som het allemannsretten i alle fall, det er neppe en ting du ville sett lyst på å innføre. Å trø rundt på andres eiendom høres da forkastelig ut...
5. Er det greit at en leder for et lite kraftlag får dobbelt utbetalt i lønn av hva man regner som normal lønn for lignende arbeid, bare fordi de er i en monopolsituasjon og kan gjøre som de vil med våre penger?
6. Vi er i alle fall ikke de. Vi er Norge, staten eller hva du vil, det er penger som kan brukes i stedet for å ta inn mer i skatt, så jeg vil kalle det våre penger ja.

1. Hverken å gi eller ta imot hjelp er noen dårlig egenskap, filantropi er en dyd. Jeg snakker om fellesskapet som en høyere enhet, noe man må ofre til, underkaste seg og overlate ansvar og rettigheter til. Fellesskapet er intet annet enn et stort antall mennesker, en rekke jeg-er, individer, selvstendige bevisstheter. Den sosialistiske doktrine baseres på fellesskapet som noe som står over mennesket, en bevisst entitet eller "Gud" vi må underkaste oss og hengi oss til. Det gir ingen mer mening å underkaste seg en slik konstruksjon enn å underkaste seg en påfunnet Gud, statue, stein eller hva det nå enn er mennesket til enhver tid velger å tilbe. Når vi etterhvert blir bevisste på individets suverenitet, at verden eksisterer gjennom oss og ikke omvendt, så tror jeg vi vil lære å bedre verdsette ikke bare vår egen, men også andres frihet og velbefinnende. Fellesskapet som samfunnsdoktrine er undertrykkende, altruismen er undertrykkende, reduserer oss til maur.

2. Kan ikke skjønne hva det kan være.

4. Loven må sikre individets rettigheter til fri ferdsel, det er åpenbart. Den må også beskytte individets rett til en privat sfære. Følgelig må lovverket skille mellom ferdselsområde og feks. en hage eller stue. Det er jo nettopp derfor vi har et lovverk, for å på best mulig måte beskytte ulike individers rettigheter og friheter. Det har ingenting å gjøre med hvem som står som eier, det er en del av praktisk lovgivning og -håndhevelse. Så lenge loven både beskytter min frihet til fri ferdsel og min rett til en privat sfære på en balansert måte, så er det knekkende likegyldig hvem som eier ulike områder. Eiendomsretten er absolutt, bruksretten ikke. Du får ikke lov til å reise en 50m høy betongfallos i hagen din heller, da det vil være til betydelig sjenanse for andre individer omkring deg.

5. Jeg mener enhver bedrift må få lov til å betale akkurat den lønn til sine ansatte som den finner hensiktsmessig. Og hvis den blåser opp lønnsutgiftene er det dens eget problem. Monopol er jeg så absolutt imot i alle former, Konkurransetilsynet er med dagens system av de viktigste organer vi har. Monopol bør for enhver pris unngås, privat- såvel som statsmonopol. Lovverket bør verne oss mot den potensielle undertrykkelse et monopol utgjør, hvilket også inngår i dets nåværende mandat.

6. Vi er ikke staten, staten er bare et forvaltningsorgan, Norge bare et landområde, helt uten betydning. Dessuten går ikke skattene ned uansett hvor mye staten tjener, de bestemmes av helt andre ting.

Men et spørsmål jeg stiller er om fremskritt nødvendigvis er bra for enhver pris.

Til det vil jeg påstå helt klart ja. Uten den oppfatning hadde vi fortsatt bodd i huler og klubbet ned maten for hånd. Jeg tror ikke menneskeheten har noen mening, om en kjempemeteor kom og utslettet jorden nå så ville det i kosmisk sammenheng ikke bety noen verdens ting, men i den grad det finnes noen mening overhodet, så må det være fremskritt.

 

[karl]

Du må gi livet ditt mening. Tro på fremskritt er din mening. Spørsmålet blir hva du mener med fremskritt. Det er mange meninger om dette.

 

[Honkey_Chateau]

Bare en liten link for å peke på det jeg har hevdet i denne tråden:

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=118762

Det er lite som tyder i retning av at han derre Private er bedre til å ivareta enkeltmenneskets frihet enn han derre Staten gjør. Og skulle vi regulere og lovfeste oss ut av slike absurditeter, Løkken, hva slags psykopatisk smålovssamfunn skulle det bli...?

Honkey

 

[knutinh]

Det holderJeg tror det er et tap for nasjonen at vi ikke solgte oljerettighetene allerede da dette var aktuelt på 60- og 70-tallet. Mens omkringliggende land har måttet omstille og modernisere seg, har Norge levd på oljen og grovt neglisjert fast sokkel, som nå fremstår som utdatert, umoderne, byråkratisk og uten infrastruktur eller reell konkurransekraft. Vi har laget et klientsamfunn istedet for et entreprenørsamfunn. Før vi fant oljen bygget vi opp landet, nå makter vi knapt å velikeholde det. Og disse oljemilliardene vil vi aldri komme til å se noe til, da de ikke kan settes inn i økonomien uten å bringe den i ubalanse.

Sysselsetting, skatteinntekter og næringsvirksomhet hadde kommet med oljen selv om den var på private hender, de samfunnsmessige fordelene man nå ser i "oljebyene" hadde vært der uansett. Jeg mener statlig eierskap og næringsvirksomhet er en uting, det er ikke noe staten burde blande seg inn i overhodet, oljeindustrien er intet unntak.

Men hvis vi hadde solgt oljen til en prosentandel av forventet verdi, hadde vi bare fått et annet uttrykk for dagens høye skattlegging av oljeselskapenes inntekter på oljen. Hvis estimatet hadde vært perfekt ville vi fått like mye penger som i dag (fratrekt noe for risiko og renter). Mener du at økonomien hadde hatt bedre av å få pøst inn alle de milliardene på en gang i 1970?

Eller mener du at Norge burde "gi bort" oljefeltene, vannkraftressurser, jord og andre fellesverdier uten å kreve noe tilbake?

-k

 

[knutinh]

5. Jeg mener enhver bedrift må få lov til å betale akkurat den lønn til sine ansatte som den finner hensiktsmessig. Og hvis den blåser opp lønnsutgiftene er det dens eget problem. Monopol er jeg så absolutt imot i alle former, Konkurransetilsynet er med dagens system av de viktigste organer vi har. Monopol bør for enhver pris unngås, privat- såvel som statsmonopol. Lovverket bør verne oss mot den potensielle undertrykkelse et monopol utgjør, hvilket også inngår i dets nåværende mandat.

Helt enig med deg der. Jeg fatter ikke hvorfor hele norge, spesielt pressen og venstre-sida skal stå fram og indignert påstå at "nå er lønningene for lederne for høye". For meg er det nøyaktig det samme som om Gerd Liv Valla skulle si "Nå har herr Olsen kjøpt for stor campingvogn, 5 meter burde da virkelig holde!!" Er det noen som kan forklare meg forskjellen? Honkey? Komponenten?

Ellers er det jo sagt at den "naturlige" tilstanden i et marked er monopol. Envher leverandør vet at man kan maksimalisere profitten hvis man har enerett på et marked. Og hvis ingen spilleregler finnes, er det uendelig mange måter å kvitte seg med konkuransen på hvis man bare har nok krefter (dvs penger). Derfor må et marked reguleres av lover og byråkrati. Poenget er at mest mulig av reguleringen må være generell, og ikke basert på sak.til-sak.

Det var utrolig at telenor fikk både kobbertrådene og innholdsapparatet. Nesten skremmende at de får lov til å dominere både bredbånd, kabel-tv, parabol og nå digitalt bakke-nett. Slikt skaper bare dyre og dårlige tjenester, som telenors forsøk på å prakke på oss ISDN lenge etter at resten av verden hadde gitt opp.

Ellers har jeg ingenting spesielt imot telenor annet enn at de gjør nettopp det en bedrift skal gjøre: tjene penger. Problemet ligger heller i politikken som ikke har lagd bedre grenser.

-k

 

[Honkey_Chateau]

Sitat knutinh:

Helt enig med deg der. Jeg fatter ikke hvorfor hele norge, spesielt pressen og venstre-sida skal stå fram og indignert påstå at "nå er lønningene for lederne for høye". For meg er det nøyaktig det samme som om Gerd Liv Valla skulle si "Nå har herr Olsen kjøpt for stor campingvogn, 5 meter burde da virkelig holde!!" Er det noen som kan forklare meg forskjellen? Honkey? Komponenten?

I det lønna er betalt er jo "skaden" allerede skjedd. På det personlige plan unner jeg da folk pengene sine, og hva jeg mener om deres bruk av dem er da irrelevant for alle utenom meg selv i grunn...
Jeg antar samfunnet har forstått at misunnelse etc er en egenskap som er relativt grunnleggende for en del mennesker. Ser vi et stykke tid tilbake ville det vel være trist for en i stammen dersom den beste jegeren hadde 1 tonn kjøtt han valgte å brenne opp før det råtnet, mens resten av jegerne hadde ei rotte på deling. Sannsynligvis ville de akseptere at den beste hadde noe mer enn dem, men de ville nok blitt ampre (med eller uten rett) dersom de sultet til tross for at det beviselig fantes nok til alle. Si nå ikke at "ja, men da kan alle trene og bli like gode jegere, da!", for dersom hver enkelt skulle høste inn et tonn kjøtt og brenne det, så ville strukturen veltet. Jeg undres på om parallellene ligger omtrent i et sånt scenario. Og ettersom kapitalismen som system har det i seg at verdiene samles på færre og færre hender, går jeg videre ut fra at dette irriterer flere og flere enkeltpersoner.
Kjempehytter og den slags er symptomet, og som sådan lite interessant å behandle i seg selv.

Honkey

 

[karl]

Ikke bare misunnelse. Dette handler mye om moral. Norge er i utgangspunktet ikke noe rikt land (før oljen) og i vår kultur har hardt arbeid vært nødvendig for å overleve. Når noen beriker seg fra en felleskasse (bedrift) på bekostning av andre i bedriften (eller utenfor) så vekker det moralen i folk. Noen stiller seg utenfor og skryter av hvor tolerante de er for slikt, men hvor går grensen mellom lønn og røveri?

 

[Ivar_Loekken]

Du må gi livet ditt mening.

My point exactly, det er en selv som må finne ut av og gi mening til sitt eget liv og myndighetene burde ikke stå i veien for ens muligheter til å gjøre så.

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=118762

Det er lite som tyder i retning av at han derre Private er bedre til å ivareta enkeltmenneskets frihet enn han derre Staten gjør. Og skulle vi regulere og lovfeste oss ut av slike absurditeter, Løkken, hva slags psykopatisk smålovssamfunn skulle det bli...?

Smålover, hvorfor trenger man det? Kjøp og salg er en privat affære mellom to samtykkende individer; selger og kjøper. Hvis én tilbyder avviser en kundemasse vil garantert noen andre stå parat til å ta den over. Dette er selvregulerende, hva er problemet?

Men hvis vi hadde solgt oljen til en prosentandel av forventet verdi, hadde vi bare fått et annet uttrykk for dagens høye skattlegging av oljeselskapenes inntekter på oljen. Hvis estimatet hadde vært perfekt ville vi fått like mye penger som i dag (fratrekt noe for risiko og renter). Mener du at økonomien hadde hatt bedre av å få pøst inn alle de milliardene på en gang i 1970?

Skjønner ikke hva du mener. Hvis staten ikke hadde eierskap eller drev næringsvirksomhet hadde den bare vært en brøkdel så stor og bare trengt en brøkdel av dagens inntekter for å ivareta sine oppgaver. Oljevirksomheten og sysselsettingen hadde vært der likefullt, men med andre eiere og uten sammenblanding av pragmatisk næringsvirksomhet og politikk/ideologi. Hvorfor kanalisere ressursutvekslingen og pengeflyten via et ekstra forvaltningsledd?

Eller mener du at Norge burde "gi bort" oljefeltene, vannkraftressurser, jord og andre fellesverdier uten å kreve noe tilbake?

Tomter, åkre, skog og land eies av private, de blir ikke borte for det. For meg er det knekkende likegyldig hvem som eier nabotomten, den står der likefullt. Det blir ikke noe annerledes om det er staten som eier den eller om det er naboen, jeg ser ingen grunn til ekspropriering av noens eiendom. Fri eiendomsrett og fri rett til utveksling av eiendom burde være en selvfølgelighet i ethvert moderne samfunn.

Når noen beriker seg fra en felleskasse (bedrift) på bekostning av andre i bedriften (eller utenfor) så vekker det moralen i folk.

"Felleskasse"...en bedrift er eierens eiendom, like mye som din Dual platespiller er din eiendom, og eieren bør få gjøre med den akkurat hva han vil. Hvis eieren ikke administrerer bedriften sin på en god måte vil den uansett bare gå konkurs og en ny overta, slik din Dual også vil forvitre uten velikehold. Å påberope seg eierskap i en bedrift fordi man jobber i den er rent forsøk på tyveri. Du kan ikke fordi du har nytte av noe bare peke på det og si at det er ditt.

 

[knutinh]

Sitat knutinh:
I det lønna er betalt er jo "skaden" allerede skjedd. På det personlige plan unner jeg da folk pengene sine, og hva jeg mener om deres bruk av dem er da irrelevant for alle utenom meg selv i grunn...

Ser du ikke at bak et firma står det eiere som (i likhet med campingvogn-eieren) har fått sine midler på et eller annet vis, og som i likhet med campingvogn-eieren burde stå fritt til å sløse dem bort akkurat som Ola Dunk?

Hvor går skillet mellom en forbruker som du "unner pengene sine", og en "grisk bedriftseier"? Hvis jeg (eller du) investerer 10.000 eller 100.000 av sparepengene i en bedrift, er det ikke fornuftig at vi forventer større avkastning enn om vi hadde puttet pengene i en sikker bank? Hvordan skal Grundere finne kapital til å starte nye bedrifter med arbeidsplasser hvis ingen har lov til å investere penger i norge fordi det er umoralsk? Skal staten eie og starte alle bedrifter så vi slipper slike "utbyttere"?

Hvis jeg så eier en bedrift eller en andel, burde det ikke være fritt opp til meg hvem jeg satte til å jobbe i den, og hvor mye jeg betalte dem? Hvis jeg tror at jeg kan tjene 2 mill ekstra på å ansette kandidat B, skal jeg ikke få lov å ansette ham selv om han krever 500.000 mer enn kandidat A? Kanskje han sitter i en trygg jobb hvor han kan jobbe til fylte 67 uten et pressekorps som snuser igjennom hver eneste lille investering han har gjort, privatlivet etc?

-k

 

[karl]

Vi har vel myndigeter for at flest mulige mennesker skal kunne realisere et meningsfullt liv. Hvordan opprettholde et samfunn hvis folk ikke har noe igjen for å delta? Da blir resultatet ingen valgdeltakelse. Alt blir gjort på et marked likevel. På markedet er det noen som vinner og mange som taper. De som vinner setter spilereglene fordi politikerene ikke har makt lenger. Diktatur.

 

[Ivar_Loekken]

Istedet for å kjøpe en campingvogn investerer du i en bedrift og får den til å vokse. Da skal plutselig noen komme og si at "sorry, men denne tar vi, den er ikke din lengre"? Det er simpelt tyveri, forvaklet til det kvalmende.

 

[knutinh]

Skjønner ikke hva du mener. Hvis staten ikke hadde eierskap eller drev næringsvirksomhet hadde den bare vært en brøkdel så stor og bare trengt en brøkdel av dagens inntekter for å ivareta sine oppgaver. Oljevirksomheten og sysselsettingen hadde vært der likefullt, men med andre eiere og uten sammenblanding av pragmatisk næringsvirksomhet og politikk/ideologi. Hvorfor kanalisere ressursutvekslingen og pengeflyten via et ekstra forvaltningsledd?


Tomter, åkre, skog og land eies av private, de blir ikke borte for det. For meg er det knekkende likegyldig hvem som eier nabotomten, den står der likefullt. Det blir ikke noe annerledes om det er staten som eier den eller om det er naboen, jeg ser ingen grunn til ekspropriering av noens eiendom. Fri eiendomsrett og fri rett til utveksling av eiendom burde være en selvfølgelighet i ethvert moderne samfunn.

Ved ett eller annet tidspunkt står våre politikere ovenfor et valg (dette gjorde de f.eks i 1970):

Eiendom og ressurser som i dag forvaltes av staten har plutselig vist seg å inneholde uante verdier. Skal vi:
A) Selge disse ut til høystbydende
B) "Leie dem ut" og kreve inn så mye som mulig i skatter og avgifter
C) Gi dem bort

Jeg oppfatter B) som det vi gjorde med oljen. Vi kunne fint ha gjort A) og fått en pris som kanskje eller kanskje ikke samsvarer med det staten har tjent på oljen med alternativ B).

Jeg oppfatter naturressurser som vesensforskjellig fra f.eks industri-produksjon. Ofte er disse av endelig størrelse, og man kan påstå at de tilhører "folket", mens verdiskapningen i en fabrikk for en stor del foregår i fabrikken og er generert av kapitalen og organiseringen av eierne.

I det tilfellet er det staten som legger til rette for bedriften med infrastruktur og stabilitet, mot å få skatteinntekter, arbeidsplasser og positiv eksport i motytelse.

-k

 

[knutinh]

Vi har vel myndigeter for at flest mulige mennesker skal kunne realisere et meningsfullt liv. Hvordan opprettholde et samfunn hvis folk ikke har noe igjen for å delta? Da blir resultatet ingen valgdeltakelse. Alt blir gjort på et marked likevel. På markedet er det noen som vinner og mange som taper. De som vinner setter spilereglene fordi politikerene ikke har makt lenger. Diktatur.

Politikerne har fått makten fra oss (folket) til å sette de grensene. Det er en balansegang hvor markedet har fått mer makt nå enn for 30 år siden i de fleste land ja.

Bedriftene eksisterer på vår "nåde", og vi får fordeler fra dem på deres "nåde". En gjensidig avhengighet. Hvis en stat gir for dårlige betingelser til næringslivet vil dette stagnere, og gi dårlige forhold for innbyggerne. Hvis en stat gir næringslivet frie tøyler kan dette også gi dårligere forhold for innbyggerne.

Hvis en bedrift ikke oppfører seg pent er det i alles interesse å straffe denne, evt avvikle den på samme måte som med individer i et samfunn. Den eneste straff og moral bedrifter kjenner til er penger. Altså bør bedrifter som bevisst bryter lover og regler straffes med bøter i prosent av årlig omsetning slik at rasjonelle styrer og adm dir finner at det er ufornuftig å bryte lover og regler. Dessuten bør enkelt-individer i slike organisasjoner være ansvarlige for egne handlinger.

Politikere bør legge forholdene til rette for et sunt næringsliv, og rammer som begrenser uønsket oppførsel. Næringslivet selv bør ikke ha annen påvirkningskraft på politikken enn å gi råd og informasjon der dette er ønskte. Altså bør lobbyering forbys ved lov.

-k

 

[Honkey_Chateau]

Hvor går skillet mellom en forbruker som du "unner pengene sine", og en "grisk bedriftseier"? Hvis jeg (eller du) investerer 10.000 eller 100.000 av sparepengene i en bedrift, er det ikke fornuftig at vi forventer større avkastning enn om vi hadde puttet pengene i en sikker bank? Hvordan skal Grundere finne kapital til å starte nye bedrifter med arbeidsplasser hvis ingen har lov til å investere penger i norge fordi det er umoralsk? Skal staten eie og starte alle bedrifter så vi slipper slike "utbyttere"?

-k

Dette finnnes det neppe noe patentsvar på. Moral, etikk, sannnhet, egoisme, felleskap, det koker ned til tro, preferanser og grunnholdninger.
I mitt verdensbilde er det dog slik at alle som arbeider i en bedrift bidrar til verdiskapningen. Gründeren gjorde en viktig jobb i sin tid, men deretter er det et fellesprosjekt. Så får nå en hver forholde seg til det etter de modellene vi har valgt oss som samfunn. En positiv ting med AS-modellen er at det er offentlig innsyn i regnskapene. Dermed får en hver interessert arbeider se hvor pengene havner.
Jeg har intellektuell og emosjonell forståelse for de som blir forbanna når ledelsen svømmer i penger mens konkursen truer, og utflaggingsspøkelset henger over hodene. på mange måter blir de frastjålet jobben.

Honkey

 

[knutinh]

Dette finnnes det neppe noe patentsvar på. Moral, etikk, sannnhet, egoisme, felleskap, det koker ned til tro, preferanser og grunnholdninger.
I mitt verdensbilde er det dog slik at alle som arbeider i en bedrift bidrar til verdiskapningen. Gründeren gjorde en viktig jobb i sin tid, men deretter er det et fellesprosjekt. Så får nå en hver forholde seg til det etter de modellene vi har valgt oss som samfunn. En positiv ting med AS-modellen er at det er offentlig innsyn i regnskapene. Dermed får en hver interessert arbeider se hvor pengene havner.
Jeg har intellektuell og emosjonell forståelse for de som blir forbanna når ledelsen svømmer i penger mens konkursen truer, og utflaggingsspøkelset henger over hodene. på mange måter blir de frastjålet jobben.

Honkey

Det eneste "svaret" på mindre ansvarlige bedriftsledere er å gjøre seg selv om til en vare. Nå er det gode tider og etterspørsel etter arbeidskrafti i norge. Dermed kan de fleste bytte jobb hvis de ikke er fornøyd. Dette er et utrolig effektivt makt-middel.

Jeg må bare gjenta at jeg nekter å putte sparepengene mine i en bedrift som gir like dårlig avkastning som banken. Vil du det?

De mest latterlige eksemplene som T5PC og Opticom er vel basert på innskudd fra mer og mindre dumme aksjonærer (gjerne småsparere) som vet eller burde vite at det er et rent lotteri hvor man aldri kan forvente reell inntjening på drift, bare flaks i aksje-spekulasjon. Med unntak av rene lovbrudd så har jeg ikke noe mer sympati for eierne her enn de som bruker 50,- i uka over 40 år på lotto. Kanskje vinner man, kanskje ikke.

Fremdeles: HVorfor skal du opp på din moralske hest (hvor du forøvrig er i selskap med mesteparten av norge) og fordømme bedriftsledere som sløser med penger når du ikke gjør det samme med forbrukere? Hvis Ola Dunk hadde tatt opp lån for å mette fattige barn i Afrika hadde jo det vært mye bedre enn å kjøpe campingvogn på 10 meter? Og hva om han hadde brukt pengene til å kjøpe Norsk skog og møte opp på generalforsamling hadde brukt sin pengemakt til å opprettholde "dårlig butikk", i stedet for å forbruke sine ressurser og så klage på at andre velger å få avkastning i stedet for å drive u-hjelp i distriktsnorge?

-k

 

[Honkey_Chateau]

Det eneste "svaret" på mindre ansvarlige bedriftsledere er å gjøre seg selv om til en vare. Nå er det gode tider og etterspørsel etter arbeidskrafti i norge. Dermed kan de fleste bytte jobb hvis de ikke er fornøyd. Dette er et utrolig effektivt makt-middel.
Hele jævla samfunnet er en vare snart. Den der verdi = cash-tanken gjennomsyrer nå samfunnet i stå stor grad at det er kvalmende å se på. Jeg velger nå å ta det pragmatiske bladet fra munnen, for dette er faktisk med på å rasere en verditenkning som hadde helt andre idealer og mål enn den monomonetære "alt kan kjøpes"-teorien som på populærspråk kalles blårusstanker. Vi står i fare for å rasere menneskeverdet på dette patetiske kronefokuset

Jeg må bare gjenta at jeg nekter å putte sparepengene mine i en bedrift som gir like dårlig avkastning som banken. Vil du det?
Det vet jeg ikke. Jeg har aldri hatt den muligheten. Jeg antar jeg ville satt dem i banken, muligens investert i fast eiendom. Har aldri fundert nøye gjennom det. Jeg ville ønsket noe i nærheten av sikkerhet for ungene.

De mest latterlige eksemplene som T5PC og Opticom er vel basert på innskudd fra mer og mindre dumme aksjonærer (gjerne småsparere) som vet eller burde vite at det er et rent lotteri hvor man aldri kan forvente reell inntjening på drift, bare flaks i aksje-spekulasjon. Med unntak av rene lovbrudd så har jeg ikke noe mer sympati for eierne her enn de som bruker 50,- i uka over 40 år på lotto. Kanskje vinner man, kanskje ikke.
Jo, jeg har litt sympati med de lettlurte, for de besitter en viktig egenskap. Den at de tror på sin neste. De fortjente vel ikke å bli lurt for alt de la inn. Jeg tror ikke du mener det er til pass for de dumme å tape siner verdier, så lenge de "smarte" (kyniske) sitter igjen med svindelpengene på en plass i solen?

Fremdeles: HVorfor skal du opp på din moralske hest (hvor du forøvrig er i selskap med mesteparten av norge) og fordømme bedriftsledere som sløser med penger når du ikke gjør det samme med forbrukere? Hvis Ola Dunk hadde tatt opp lån for å mette fattige barn i Afrika hadde jo det vært mye bedre enn å kjøpe campingvogn på 10 meter? Og hva om han hadde brukt pengene til å kjøpe Norsk skog og møte opp på generalforsamling hadde brukt sin pengemakt til å opprettholde "dårlig butikk", i stedet for å forbruke sine ressurser og så klage på at andre velger å få avkastning i stedet for å drive u-hjelp i distriktsnorge?
Moralske hest eller ei... Som nevnt er dette mer en sympati med de det går ut over enn det er en trang til å begrense noen. Men det er faktisk opportunt i dagens gjennomøkonomiserte samfunn at noen preiker litt om moral inni mellom alle de kalkulerende blåruss. Det har alltid vært noen med store verdier. Men det burde ikke være til hinder for sunt bondevett eller medmenneskelighet. Rasshølene blir bare så utrolig synlige når de kan vise seg i alle media med sine trofaste ja-menn, spyttslikkere og glisere rundt seg på alle kanter. Men heldigvis finnes hedelige folk som bærer sin rikdom med en viss verdighet fortsatt.

-k

Moral-Honkey

 

[lionstar]

Bare en liten link for å peke på det jeg har hevdet i denne tråden:

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=118762

Kjenner noen som har jobbet som nattevakt på et stort sentrumshotell, de nekter gjestene og ta med seg hva som helst inn på hotellet, kommer an på hva slags hylle de er fra.

 

[OldBoy]

"Felleskasse"...en bedrift er eierens eiendom, like mye som din Dual platespiller er din eiendom, og eieren bør få gjøre med den akkurat hva han vil. Hvis eieren ikke administrerer bedriften sin på en god måte vil den uansett bare gå konkurs og en ny overta, slik din Dual også vil forvitre uten velikehold. Å påberope seg eierskap i en bedrift fordi man jobber i den er rent forsøk på tyveri. Du kan ikke fordi du har nytte av noe bare peke på det og si at det er ditt.

Som medeier i en liten bedrift, må jeg bare si meg enig!

Problemet med bedrifter, i motsetning til å ha pengene i banken, er at retten til å ta ut egne penger er sterkt begrenset. Blant annet av hensyn til kreditorer og, antageligvis, de ansattes ve og vel. Fair enough, det er en rammebetingelse som jeg kjente til da jeg investerte, men jeg forbeholder meg retten til å beslutte over bedriften min på samme måten som over en Dual platespiller, hvis jeg hadde hatt en slik, innen rammen av gjeldende lovverk, naturligvis.

 

[knutinh]

Som medeier i en liten bedrift, må jeg bare si meg enig!

Problemet med bedrifter, i motsetning til å ha pengene i banken, er at retten til å ta ut egne penger er sterkt begrenset. Blant annet av hensyn til kreditorer og, antageligvis, de ansattes ve og vel. Fair enough, det er en rammebetingelse som jeg kjente til da jeg investerte, men jeg forbeholder meg retten til å beslutte over bedriften min på samme måten som over en Dual platespiller, hvis jeg hadde hatt en slik, innen rammen av gjeldende lovverk, naturligvis.

Vi er veldig enige her hele veien. Jeg stiller meg helt utenforstående til venstresida som prøver å rokke ved eiendomsretten til bedriftseiere. Problemet i Norge er ikke akkurat at vi har for MYE risikovillig kapital til industrisatsing...

At eiere selv kan velge å la det dryppe litt på de ansatte i form av bonus/opsjoner er en avgjørelse de tar helt på egen hånd selv om den i mange sammenhenger kan være rasjonell. Det skaper et visst eierskap/ansvar.

Jeg ser fremdeles ikke den store forskjellen mellom en campingvogn til 500.000,- og en aksjepost til 500.000,- Begge deler oppstår i det man har kapital man ikke trenger til andre ting, og man vurderer da om man har mer behov for en praktisk måte å ta ferie på eller en investering for å trygge framtida eller hva enn.

Ingen på venstresida nekter Ola Dunk å kjøpe, kjøre og ødelegge en campingvogn? Vil noen nekte ham å male den blå og fylle den med geitost? Hvorfor skal man absolutt legge seg borti hvordan folk styrer bedrifter de har investert de samme pengene i? Så lenge de følger Norske lover og regler kan man relativt trygt anta at de følger prinsippet for grådighet. Det er veldig enkelt å forholde seg til. Bedrifter og bedriftseiere kan aldri forventes å ta et stort samfunnsansvar eller være moralske fyrtårn. I bunn og grunn er det maskiner for å samle inn kapital for de som er så heldige/flinke å putte inn kapital ved rett tidspunkt.

Når man godtar at det er bedriftens natur, kan man lage regler og system som motvirker negative effekter. Og så kan man slutte med sytingen over at bedrifter ikke ser det som sitt ansvar å være sosialkontor, distriktsutbyggingskontor og hva det nå enn er man drømmer om.

mvh
Knut
-k

 

[karl]

Råderetten over en nyetablert bedrift er vi enige om - eieren har satt inn all kapital og satset mye arbeid. For å få til en satsing er han avhengig av samfunnet - bedriften må sannsynligvis ha vei, vann og kloakk. Samfunnet legger til rette og må ha noe igjen. Når eieren ansetter folk så vil de satse sin tid og fremtid i bedriften. Da er ikke dette med full råderett så enkelt lenger, de ofrer tid og arbeid, og det rettferdiggjør innflytelse. Når de ansatte har vært i bedriften i en mannsalder har de investert så mye av sitt liv at det rettferdiggjør mye innflytelse.
Det er mange som har legitime interesser i en bedrift.

 

[knutinh]

Råderetten over en nyetablert bedrift er vi enige om - eieren har satt inn all kapital og satset mye arbeid. For å få til en satsing er han avhengig av samfunnet - bedriften må sannsynligvis ha vei, vann og kloakk. Samfunnet legger til rette og må ha noe igjen. Når eieren ansetter folk så vil de satse sin tid og fremtid i bedriften. Da er ikke dette med full råderett så enkelt lenger, de ofrer tid og arbeid, og det rettferdiggjør innflytelse. Når de ansatte har vært i bedriften i en mannsalder har de investert så mye av sitt liv at det rettferdiggjør mye innflytelse.
Det er mange som har legitime interesser i en bedrift.

Der er jeg uenig. Staten bør kreve så mye inn i skatter og avgifter at de får dekket sine utlegg til infrastruktur.

Ansatte bør kreve så mye i lønn at de fortløpende får kompensert for tid og krefter de legger ned i jobben sin. Mitt råd er å ikke jobbe 40 år i samme bedrift, og å bosette seg et sted der det finnes flere interessante arbeidsgivere.

Det er lett å se for seg at de ansatte i en hjørnesteinsbedrift mener at bedriften skal fortsette å drive fordi "den tjener jo penger". Skal man da beslaglegge eiernes kapital og tvinge dem til å ha millioner inne i en bedrift når de hadde fått mer igjen for å sette pengene i banken eller investere i noe annet?

Det er til enhver tid mulig for ufornøyde ansatte å skippe campingvogn og sydentur i noen år, starte sin egen bedrift og gjøre ting bedre enn bedriften de startet opp i. Det at så få gjør dette må vel bety at man er grunnleggende fornøyd med hvordan arbeidsgiver driver. Da har man ingen "stemmerett" til å stå indignert fram i media. Få ut fingeren sier jeg...

Dessuten, hvem skal bestemme hva som er en "nyetablert bedrift" og hva som ikke er det?

-k

 

[Ivar_Loekken]

Det er det verste jeg har hørt. Selv om du har brukt gressklipperen min i 50 år, så kan du ikke dermed gjøre som du vil med den.

Eiendomsretten bør i ethvert fritt samfunn være ubrytelig, en bedrift er eierens eiendom. Når du har kjøpt, laget eller bygget noe for egne penger så er det ditt. Hvis eieren vil dele eierskapet med andre står han fritt til å opprette AS eller hvasomhelst, men prinsippet om eiendomsrett må stå fast. Hvis én som ikke har eierskap vil ha innflytelse, så får han kjøpe aksjer eller snakke med eierne.

 

[lionstar]

Som medeier i en liten bedrift, må jeg bare si meg enig!

Problemet med bedrifter, i motsetning til å ha pengene i banken, er at retten til å ta ut egne penger er sterkt begrenset. Blant annet av hensyn til kreditorer og, antageligvis, de ansattes ve og vel. Fair enough, det er en rammebetingelse som jeg kjente til da jeg investerte, men jeg forbeholder meg retten til å beslutte over bedriften min på samme måten som over en Dual platespiller, hvis jeg hadde hatt en slik, innen rammen av gjeldende lovverk, naturligvis.

Jeg mener at mange bedrifter, fungerer slik at man starter en bedrift, satser kapital, men ofte er banken eller investorer de som bidrar mest, går bedriften godt i noen år, har de som startet opp både hatt lønn, og tjent tilbake sin egenkapital, gjerne i form av skattefrie utbytter, bonuser, smarte bilordninger, reiser, og føler da kanskje ikke den forpliktelse de bør gjøre for bankens penger (i og med at egenkapitalen som ble satset kan tjenes inn mye raskere enn lån), som egentlig brukes som gearing for å generere et større overskudd, men det er forsåvidt banken sitt problem, alikevel, de som satser tar kanskje ikke så stor risiko som de prøver å innbille andre, for å rasjonalisere sin rett til å melke kapital.

 

[karl]

Som om eiendomsretten er en naturlov. Denne retten var det noen som tok seg for å kontrollere et stykke jord. Så har det blitt en kultur rundt dette, og etterhvert et lovverk. For at et lovverk skal kunne leve må de ha støtte hos folk flest - om du er demokratisk innstilt da...Denne støtten ivaretas best ved å gi innrømmelser til andre som også har interesser i eiendomsretten, elers vil de prøve å avskaffe den.

Logisk -slik du liker det Løkken!