norge har fått nok av overformynderiet

[Ivar_Loekken]

Uten at jeg har alt for mye detaljkunnskap: Wara & co ville gjøre FrP til mer eller mindre en politisk tenketank, de beveget seg veldig langt ut i teorien og filosofiens verden (og leste mye Ayn Rand) uten å bekymre seg så mye for hva som var praktisk gjennomførtbart i den reelle politiske hverdagen. Jeg mener vi trenger en slik tenketank, et innslag i den politiske diskursen som utfordrer konsensus om velferdsstaten som det eneste saliggjørende. Om ikke annet så fordi velferdsstaten trenger å utfordres for å utvikle seg. Tanken var god den, men et så perifert parti hadde trolig aldri kommet over sperregrensen og garantert aldri blitt et "folkeparti" slik FrP er i dag. Slik sett gjorde nok Hagen det riktige.

Nå som partiet er etablert stort, så blir det muligens rom for libertarianere der igjen, endel utspill fra FpU gir jo signaler i den retning. Et stort parti kan fint ha flere fraksjoner; AP er dominert av arbeiderbevegelsen, men har også sterke innslag av teoretisk skolerte sosialdemokratiske økonomer og tenkere, en elite som står i sterk kontrast til "grasrota". "Grasrota" i FrP pr. i dag er uten tvil de neokonservative velgerne, men deler av partiprogrammet har klare liberalistiske trekk og man har innslag av liberalere i partibevegelsen (feks Per Arne Olsen), så de er for meg mest nærliggende. Det finnes simpelt hen ingen realistiske alternativer pr. i dag, dessverre. Jeg skulle gjerne sett et sterkt, rendyrket liberalistisk/libertarianistisk parti i Norge, som hadde utfordret stortingskonsensusen på de store, grunnleggende samfunnsspørsmålene, men i dagens politiske landskap er det simpelt hen ikke rom for det. I dagens politiske diskurs er det i grunnen ikke rom for å diskutere store, grunnleggende samfunnsspørsmål i det hele tatt.

 

[RJEL]

Blir veldig spennende hvisFRP vinner valget neste gang.
For oss som har STORT boliglån blir det ulidende spennende.
Men,hvorfor ikke la dem få prøve seg?

Er ikke storimponert over hva forrige regjering og denne vi har i dag har fått til.

Når det gjelder prostitusjon er jeg stort sett enig med komponenten. Det burde vært forbudt.
Kan ikke med min beste vilje forstå at noen av oss mannfolk bruker denne "tjenesten".
Må da være mye bedre å bruke høyre hånda

 

[Audiophile-Arve]

1. Det er vel ingen som er uenig i utgangspunktet ditt,

2. Formålet er ikke å ta fra folk frihet, men mange mennesker (spesielt unge) trenger styring og klare grenser å forholde seg til.

3...på samme måte som at forbudet mot fri bruk og omsetning av narkotiske stoffer sender ut signaler om at dette fører stort sett bare til elendighet, så vil et forbud mot prostitusjon signalisere det samme.

4. Jeg kjenner ikke til hva du legger i "libertarianisme", .

1. klassisk retorikk - introdusere problemstillinga på ein måte alle kan vere einige i.

2. sant nok - sjølv om unge menneske og andre som er råka av slike oppsedingsrestriksjonar, sannsynlegvis ikkje vil vere einige. Eit sunt ungdomssymptom, tykkjer eg.

3. Ja, men dei som alt er der vil ikkje få hjelp til å komme ut av dette.

4. Kanskje det heng saman med "libertiner" ? ;D

 

[Audiophile-Arve]

Blir veldig spennende hvisFRP vinner valget neste gang.
For oss som har STORT boliglån blir det ulidende spennende.
Men,hvorfor ikke la dem få prøve seg?

Vi har då døme på demokratisk valde leiarar som verkeleg har fått til katastrofe.
Og kvar generasjon treng å gjere sine eigne tabbar. Kunsten å lære av tabbar andre har gjort, krev nok for mykje, sjølv om det visstnok skal vere det som hevar mennesket opp frå andre artar....

 

[Komponenten]

Kanskje du lider av samme problem da? =)

-k

Kanskje det... eller så er jeg litt sånn som Fantomet, hard mot de harde...

Jeg synes ikke du Ivar Løkken skal avvise forslaget til Karl sånn helt uten videre. Klart du kan teste ut dette, du finner neppe noen damer som vil betale, men helt klart noen menn. Frisører har jo både mannlige og kvinnelige kunder, så hvorfor ikke også du?
Følelsene dine, du dynes vel kanskje som Honkey at sånt er litt ekkelt, de klarer du nok å holde utenfor, du yter jo bare noen en tjeneste i markedliberalismens navn.
Så kan du komme tilbake etter en ukes tid og fortelle om du har skiftet mening, da skal jeg heller tro deg, om du fremdeles finner dette så ukompilsert.

 

[Ivar_Loekken]

Jeg synes ikke du Ivar Løkken skal avvise forslaget til Karl sånn helt uten videre (...) du yter jo bare noen en tjeneste i markedliberalismens navn.

Jeg tror ikke på altruisme, den moralske plikt til selvoppofrelse for å tjene systemet. Liberalismen betinger heller ikke altruisme, da hele systemet har til intensjon å overflødiggjøre selvoppofrelsen.

 

[karl]

Du trenger ikke å tro på noe spesielt for å gjennomføre dette forslaget. Det handler om å skaffe seg erfaring - nyttig for å utvikle seg og prøve egne meninger.

 

[Ivar_Loekken]

Den frie viljes logikk er vanskelig å forstå ser jeg. Hvilken interesse skulle jeg ha av å tilegne meg erfaringer i et yrke jeg aldri kommer til å ha noen befatning med? For å prøve mine meninger? Ifølge den logikken burde jo du som forbudstilhenger da prostituere deg i Sverige, for å se om forholdene er bedre der. God tur!

 

[lionstar]

Blir veldig spennende hvisFRP vinner valget neste gang.
For oss som har STORT boliglån blir det ulidende spennende.
Men,hvorfor ikke la dem få prøve seg?

Er ikke storimponert over hva forrige regjering og denne vi har i dag har fått til.

Når det gjelder prostitusjon er jeg stort sett enig med komponenten. Det burde vært forbudt.
Kan ikke med min beste vilje forstå at noen av oss mannfolk bruker denne "tjenesten".
Må da være mye bedre å bruke høyre hånda

Jeg tror egentlig hvem som styrer slik vi har det nå betyr fint lite hva som skjer i norge, for boligprisene og renter, bortsett fra enkelte lokale variasjoner, hvis hjørnesteins bedrifter og lignende går konk, som følge av ugunstige ordninger, dyr strøm og lignende. Stort sett mener jeg boligmarkedet, har blitt styrt av, og styres av det som skjer ute i verden, og renta i norge, er stort sett bare en refleksjon av forholdene ute i verden, det skal utrolig mye til for at det skulle komme et lokalt krakk i norge, uten at det blør andre steder.

 

[karl]

Den frie viljes logikk er vanskelig å forstå ser jeg. Hvilken interesse skulle jeg ha av å tilegne meg erfaringer i et yrke jeg aldri kommer til å ha noen befatning med? For å prøve mine meninger? Ifølge den logikken burde jo du som forbudstilhenger da prostituere deg i Sverige, for å se om forholdene er bedre der. God tur!

Logikken skjønner vi alle sammen. Men en ting er teori, en annen praksis. Til syvende og sist er det jo praksis som gjelder.

Jeg er motstander at prostitusjon. Da kan jeg jo ikke prøve det (etter din logikk). Jeg tror jeg skjønner litt om hvordan det kan være. Glemmer aldri da jeg som tyveåring vandret rundt i "red light district" i Amsterdam. Utstilte damer. De virket som ting, som om alt liv var borte for alltid. Som levede døde. Det gjorde sterkt inntrykk.

Du skriver så sikkert om prostitusjon. Klart du må ha med deg erfaringen også. Hva vet du egentlig når du ikke har prøvd? Du kan gjøre gode penger, kvitte deg med studiegjelda på et par måneder. Dessuten viser du at du ikke bare farer med prat, men at du er en konsekvent, handlende person.

 

[Ivar_Loekken]

Jeg skriver ikke sikkert om prostitusjon, jeg skriver om det frie valg. Hvis noen med vitende og vilje velger å livnære seg på den måten, så er det helt greit for meg, da er det deres anliggende. Det betyr ikke at det er et alternativ for mitt vedkommende.

Det er lite jeg har mindre sympati for enn folk som vil forby alt de ikke liker. Jeg vil alltid stå opp for andres frihet til å ta livsvalg som jeg selv aldri ville tatt, tenke ting som jeg aldri ville tenkt og gjøre ting som jeg aldri ville gjort. Det eneste jeg ikke tolererer er handlinger som fratar andre denne samme grunnleggende friheten. Følgelig er jeg imot forbud mot frivillig prostitusjon, men for strenge straffereaksjoner mot vold, menneskehandel og slaveri. Jeg har bare ett aksiom; individuell frihet. Både i de tilfeller hvor jeg støtter liberalisering og i de tilfeller hvor jeg støtter forbud/restriksjoner, så er det fordi jeg mener det er dette som i praksis vil maksimere den individuelle frihet.

Forøvrig mente jeg å lese et "enig" fra din hånd da jeg for et par sider tilbake skrev at jeg ikke er interessert i en persondebatt...

 

[lionstar]

Jeg skriver ikke sikkert om prostitusjon, jeg skriver om det frie valg. Hvis noen med vitende og vilje velger å livnære seg på den måten, så er det helt greit for meg, da er det deres anliggende. Det betyr ikke at det er et alternativ for mitt vedkommende.

Det er lite jeg har mindre sympati for enn folk som vil forby alt de ikke liker. Jeg vil alltid stå opp for andres frihet til å ta livsvalg som jeg selv aldri ville tatt, tenke ting som jeg aldri ville tenkt og gjøre ting som jeg aldri ville gjort. Det eneste jeg ikke tolererer er handlinger som fratar andre denne samme grunnleggende friheten. ...

Slik jeg ser det, så må du da respektere den kriminelles rett til å bryte seg inn i ditt eget hjem, for å skaffe verdisaker som kan byttes i penger til opphold, du har jo sikkert forsikring, så det begrenser ikke direkte din frihet.

jeg har en mistanke om at du tror at ved full frihet lærer mennesket selv å sette grenser, og leve i harmoni?

 

[Ivar_Loekken]

Feil. En viktig del av motivasjonen for dine livsvalg er tilegnelse av nødvendig verdslig eiendom (og eventuelt unødvendig om du ønsker det). Hvis noen fratar deg eller truer din eiendom fratar de deg dermed også frihetsgrad i dine livsvalg. Følgelig er eiendomsretten en essensiell den av den individuelle friheten. Hvis loven skal beskytte den individuelle friheten må den derfor også beskytte eiendomsretten. Anbefaler linkene jeg postet på forrige side.

Hva mener du med "lære å sette grenser"? Hvilke grenser? Som nevnt i det forrige innlegget er en grunnleggende forutsetning for allmenn individuell frihet at din individuelle frihet ikke kan inbefatte retten til å frarøve andre deres individuelle frihet. Hva slags andre grenser skal man ha?

 

[lionstar]

Feil. En viktig del av motivasjonen for dine livsvalg er tilegnelse av nødvendig verdslig eiendom (og eventuelt unødvendig om du ønsker det). Hvis noen fratar deg eller truer din eiendom fratar de deg dermed også frihetsgrad i dine livsvalg. Følgelig er eiendomsretten en essensiell den av den individuelle friheten. Hvis loven skal beskytte den individuelle friheten må den derfor også beskytte eiendomsretten. Anbefaler linkene jeg postet på forrige side.

Hva mener du med "lære å sette grenser"? Hva slags grenser? Som nevnt i det forrige innlegget er en grunnleggende forutsetning for allmenn individuell frihet at din individuelle frihet ikke kan inbefatte retten til å frarøve andre deres individuelle frihet. Hva slags andre grenser skal man ha?

Men tenker du, til helvete med dem som ikke vet sitt eget beste da, eller de som vil, men ikke kan, fordi du igjennom ditt ønske om frihet, har bidratt til et skolesystem som ikke lenger gjør dem konkurransedyktige?

Jeg føler også det blir  noe selvmotsigende, for eiendomsretten vil jo inskrenke de individuelle rettighetene til den kriminelle, og du ønsker jo ikke inskrenke friheten til de som har et annerledes syn på eiendomsrett enn deg selv vil du, for det vil jo inskrenke dems individuelle rettigheter?

Jeg klarer med dette ikke se hvordan du blir noe "bredere" ,om du vil, enn de som bare ønsker å redusere prostitusjon, på grunn av en oppfatning av et slags "overdommer" syn, eller hva du vil kalle det.

 

[Ivar_Loekken]

Men tenker du, til helvete med dem som ikke vet sitt eget beste da, eller de som vil, men ikke kan, fordi du igjennom ditt ønske om frihet, har bidratt til et skolesystem som ikke lenger gjør dem konkurransedyktige?

Jeg føler også det blir  noe selvmotsigende, for eiendomsretten vil jo inskrenke de individuelle rettighetene til den kriminelle, og du ønsker jo ikke inskrenke friheten til de som har et annerledes syn på eiendomsrett enn deg selv vil du, for det vil jo inskrenke dems individuelle rettigheter?

Det er ikke selvmotsigende, tvert om er det er en tautologi. For å repetere; en grunnleggende forutsetning for allmenn individuell frihet at din individuelle frihet ikke kan inbefatte retten til å frarøve andre deres individuelle frihet. Siden det inkluderer eiendomsretten er ikke tyveri kompatibelt med individuell frihet i det hele tatt. Ei heller anarki i mitt hode, retten til frihet gjelder for alle og må beskyttes gjennom lov. Anarki blir flertallsdiktatur.

Hva mener du med "et skolesystem som ikke gjør dem konkurransedyktige"? I skolesystemet vil noen gjøre det bedre enn andre, slik er det og slik må det være. En skole hvor alle går ut med samme resultat er en skole som ikke fungerer. Eneste måten å sikre absolutt likhet på i skolen er å sørge for at ingen lærer noen ting, og hva er hensikten med en skole da? Jeg kan ikke skjønne annet enn at hensikten med skolen må være å oppfylle potensialet til hver enkelt elev. For noen er dette stort, for andre mindre, slik er det bare. Man kan ikke holde tilbake de flinke for å gjøre de svake "konkurransedyktige", det er absurd.

Videre stiller jeg spørsmålstegn ved hvordan du fastslår at noen "ikke vet sitt eget beste". Det betinger at du vet hva som er andres beste, at du sitter på fasiten for hva andre bør og skal gjøre med livet sitt. Det er et menneskesyn jeg ikke liker.

 

[lionstar]

Det er ikke selvmotsigende, tvert om er det er en
Videre stiller jeg spørsmålstegn ved hvordan du fastslår at noen "ikke vet sitt eget beste". Det betinger at du vet hva som er andres beste, at du sitter på fasiten for hva andre bør og skal gjøre med livet sitt. Det er et menneskesyn jeg ikke liker.

Ikke nødvendigvis, jeg har sett hatt perioder hvor jeg ikke har visst hva jeg har ønsket, og surret bort viktig tid jeg kunne ha brukt bedre, det har vel alle.

Poenget mitt, er at konkurransesamfunnet jeg føler du idealiserer (for å få frem det beste), også skaper problemer for dem som er gode, men ikke vet hva de vil (en faktor for å gjøre det bra er motivasjon, den som vil noe har en kjempefordel, men ikke straff de som ikke er så heldige at de vet det), eller ikke gjør det de bør på rett sted til rett tid, som også i prinsippet kan være blandt de beste og ikke minst for de som ikke er så gode på teori, men alikevel kan være totalt overlegne på praktisk sans, og kreativitet, egenskaper som kan være vel så viktige i den jobb en aktuell utdanning er for. De kriterier som stilles også for endel utdanninger (å komme inn), sier også svært lite om kandidatens evne, innen for jobb, et eksempel her kan være legeyrket. Og i det heletatt er vi tjent med at vi mister alle som er kreative, fordi vi muligens skal satse på dem som kan lese, pugge og regne? Jeg kjenner folk som knapt kan verken lese, pugge og regne, som har gjort det strålende, sammelignet med akademikere som kan vise seg å være ubrukelige den dagen studiene er slutt, da kan en jo også spørre seg hva nytten var av at de utdannet seg, selv om de var "best".

Jeg ønsker at alle skal ha gode muligheter og jeg tar for gitt at det kan være gullkorn blandt de som kanskje ikke ville nådd opp med et for elitepreget system. Høyre som har en skolepolitikk, som kanskje er i den retning du idealiserer, har dessuten dette pugg, gjengi, og gjør den regne jobben, du heller kunne brukt en kalkulator til, prinsippet, egenskaper som er ganske ubrukelige, i en jobb.

 

[Ivar_Loekken]

Ikke nødvendigvis, jeg har sett hatt perioder hvor jeg ikke har visst hva jeg har ønsket, og surret bort viktig tid jeg kunne ha brukt bedre, det har vel alle.

At du ikke til enhver tid vet hvor du vil i livet er greit nok, det gjelder nok de fleste, men jeg stiller meg uforstående til om du mener at det skal være myndighetenes ansvar å finne det ut for deg.

Om skole.

Jeg ser ikke hvor det du skriver egentlig skal stå i motsetning til det jeg skriver. De som har store praktiske/kreative evner må jo være tjent med en skole som har som formål å maksimere hver enkelt elevs individuelle potensial, en skole der alle ses på som forskjellige, unike individer som ikke nødvendigvis skal læres akkurat det samme, en skole der ikke alle på død og liv skal være like. Jeg er overbevist om at de du snakker om hadde vært tjent med mer individualisme og mindre likhetstyranni også i skolen.

 

[enemigo]

Kanskje det... eller så er jeg litt sånn som Fantomet, hard mot de harde...  

Det burde jo ikke komme som en overraskelse at ditt forbilde er en person som er både utøvende og dømmende makt i ett. Et forvirret, samfunnsfiendtlig ideal

Ellers synes jeg dette var litt interessant. Vi kjenner jo igjen retorikken:

- Det finnes bilder i noen aviser, ... og man bør spørre seg selv om man vil se datteren, søsteren eller kona si framstå slik. Selvfølgelig er det ingen som vil noe slikt, sa kongen i et møte med avisredaktører på mandag.

Kongen ba avisene utøve selvsensur, ettersom kvinnene ikke var i stand til selv å ta de riktige avgjørelsene.

Det er ikke snakk om prostitusjon her nei, men om kvinner som lar seg avbilde uten tilslørt ansikt i Saudi-Arabia. Moral varierer mellom samfunn ja.

Knut

 

[Honkey_Chateau]

Det burde jo ikke komme som en overraskelse at ditt forbilde er en person som er både utøvende og dømmende makt i ett. Et forvirret, samfunnsfiendtlig ideal

Eksakt lik en parkeringsvakt, med andre ord? For øvrig et samfunnstrekk jeg finner meget dubiøst; at vi lar et privat firma håndtere nettopp den funsksjonen. Ved å kalle det "gebyr" fremfor forelegg tillater vi altså at folk fullstendig uten juridisk eller politimessig utdannelse eller sammfunnstildelt myndighet oppsøke, "etterforske", konkludere, idømme og utøve inndrivelse. Det er ikke rart at det blir mange klager. Akkurat det er en side av samfunnsformynderi fra privatpersoner jeg finner det hardt å akseptere.

Honkey

 

[enemigo]

Eksakt lik en parkeringsvakt, med andre ord? For øvrig et samfunnstrekk jeg finner meget dubiøst; at vi lar et privat firma håndtere nettopp den funsksjonen. Ved å kalle det "gebyr" fremfor forelegg tillater vi altså at folk fullstendig uten juridisk eller politimessig utdannelse eller sammfunnstildelt myndighet oppsøke, "etterforske", konkludere, idømme og utøve inndrivelse. Det er ikke rart at det blir mange klager. Akkurat det er en side av samfunnsformynderi fra privatpersoner jeg finner det hardt å akseptere.

Honkey

Om ikke eksakt, så prinsipielt det samme hvertfall. En forskjell er jo at tillat reaksjon fra en parkeringsvakt er endel mer begrenset enn Fantomets reaksjoner.

Hadde jeg bestemt meg for å skrive en bok eller film, skulle det vært en skikkelig avromantifisering av disse selvoppnevnte utøvende/dømmende "samfunnsbeskytterne"

K

 

[knutinh]

Dette er jo kjernen ved motsetningen mellom høyre og venstresida:

*Skal vi gi folk "stor" frihet, mot at de må ta større ansvar selv?

*Eller skal samfunnet innskrenke friheten der staten mener at dette er rasjonelt?

Det første medfører ikke nødvendigvis anarki, og det siste medfører ikke nødvendigvis kommunisme eller diktatur.

Norge har veldig spesiell politikk innenfor alkohol og tobakk - men vi ser nå at EU er i ferd med å følge etter. Det som skremmer meg mest med EU er et stort byråkrati som "vet best", men som samtidig ikke er underlagt demokratiske spilleregler og innsyn. En stor samling av teknokrater og papirdyttere som krever uendelige ressurser og som viser sin nytte ved et uendelig antall lover og vedtekter.

Det som lokker meg mest er sjansen til å selge våre produkter (som er veldig bra!) på et fritt marked, og ha støtte fra en mektig "storebror" hvis USA eller Russland bestemmer seg for at norsk laks er for konkuransedyktig i forhold til egen industri. At EU i tillegg kan bidra til å fjerne "overskuddsflesk" som bare suger på skatteyterne ser jeg på som en stor fordel.

-k

 

[Komponenten]

Frihet for noen vil ofte bety ufrihet for andre.
Det var en masse ballade i forbindelse med innføring av røykeloven, røykerne var i harnisk og alle utesteder i landet ville måtte stenge for hvem ville gå ut når de ikke fikk røyke?
Men hva med alle som ikke kunne gå ut, fordi de ikke tåler røyk? Og hva med alle som synes røyk er ubehagelig, får hodepine osv? Hvem brydde seg om deres frihet før loven kom?
Den har jo også vist seg å være en kjempesuksess, selv mange røykere synes at det er bedre nå, og de fleste røykere jeg kjenner går også ut for å røyke hjemme hos seg selv.
Det er ikke så enkelt som at om alle får full frihet så får alle det bra, for mange har dessverre ikke evnen eller viljen til å innse at deres handlinger kan være til plage for andre.

 

[knutinh]

Frihet for noen vil ofte bety ufrihet for andre.
Det var en masse ballade i forbindelse med innføring av røykeloven, røykerne var i harnisk og alle utesteder i landet ville måtte stenge for hvem ville gå ut når de ikke fikk røyke?
Men hva med alle som ikke kunne gå ut, fordi de ikke tåler røyk? Og hva med alle som synes røyk er  ubehagelig, får hodepine osv? Hvem brydde seg om deres frihet før loven kom?
Den har jo også vist seg å være en kjempesuksess, selv mange røykere synes at det er bedre nå, og de fleste røykere jeg kjenner går også ut for å røyke hjemme hos seg selv.
Det er ikke så enkelt som at om alle får full frihet så får alle det bra, for mange har dessverre ikke evnen eller viljen til å innse at deres handlinger kan være til plage for andre.

Røykeloven er et veldig godt eksempel. Personlig har den ført til økt livskvalitet når jeg er ute. På lang sikt har jeg ingenting imot at tobakk blir forbudt, men på kort sikt er det umulig.

Evt kan man lage et skjema hvor de som velger å røyke fraskriver seg alle rettigheter i helse-systemet. Det er helt i tråd med liberalisme såvidt jeg har forstått. Man får ta selvstendige valg, men må ta konsekvensen av disse.

-k

 

[lionstar]

Dette er jo kjernen ved motsetningen mellom høyre og venstresida:

Det som lokker meg mest er sjansen til å selge våre produkter (som er veldig bra!) på et fritt marked, og ha støtte fra en mektig "storebror" hvis USA eller Russland bestemmer seg for at norsk laks er for konkuransedyktig i forhold til egen industri. At EU i tillegg kan bidra til å fjerne "overskuddsflesk" som bare suger på skatteyterne ser jeg på som en stor fordel.

-k

Jeg mener selv at et demokrati som i USA, ikke behøver å være noe bedre enn et diktatur, når demokratiet i praksis fremstår som et dikatur på mange felt. Når folket føres bak lyset bevisst ,for å støtte en politikk, som ikke hadde vært gjennomførbar med fakta på bordet, er det en form for diktatur.

Om Eu medlemskap, mener jeg at de har mer å tjene på å få oss som medlem, enn vi har å tjene på å bli medlem. Hadde jeg levd i bulgaria, eller lignende land, hadde jeg kanskje hatt en oppfatning om at 1. Norge vil vi ha med, og 2. Vi vil bli med selv.  Jeg tror vi vil tape en en eventuell overgang til euro.

Ellers, vi har det for bra, ellers hadde det aldri vært mulig å ha så høye avgifter på biler og drivstoff, og etter min mening, er det den misnøyen (I USA hadde det vært politisk selvmord å øke bil eller drivstoffavgiter), som gir fremskrittspartiet god oppslutning, det har svært lite med at folk som stemmer FRP engang vet om FRP er et liberalt parti, tror jeg.

 

[lionstar]

Røykeloven er et veldig godt eksempel. Personlig har den ført til økt livskvalitet når jeg er ute. På lang sikt har jeg ingenting imot at tobakk blir forbudt, men på kort sikt er det umulig.

Evt kan man lage et skjema hvor de som velger å røyke fraskriver seg alle rettigheter i helse-systemet. Det er helt i tråd med liberalisme såvidt jeg har forstått. Man får ta selvstendige valg, men må ta konsekvensen av disse.

-k

Røykeloven er helt topp, jeg hadde aldri trodd at høybråten skulle få til noe, men det har han. Det blir mer og mer regnet som nærmest litt tilbakestående og røyke, og det er slik jeg ser det en bra utvikling, nå er det in  og mobbe en røyker, det er selvfølgelig at en røyker går ut og røyker i huset til en ikke røyker, røyking har blitt en ting som kobles mot lavere sosiale lag.

 

[Ivar_Loekken]

Evt kan man lage et skjema hvor de som velger å røyke fraskriver seg alle rettigheter i helse-systemet. Det er helt i tråd med liberalisme såvidt jeg har forstått. Man får ta selvstendige valg, men må ta konsekvensen av disse.

Skal man følge din logikk, så bør hver enkelts rettigheter i helsesystemet være omvendt proporsjonal med risikoen de utgjør. Å innføre ett regime for én gruppe og et annet for alle andre, uten å vurdere disse individuelt, har ingenting med liberalisme å gjøre, det er ren diskriminering.

Hvis man skal inføre individliberalisme i helsevesenet må hver enkelt bekoste den belastningen man selv utgjør. Det betyr i praksis direktebetaling (som hos tannlegen) eller privat helseforsikring.

Det blir mer og mer regnet som nærmest litt tilbakestående og røyke, og det er slik jeg ser det en bra utvikling, nå er det in og mobbe en røyker

Det må være noe av det mest forkastelige jeg har lest her. En verden hvor det er flott å kunne plage og mobbe folk til å innrette seg etter dine meninger er en verden jeg ikke vil leve i. Jeg trodde virkelig at gapestokken var et tilbakelagt stadium i samfunnsevolusjonen. Ufattelig primitivt.

 

[lionstar]

Skal man følge din logikk, så bør hver enkelts rettigheter i helsesystemet være omvendt proporsjonal med risikoen de utgjør. Å innføre ett regime for én gruppe og et annet for alle andre, uten å vurdere disse individuelt, har ingenting med liberalisme å gjøre, det er ren diskriminering.

Hvis man skal inføre individliberalisme i helsevesenet må hver enkelt bekoste den belastningen man selv utgjør. Det betyr i praksis direktebetaling (som hos tannlegen) eller privat helseforsikring.
.

Er det ikke akkurat en slik diskriminering du legger opp til i praksis, selv om den dog er individuell? Skulle det bli forsikring, og selv sørging som du legger opp til, vil du ikke ha alle dem som faller utenom fordi de ikke har råd til forsikring, og de som må betale alt for mye på grunn av at de vurderes som risiko objekter? Jeg ser ikke humanismen i det, og er det noe amerikanere beundrer oss for, så er det jo helse systemet vårt.

 

[knutinh]

Skal man følge din logikk, så bør hver enkelts rettigheter i helsesystemet være omvendt proporsjonal med risikoen de utgjør. Å innføre ett regime for én gruppe og et annet for alle andre, uten å vurdere disse individuelt, har ingenting med liberalisme å gjøre, det er ren diskriminering.

Hvis man skal inføre individliberalisme i helsevesenet må hver enkelt bekoste den belastningen man selv utgjør. Det betyr i praksis direktebetaling (som hos tannlegen) eller privat helseforsikring.

Et system med privat helseforsikring vil etter all sanssynlighet basere seg på
1) Gi økt premie basert på risikoen for skade
2) Eller nekt høy-risiko-brukere forsikring

Det er helt enkel markdslogikk som ligger bak dette. Videre er det usannsynlig at det er lønnsomt å beregne risiko og evt størrelse på utbetaling med vilkårlig nøyaktighet. Altså vil vi få et skjema der man skriver inn høyde, vekt, røyk og alkoholvaner, bosted, fysisk aktivitet, arvelige sykdommer etc. Så lenge staten ikke griper inn og begrenser informasjonen vil man sannsynligvis også kreve innsyn i legejournaler etc.

Til slutt sitter man igjen med et system der man, som du sier, betaler ut fra estimert forventningsverdi til kostnad for deg som enkelt-person.

Røykevaner vil ventelig være en signifikant faktor i denne beregningen, og differensiering av røykere/ikke-røykere kan sees på som en forenklet tilnærming til den komplekse, ukjente funksjonen.

-k

 

[lionstar]

Det må være noe av det mest forkastelige jeg har lest her. En verden hvor det er flott å kunne plage og mobbe folk til å innrette seg etter dine meninger er en verden jeg ikke vil leve i. Jeg trodde virkelig at gapestokken var et tilbakelagt stadium i samfunnsevolusjonen. Ufattelig primitivt.

Når min mor var ung og dum , og jeg var ung og smart var jeg ond, og solgte røykepakkene hennes på skolen, gjemte dem, og mobbet henne for det, hun sluttet, min strategi virket, jeg syns så absolutt røyking er noe av det dummeste som finnes, tenk på alle pengene helsevesenet bruker på folk som indirekte har skadet seg selv, alikevel mener jeg ikke som deg at de selv skal betale for det iform av økte forsikringspremier, (det er forskjell på mennesker og en bil) men noen som røyker kan godt tåle og føle seg litt dumme, i en tid hvor effektene av røyking er klarere enn noengang. Det er med sosial røyking, eller livsnytelse argumentet, går ikke hjem hos meg.

 

[Ivar_Loekken]

Er det ikke akkurat en slik diskriminering du legger opp til i praksis, selv om den dog er individuell? Skulle det bli forsikring, og selv sørging som du legger opp til, vil du ikke ha alle dem som faller utenom fordi de ikke har råd til forsikring,

Jeg legger ikke opp til noen ting. Jeg støtter en viss grad av kollektivisme hva angår grunnleggende nødvendigheter som skole, helsevesen, rettshjelp, infrastruktur m.v. Jeg ville bare påpeke at det Knut beskrev ikke hadde noe med liberalisme å gjøre. Nå ser jeg at han nyanserer det til å gjelde individuell vurdering med røyking som én av flere parametre, det blir noe helt annet.

Din holdning til røykere, eller folk som generelt gjør andre valg og har andre prioriteringer enn deg selv, synes jeg fortsatt fremstår som forkastelig.

 

[knutinh]

Jeg legger ikke opp til noen ting. Jeg støtter en viss grad av kollektivisme hva angår grunnleggende nødvendigheter som skole, helsevesen, rettshjelp, infrastruktur m.v. Jeg ville bare påpeke at det Knut beskrev ikke hadde noe med liberalisme å gjøre. Nå ser jeg at han nyanserer det til å gjelde individuell vurdering med røyking som én av flere parametre, det blir noe helt annet.

Din holdning til røykere, eller folk som generelt gjør andre valg og har andre prioriteringer enn deg selv, synes jeg fortsatt fremstår som forkastelig.

Jeg skal innrømme at jeg ser litt skrått på røykere. For meg gir det mange assossiasjoner, og veldig få positive.

Men jeg har aldri tatt til orde for noen kollektiv "mobbing".

Det jeg synes er interessant er at høyre og venstre-sida begge er for tiltak som vil gi ulemper for røykere, enten i form av avgifter, eller forhøyd helseforsikringspremie.

-k

 

[Ivar_Loekken]

Innlegget var ikke adressert til deg, følgelig ei heller den siste setningen.

Jeg er som tidligere nevnt mot røykeloven og også mot forbruksregulerende avgifter. Jeg røyker ikke selv.

 

[Komponenten]

Innlegget var ikke adressert til deg, følgelig ei heller den siste setningen.

Jeg er som tidligere nevnt mot røykeloven og også mot forbruksregulerende avgifter. Jeg røyker ikke selv.

Jeg satt i noen år daglig i røyk fra kolleger som røykte på arbeidsplassen (da det ennå var lov) og gikk ofte hjem fra jobb med hodepine på grunn av dette.
Hvem tenker på min frihet i et slikt system? Har ikke jeg og rettigheter som ikke-røyker og som synes røyk er ubehagelig og gir meg plager?

 

[Ivar_Loekken]

Jeg mener egne røykerom hadde vært det beste alternativet, både på arbeidsplassen og på utestedene.

 

[lionstar]

Din holdning til røykere, eller folk som generelt gjør andre valg og har andre prioriteringer enn deg selv, synes jeg fortsatt fremstår som forkastelig.

Jeg kan faktisk skjønne at du syns det ut ifra ditt ståsted, og jeg kjenner mange som røyker, og mobber ikke dem mye, bare litt, alikevel jeg føler det er mer et faktum, enn mobbing at røyking har utviklet seg til noe som er lavstatus, og jeg har større forståelse for de som begynte å røyke i en tid da ulempene var mindre kjendt, enn de som begynner idag. Jeg tror generelt frislipp, av narko, prostitusjon, og doping, pluss omgjøring av røykeloven, som er den naturlige konsekvens av det du sier vil være generelt negativt da det skader folk som ikke ellers ville blitt skadet, siden det er samfunnet som helhet som plukker opp regningen, ser jeg heller ikke fra et økonomisk, eller sosialt perspektiv noen grunn til å la folk få ødelegge for seg selv, i større grad enn idag.

Tenker du også på individuelle rettigheter som du har gitt utrykk for å gjøre, så vil du se at røykeloven, tar vare på flere individuelle rettigheter, da ikke røykerne er en større gruppe.

Husker jeg var på samfundet, på bodegaen, i kjelleren på studentersamfundet i trondheim, før røykeloven, og etter røykeloven, forskjellen var mildt sagt dramatisk, isteden for en forferdelig røykelukt, som gjorde klærne ubrukelige neste dag, var det nå, en lukt av svette og lignende fæle ting. Jeg mener røykeloven, burde følges opp, med store krav til ventilasjon, for å kunne ha bevilgning for å servere alkohol. På tiger tiger. f.eks fungerte det meget bra etter røykeloven kom i drift, med tanke på ventilasjon.

 

[karl]

Jeg mener egne røykerom hadde vært det beste alternativet, både på arbeidsplassen og på utestedene.

Hvem skal betale for disse røykerommene? Hvem skal betale for skadene som røykerene påfører andre og seg selv?

 

[knutinh]

Jeg mener egne røykerom hadde vært det beste alternativet, både på arbeidsplassen og på utestedene.

Du er klar over at markedsliberalisme ikke fører den veien nødvendigvis? Altså vil markedet legge andre "smertefaktorer" på røykere.

-k

 

[Ivar_Loekken]

Hvem skal betale for disse røykerommene? Hvem skal betale for skadene som røykerene påfører andre og seg selv?

Røykerommene ville nok utestedene gladelig betalt for selv, de ville betraktet det som en god investering. På en arbeidsplass mener jeg bedriften selv får bestemme.

Hvis du vil diskutere helsepolitikk i et rent kostnadsperspektiv, hvilket jeg ikke hadde tiltrodd en som deg, så kan man argumentere for at røykerne er billigere for samfunnet enn ikke-røykerne. Simpelt hen fordi de dør vesentlig tidligere og slik sett sparer samfunnet for masse pensjonsutgifter, aldershjemsplasser osv. Et samfunn hvor alle er sunne og friske og forventet levealder er 100 år vil bli så dyrt å drive at vi knapt kan forestille oss det. Tenk på pensjonsforpliktelsene vi allerede har. Rent kostnadsmessig burde vi helst vandret i graven samme dag som vi gikk av med pensjon. Jeg synes imidlertid kostnader alene blir et alt for snevert og kynisk utgangspunkt for helse- og velferdspolitikk.

 

[knutinh]

Røykerommene ville nok utestedene gladelig betalt for selv, de ville betraktet det som en god investering. På en arbeidsplass mener jeg bedriften selv får bestemme.

Hvis du vil diskutere helsepolitikk i et rent kostnadsperspektiv, hvilket jeg ikke hadde tiltrodd en som deg, så kan man argumentere for at røykerne er billigere for samfunnet enn ikke-røykerne. Simpelt hen fordi de dør vesentlig tidligere og slik sett sparer samfunnet for masse pensjonsutgifter, aldershjemsplasser osv. Et samfunn hvor alle er sunne og friske og forventet levealder er 100 år vil bli så dyrt å drive at vi knapt kan forestille oss det. Tenk på pensjonsforpliktelsene vi allerede har. Rent kostnadsmessig burde vi helst vandret i graven samme dag som vi gikk av med pensjon. Jeg synes imidlertid kostnader alene blir et alt for snevert og kynisk utgangspunkt for helse- og velferdspolitikk.

Vi har ikke full oversikt over hvilke kostnader røykere påfører samfunnet. Det er rimelig å anta at røykere også forkorter livet og reduserer livskvaliteten til ikke-røykere. Hvordan harmonerer det med din filosofi om at alle kan gjøre som de vil så lenge de ikke er til skade for andre?

Argumentasjonen din støtter at f.eks folk på 55+ skal få kjøre så fort de vil, siden de snart er en ren byrde for samfunnet, men neglisjerer da at høy fart i trafikken også skader andre...

mvh
Knut

 

[lionstar]

Røykerommene ville nok utestedene gladelig betalt for selv, de ville betraktet det som en god investering. På en arbeidsplass mener jeg bedriften selv får bestemme.

Hvis du vil diskutere helsepolitikk i et rent kostnadsperspektiv, hvilket jeg ikke hadde tiltrodd en som deg, så kan man argumentere for at røykerne er billigere for samfunnet enn ikke-røykerne. Simpelt hen fordi de dør vesentlig tidligere og slik sett sparer samfunnet for masse pensjonsutgifter, aldershjemsplasser osv. Et samfunn hvor alle er sunne og friske og forventet levealder er 100 år vil bli så dyrt å drive at vi knapt kan forestille oss det. Tenk på pensjonsforpliktelsene vi allerede har. Rent kostnadsmessig burde vi helst vandret i graven samme dag som vi gikk av med pensjon. Jeg synes imidlertid kostnader alene blir et alt for snevert og kynisk utgangspunkt for helse- og velferdspolitikk.

Det er jo slik at den økning vi har i levealder, har lite med vår genmasse, med unntak av de med super gener som kan røyke til de er 117 år gamle,men svært mye med livsstil, jeg er dog usikker på om vi på sikt vil opprettholde noen økning i levealder, bare se i USA og fedme, mer tilgang på mat og junk (jevnført med magrere tider), betyr også høyere nivåer av fettstoffer i blodet, altså kortere levealder.. Helt til super medisinene dukker opp, for de kommer før eller siden.