norge har fått nok av overformynderiet

[Ivar_Loekken]

1) Vi har ikke full oversikt over hvilke kostnader røykere påfører samfunnet. Det er rimelig å anta at røykere også forkorter livet og reduserer livskvaliteten til ikke-røykere. Hvordan harmonerer det med din filosofi om at alle kan gjøre som de vil så lenge de ikke er til skade for andre?

2) Argumentasjonen din støtter at f.eks folk på 55+ skal få kjøre så fort de vil, siden de snart er en ren byrde for samfunnet, men neglisjerer da at høy fart i trafikken også skader andre...

1): Du står fritt til å velge om du vil oppholde deg i nærheten av en røyker og du og røykeren står fritt til å avtale om eventuelt samvær skal være røykfritt eller ikke. Å gå inn i et røykerom er en aktiv og bevisst handling du gjør på eget ansvar.

2): Les den siste setningen i innlegget du siterte. Les også innleggene på forrige side og linkene jeg har postet til gjentatte ganger. Jeg vet ikke om det er bevisst, men du later til å misforstå konseptuelt hva jeg snakker om.

 

[lionstar]

Tolker jeg deg riktig Løkken, mener du at alle de helsekostnader, sykehus, all den kø ikke røykeren må gå i, mens han venter på røykerne, osv, oppveies av at røykeren, sannsynligvis får mindre ut av pensjonskassa, eller at røykeren i ditt system, har gjort opp for seg ved å betale en høyere premie fordi røykeren utgjør en høyere risiko, og eventuell mindre pensjonsutbetaling er ren bonus til deg som ikke røyker, og at en derfor egentlig burde stimulere til røyking slik at du får mer å rutte med?

 

[karl]

Hvis du vil diskutere helsepolitikk i et rent kostnadsperspektiv, hvilket jeg ikke hadde tiltrodd en som deg, så kan man argumentere for at røykerne er billigere for samfunnet enn ikke-røykerne. Simpelt hen fordi de dør vesentlig tidligere og slik sett sparer samfunnet for masse pensjonsutgifter, aldershjemsplasser osv. Et samfunn hvor alle er sunne og friske og forventet levealder er 100 år vil bli så dyrt å drive at vi knapt kan forestille oss det. Tenk på pensjonsforpliktelsene vi allerede har. Rent kostnadsmessig burde vi helst vandret i graven samme dag som vi gikk av med pensjon. Jeg synes imidlertid kostnader alene blir et alt for snevert og kynisk utgangspunkt for helse- og velferdspolitikk.

Ha, ha! Jeg er aktiv politisk og sitter i kommunestyret her. Der driver vi ikke med teoretiske debatter, men vi må diskutere hvordan vi må kutte ned for å ha råd til et minimum av tjenester. Og det har virkelige konsekvenser for virkelige mennesker. Tenk på det du!

 

[Ivar_Loekken]

Nei, du tolker meg ikke riktig. Jeg skrev at røykere ikke nødvendigvis er en større samfunnskostnad enn ikke-røykere, hvis man ser på totale omkostninger fra vugge til grav. Videre skrev jeg at kostnader uansett ikke bør være primærmotivator for helsepolitikken, fordi dette for meg blir en kynisk og menneskefiendtlig tilnærming (da sikter jeg til de overordnede mål med helsepolitikken som sådan, jeg er inneforstått med at man må føre en pragmatisk kostnadspolitikk). Det var da heller ikke jeg som begynte å bable om kostnader.

 

[knutinh]

1): Du står fritt til å velge om du vil oppholde deg i nærheten av en røyker og du og røykeren står fritt til å avtale om eventuelt samvær skal være røykfritt eller ikke. Å gå inn i et røykerom er en aktiv og bevisst handling du gjør på eget ansvar.

2): Les den siste setningen i innlegget du siterte. Les også innleggene på forrige side og linkene jeg har postet til gjentatte ganger. Jeg vet ikke om det er bevisst, men du later til å misforstå konseptuelt hva jeg snakker om.

Jeg leste den siste setningen din. Men hvis du ikke mener det du skriver, hvorfor skrive noe i det hele tatt? Når du nå har luftet meningene er det naturlig at jeg tar tak i dem.

For 20 år siden var det slett ikke noe frivillig valg om man ville utsette seg for røyk. Min far røyket under hele min barndom, og hvis man skulle bevege seg utenfor husets fire vegger var det umulig å unngå røyk på gata, i fly, i butikker og på utesteder. Jeg forstår at du ikke vil tilbake til dette, men håper fremdeles at du ser poenget?

For alle som begynner i utelivsbransjen nå under premisset at det er røyke-forbud, vil et røykerom innebære en endring i arbeidsbetingelsene som går ut på at de f.eks må gå inn i et innrøyket rom og tømme askebegre og vaske. Det er dokumentert at de som jobber på utesteder har signifikant fortkortet forventet levetid, men tobakk er bare en av flere mulige faktorer.

Kjenner jeg deg rett vil du svare at det er bare å finne seg et nytt yrke (arbeidsmarked) etc, men alle har ikke resursser til det. Det forventede fallet i omsetning som bransjen skrek om seg over har uteblitt.

Jeg ser ingen andre grunner til å tillate røyk enn historiske, sammenlignet med f.eks hasj. Det innebærer at samfunnet kan prøve å styre inn på et forbud på lang sikt hvis samfunnskostnadene blir funnet for dyre, eller vi bør tillate hasj. Eventuelt kan røykere bli pålagt å betale mer for å finansiere egne og andres helse-kostnader. Da bør isåfall også andre som frivillig og bevisst utsetter seg for risiko også belastes.

-k

 

[Ivar_Loekken]

Jeg er for legalisering av hasj. Jeg ser også gode argumenter for et selvfinansiert helsevesen, ikke minst prinsipielt/etisk hvor jeg finner det klart "riktigst". Det har imidlertid noen konsekvenser som gjør at jeg er for en viss grad av kollektivisme på endel fundamentale områder (utdanning, helsevesen, rettssikkerhet, infrastruktur).

 

[lionstar]

Jeg er for legalisering av hasj. Jeg ser også gode argumenter for et selvfinansiert helsevesen, ikke minst prinsipielt/etisk hvor jeg finner det klart "riktigst". Det har imidlertid noen konsekvenser som gjør at jeg er for en viss grad av kollektivisme på endel fundamentale områder (utdanning, helsevesen, rettssikkerhet, infrastruktur).

Hva med full legalisering av anabole steroider?

 

[OldBoy]

1): Du står fritt til å velge om du vil oppholde deg i nærheten av en røyker og du og røykeren står fritt til å avtale om eventuelt samvær skal være røykfritt eller ikke.

Nei, det er jo nettopp det jeg ikke kan. Sett at jeg allerede har valgt å slå meg ned på et røykfritt sted (restaurant, parkbenk, solmadrass på stranden e.l.) hvoretter det kommer en røyker og setter i gang. Hans frihet til å blåse røyk, eller min frihet til å fortsette å puste ren luft?

Jeg kan naturligvis prøve å forhandle om "samværet" skal være røykfritt, men hvorfor skulle jeg egentlig det? Hvorfor skulle jeg i det hele tatt konversere med noen som ikke har folkeskikk nok til å la være å blåse røyk i min retning? Når jeg var der først? Og skulle jeg måtte kaste bort tiden min til å forhandle med enhver tulling som måtte nærme seg? Når jeg egentlig er interessert i å gjøre helt andre ting?

 

[Ivar_Loekken]

Egne røykerom feks på restauranter impliserer at resten av lokalet er røykfritt. Hva angår utendørs passiv røyking kan jeg vanskelig se at du tar helsemessig skade av at en røyker passerer deg i friluft. Det må da være grenser for hvilke bagateller man skal ha seg påkrevd å beskyttes fra gjennom lov og reguleringer. Hva blir det neste, forbud mot utendørs opphold for folk med svettelukt og sure tær? Hva slags stalinist-samfunn er det egentlig folk vil ha? Forbud, forbud, forbud, - Alt jeg ikke selv liker skal forbys. Det er til å bli lettere kvalm av, i hvertfall skremt. Med slike grunnholdninger er nok demokratiet og friheten mer sårbar enn noen aner.

Den største trusselen mot det frie samfunn er oppfatningen om at alt man selv ikke liker eller finner umoralsk, kan løses/fjernes gjennom forbud. Denne holdningen er selve kjernen i all ekstremisme og skremmende utbredt også blant menigmann.

 

[Fush]

Men hvor går da grensen mellom den enes rett til å røyke der han måtte ønske det, og den andres rett til frisk luft? Hva med nattero f.eks? Dersom jeg ønsker å spille musikk på maks volum døgnet rundt, bør jeg få lov til det? Selv om det holder hele nabolaget våkent? Hvem skal man prioritere når den enes frihet går på bekostning av en annens?

 

[Ivar_Loekken]

Hvilken ørkesløs hakking på enkeltdetaljer, mener du at jeg skal ta stilling til hver enkelt mulig og umulig interessekonflikt mellom to eller flere ulike personer? Beklager, men jeg har ikke et komplett lovverk i hodet.

Jeg har redegjort for min grunnholdning og postet flere linker som beskriver bakgrunnen for denne og uttalt meg i endel enkeltsaker. Som sagt tidligere: (sitat) "Både i de tilfeller hvor jeg støtter liberalisering og i de tilfeller hvor jeg støtter forbud/restriksjoner, så er det fordi jeg mener det er dette som i praksis vil maksimere den individuelle frihet." (/sitat) Følgelig må jeg, som alle andre, selvfølgelig vurdere og ta stilling til enkeltsaker på selvstendig grunnlag og kan ikke sitte her og svare på alle mulige rare hypotetiske problemstillinger.

Dog er jeg (også nevnt mange ganger tidligere) generelt for vesentlig mindre reguleringer og forbud enn det vi har pr. i dag. Hvis du på den annen side er så glad i forbud og reguleringer for absolutt alt mulig, flytt til Nord-Korea da vel.

 

[knutinh]

Hvilken ørkesløs hakking på enkeltdetaljer, menDog er jeg (også nevnt mange ganger tidligere) generelt for vesentlig mindre reguleringer og forbud enn det vi har pr. i dag. Hvis du på den annen side er så glad i forbud og reguleringer for absolutt alt mulig, flytt til Nord-Korea da vel.

Det forundrer meg at du og likesinnede ikke flytter til USA, der den største forskjellen er nettopp færre reguleringer og en mer "FrP-lignende" politikk. Selv om Høyre kanskje er et mer reelt liberalt parti nå om dagen.

-k

 

[Fush]

Hvilken ørkesløs hakking på enkeltdetaljer, mener du at jeg skal ta stilling til hver enkelt mulig og umulig interessekonflikt mellom to eller flere ulike personer? Beklager, men jeg har ikke et komplett lovverk i hodet.

Det er i detaljene de interessante konsekvensene av prinsippene ligger. Husk at det er unntakene som bekrefter regelen, de er dermed i høyeste grad verdt å diskutere.

 

[Honkey_Chateau]

Det forundrer meg at du og likesinnede ikke flytter til USA, der den største forskjellen er nettopp færre reguleringer og en mer "FrP-lignende" politikk. -k

Ja, er det nå egentlig det?
Max hastighet på alle veier 55 mph (90 km/t)
Flere stater har forbud mot alkoholservering på søndager
Forbud mot å sole seg toppløs
Betydelig større muligheter for å bli overvåket av "sikkerhetsmessige hensyn"
Stort oppbud av private, bevæpnede sikkerhetsvakter av diverse avskygninger
"No trespassing" er utbredt holdning
Enkelte stater har lovverk som går i retning av "skyt først, spør etterpå"
Enkeltstater med verdens strengeste røykelovgivning

Uten at jeg ønsker å gjøre også dette til en USA-tråd, er det grunner for å hevda at det er en del punkter som er like strenge og hemmende for enkeltmennskets frie utfoldelse i USA som i Norge.

Honkey

 

[Ivar_Loekken]

Det forundrer meg at du og likesinnede ikke flytter til USA, der den største forskjellen er nettopp færre reguleringer og en mer "FrP-lignende" politikk. Selv om Høyre kanskje er et mer reelt liberalt parti nå om dagen.

Jeg er på ingen måte fremmed for tanken om å flytte til USA, det er i høyeste grad en aktualitet. Libertarianere står dessverre relativt svakt i mye av USA også, siden sosialkonservatismen er sterk i mange deler av landet. Ikke så sterk som i Norge, og annerledes motivert (USA: religion, Norge: husmannsånd), men allikevel, den er der. For mitt vedkommende er dog California mest nærliggende av yrkesmessige hensyn og der har man et relativt frisindig og avslappet forhold til livet.

 

[OldBoy]

Egne røykerom feks på restauranter impliserer at resten av lokalet er røykfritt. Hva angår utendørs passiv røyking kan jeg vanskelig se at du tar helsemessig skade av at en røyker passerer deg i friluft. Det må da være grenser for hvilke bagateller man skal ha seg påkrevd å beskyttes fra gjennom lov og reguleringer. Hva blir det neste, forbud mot utendørs opphold for folk med svettelukt og sure tær? Hva slags stalinist-samfunn er det egentlig folk vil ha? Forbud, forbud, forbud, - Alt jeg ikke selv liker skal forbys. Det er til å bli lettere kvalm av, i hvertfall skremt. Med slike grunnholdninger er nok demokratiet og friheten mer sårbar enn noen aner.

Som allergiker, er jeg sterkt plaget av blant annet røyk. Og hvis jeg nå finner meg en røykfri plett, er det altså ikke noen bagatell om en røyker velger å slå seg ned ved siden av meg og blåse røyk på meg. Selv om det er utendørs. Blir det for mye av det, må jeg ta medisiner samt vaske både meg selv og tøyet mitt.

Hvorvidet jeg liker røyk eller ei, er jo helt "beside the point". Poenget er at jeg ikke har godt av det. På samme måten som det er en del mennesker som ikke tåler eksos, eller tåler et lydnivå på 100 desibel når de skal sove om natten.

Jeg understreker at jeg ikke er tilhenger av noe forbud mot røyk. Folk må gjerne røyke så mye de vil, bare de ikke røyker på meg. Så enkelt er det.

Det hele koker ned til: hva er det rimelig at man utsettes for av ting som man ikke har godt av, og hva er det rimelig at de som utsetter en for dette skal finne seg i av restriksjoner. Når man gjør dette på de områdene som betyr noe, ender vi i sum opp i det vi kan kalle regler for mellommenneskelig adferd.

 

[Ivar_Loekken]

Da er det vel i din interesse at røykere blir plassert i dertil egnede rom? Uansett vil jeg påstå at problemet med å bli forfulgt av innpåslitne røykere under normal, utendørs ferdsel er minimal.

Max hastighet på alle veier 55 mph (90 km/t)

Det stemmer ikke. Da jeg kjørte tur-retur San Fransisco - Los Angeles var det mange veier med 65mph grense, noen motorveier hadde vel også 70 eller 75 hvis jeg ikke husker feil. Videre bruker man skjønn. Hvis du kjører alene midt på natten og kjøringen din ikke utgjør noen fare, så er det greit å ligge endel over. Du blir ikke stoppet med mindre du forserer trafikk eller råkjører. Så sa mannen fra Hertz.

 

[knutinh]

Da er det vel i din interesse at røykere blir plassert i dertil egnede rom? Uansett vil jeg påstå at problemet med å bli forfulgt av innpåslitne røykere under normal, utendørs ferdsel er minimal.

Men er du på prinsippielt grunnlag mot at røykere skal betale for den samfunnskostnad de representerer, i form av egne og andres helseutgifter?

Vil du si at den ene prosenten som får store problemer med røyking også utendørs skal måtte lide for de kanskje 30% som ønsker å røyke?

Vil du si at røykerom er helt uproblematisk ovenfor de som jobber der, jfr tidligere innlegg

Vil du si at gravide og småbarnsforeldre som røyker på/ved barna utviser stor grad av selvkontroll?

-k

 

[Ivar_Loekken]

Men er du på prinsippielt grunnlag mot at røykere skal betale for den samfunnskostnad de representerer, i form av egne og andres helseutgifter?

På prinsipielt grunnlag er jeg for brukerfinansiering også av helsetjenester. Imidlertid, for å gjenta meg selv for trettiførste gang: (sitat) "Det (brukerfinansiering) har noen konsekvenser som gjør at jeg er for en viss grad av kollektivisme på endel fundamentale områder (utdanning, helsevesen, rettssikkerhet, infrastruktur)." (/sitat)

Vil du si at den ene prosenten som får store problemer med røyking også utendørs skal måtte lide for de kanskje 30% som ønsker å røyke?

Jeg mener at (sitat) "problemet med å bli forfulgt av innpåslitne røykere under normal, utendørs ferdsel er minimal" (/sitat), følgelig ser jeg ingen grunn til å regulere utendørs røyking.

Vil du si at røykerom er helt uproblematisk ovenfor de som jobber der, jfr tidligere innlegg.

Mange yrker medfører fare for yrkesskader og/eller yrkesbelastninger. Det er ikke sunt å støpe gulvplater heller. At noen yrker medfører en viss helsemessig risiko mener jeg man må akseptere, innenfor naturlige rammer gitt av arbeidsvernsloven. Jeg ser ingen grunn til å ha noen spesiell paragraf om røyking i så måte.

Vil du si at gravide og småbarnsforeldre som røyker på/ved barna utviser stor grad av selvkontroll?

Nei og det synes jeg ikke de burde gjøre. Dog vil jeg ikke av den grunn ha et røykepoliti som sparker ned dørene til småbarnsforeldre. Politistaten frastøter meg.


Hvor vil du egentlig hen med alt dette? Vil du frem til noe? Har du noe poeng? Dedikert kverulering?

 

[karl]

Den største trusselen mot det frie samfunn er oppfatningen om at alt man selv ikke liker eller finner umoralsk, kan løses/fjernes gjennom forbud. Denne holdningen er selve kjernen i all ekstremisme og skremmende utbredt også blant menigmann.

Den helt motsatte posisjonen er jo like ekstrem! At det frie samfunn kun finnes gjennom å fjerne regler. Vi har alltid hatt samfunn med regler for å sørge for frihet til alle. Regler gir frihet på den måten at vi beskyttes mot overgrep fra andre. Å forby tvang er å skape frihet. Å beskytte folk mot økonomisk undertrykkelse slik at de f.eks må prostituere seg er å gi de frihet.

 

[Ivar_Loekken]

Da har du glatt og beleilig oversett kanskje det viktigste enkeltmoment ved libertarianismen: (sitat) "En grunnleggende forutsetning for allmenn individuell frihet at din individuelle frihet ikke kan inbefatte retten til å frarøve andre deres individuelle frihet." (/sitat)

 

[knutinh]

På prinsipielt grunnlag er jeg for brukerfinansiering også av helsetjenester. Imidlertid, for å gjenta meg selv for trettiførste gang: (sitat) "Det (brukerfinansiering) har noen konsekvenser som gjør at jeg er for en viss grad av kollektivisme på endel fundamentale områder (utdanning, helsevesen, rettssikkerhet, infrastruktur)." (/sitat)

Så du er egentlig for brukerfinansiering, men velger heller å støtte et system hvor din livsstil overhodet ikke påvirker prisen i stedetfor en mellomting?

Jeg mener at (sitat) "problemet med å bli forfulgt av innpåslitne røykere under normal, utendørs ferdsel er minimal" (/sitat), følgelig ser jeg ingen grunn til å regulerer utendørs røyking.

Du kan jo mene hva du vil, men du kan ikke "mene" bort de som faktisk har problemer. Sitat:
"Vil du si at den ene prosenten som får store problemer med røyking også utendørs skal måtte lide for de kanskje 30% som ønsker å røyke?"

Mange yrker medfører fare for yrkesskader og/eller yrkesbelastninger. Det er ikke sunt å støpe gulvplater heller. At noen yrker medfører en viss helsemessig risiko mener jeg man må akseptere, innenfor naturlige rammer gitt av arbeidsvernsloven. Jeg ser ingen grunn til å ha noen spesiell paragraf om røyking i så måte.

Har du noen formening om hva som gjøres i f.eks prosessindustrien, og hvilke toleranser de opererer med? I alulminiumsindustrien er det f.eks totalt røykeforbud for alle ansatte.

Hvor vil du egentlig hen med alt dette? Vil du frem til noe? Har du noe poeng? Dedikert kverulering?

Er det ikke derfor vi er her? Jeg synes du er inkonsekvent i din støtte av røykeres frihet kontra andre borgeres, og da spesielt de med sykelig intoleranse for røyk.

-k

-k

 

[lionstar]

Et dilemma jeg syns forsåvidt er verdt å merke seg er det med individuell frihet, vs andre sin frihet.

jeg har mistanke om at det liberale forblir like teoretisk som visse andre systemer, nok av selv motsigelser, eller ting som ikke funker i praksis ihvertfall.


Jeg ønsker  i prinsippet kunne herje og gjøre hva jeg vil, men jeg innser raskt at det ville bli et dårlig samfunn hvis alle skulle gjøre det.

Da går det heller an å velge å bryte loven, når nødvendig, enn å ha lover som legger opp til, eller nærmest stimulerer til djævelskap.

Jeg ønsker egentlig ikke fri hasj, det er nok av folk som har utviklet psykoser av det, og dem ville det bli fler av ved en legalisering, det er dessuten for dumt når det står folk på tv og snakker for legalisering, som snakker om hvor ufarlig det er, samtidig som du ser dragene i ansiktet dems, som sier alt om hvor ufarlig det er.

 

[karl]

Da har du glatt og beleilig oversett kanskje det viktigste enkeltmoment ved libertarianismen: (sitat) "En grunnleggende forutsetning for allmenn individuell frihet at din individuelle frihet ikke kan inbefatte retten til å frarøve andre deres individuelle frihet." (/sitat)

Ja, det har du rett i. Jeg visste ikke at denne ideologien har en innebygd motsetning mot seg selv. Allmen individuell frihet er umulig å få til uten å skape begrensinger og reguleringer. Fjerner du begrensingene/reguleringene får du kaos.

 

[Ivar_Loekken]

Ja, det har du rett i. Jeg visste ikke at denne ideologien har en innebygd motsetning mot seg selv. Allmen individuell frihet er umulig å få til uten å skape begrensinger og reguleringer. Fjerner du begrensingene/reguleringene får du kaos.

Både libertarianere og liberalister vil ha et "rule of law", simpelt hen fordi dette er nødvendig for å ivareta friheten. Det er ingen selvmotsigelse: Maksimal frihet betyr ikke det samme som total frihet. Total frihet betyr anarki ,som igjen vil medføre et flertallets diktatur, som igjen betyr at friheten er tapt. Målet er ikke total frihet, men "maksimal bærekraftig frihet".

Anbefaler igjen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarianism
http://en.wikipedia.org/wiki/Objectivist_philosophy
http://en.wikipedia.org/wiki/Ayn_Rand

1). Er det ikke derfor vi er her?

2) Jeg synes du er inkonsekvent i din støtte av røykeres frihet kontra andre borgeres, og da spesielt de med sykelig intoleranse for røyk.

1) Jeg synes diskusjonene ofte blir mer interessante hvis man er konstruktiv og legger frem egne synspunkter istedet for å konstant hakke på andres.

2) Jeg vil som sagt gjentatte ganger som alle andre måtte gjøre en selvstendig vurdering av hva jeg mener er mest hensiktsmessig i forhold til mine idealer i hver enkelt sak. I enkeltsaken røyking mener jeg at dagens røykelov ikke er en slik løsning. Først og fremst fordi den baserer seg på flertallets diktatur; man prøver ikke å gi begge parter et best mulig alternativ, men søker heller å fryse ut den minste part. Det er en infallsvinkel jeg generelt ikke liker.

 

[knutinh]

2) Jeg vil som sagt gjentatte ganger som alle andre måtte gjøre en selvstendig vurdering av hva jeg mener er mest hensiktsmessig i forhold til mine idealer i hver enkelt sak. I enkeltsaken røyking mener jeg at dagens røykelov ikke er en slik løsning. Først og fremst fordi den baserer seg på flertallets diktatur; man prøver ikke å gi begge parter et best mulig alternativ, men søker heller å fryse ut den minste part. Det er en infallsvinkel jeg generelt ikke liker.

Samtidig er det slik at man i sitt eget hjem er nærmest enerådende, og de fleste er innom hjemmet hver dag, og de fleste i mange timer.

Et lovverk der det kun er tillatt å røyke på privat eiendom ville sikre at røykere fikk sin daglige blås, og at kun de som aktivt oppsøker dennes eiendom vil bli eksponert.

Vi vil fremdeles stå igjen med helseskader påført seg selv, venner og familie. Dessuten håndverkere og andre som må oppsøke privathus i forbindelse med jobb. Kanskje er det noe vi må leve med.

Forøvrig er det veldig interessant å se hva røykeforbud gjør med røykevanene. Blir det flere røykere (på trass), eller går det faktisk an å styre folks (u)vaner med lovverk? Kan man innføre en lov som er upopulær til å begynne med, men som blir tatt som en selvfølge etterhvert? Skal vi ha et samfunn som regulerer hva som er bra for oss og hva som ikke er det?

Mine meninger om røyking er nok farget av mitt syn på røyking som noe helt unødvendig, ekkelt og usunt. Hvis vi hadde diskutert noe som jeg hadde vært mer positiv til ser jeg ikke bort ifra at mine meninger hadde vært snudd på hodet =)

-k

 

[Ivar_Loekken]

..går det faktisk an å styre folks (u)vaner med lovverk? Kan man innføre en lov som er upopulær til å begynne med, men som blir tatt som en selvfølge etterhvert?

Javisst, det var jo dette nazistene gjorde på hele 30-tallet.

Skal vi ha et samfunn som regulerer hva som er bra for oss og hva som ikke er det?

Der er mitt svar et klart nei. Vi er herrer over egen sjel og herrer over egen kropp. Er det én personlig eiendom som må underlegges absolutt privat eiendomsrett, så er det vårt eget liv. Jeg ser ikke at enda høyere forventet levealder bør være et helsepolitisk mål heller, vi har nok problemer med alderspyramiden som det er. Og hvem har bestemt at det nødvendigvis er bra å leve så jævla lenge?

 

[OldBoy]

Da har du glatt og beleilig oversett kanskje det viktigste enkeltmoment ved libertarianismen: (sitat) "En grunnleggende forutsetning for allmenn individuell frihet at din individuelle frihet ikke kan inbefatte retten til å frarøve andre deres individuelle frihet." (/sitat)

Det er når det kommer til praksis, at dette blir vanskelig:

- Din individuelle frihet til å røyke der du vil, kontra min individuelle frihet til å puste ren luft.

- Din individuelle frihet til å bruke slagdrillen din når du har lyst, kontra din nabos individuelle frihet til å få seg en god natts søvn.

- Din individuelle frihet til å opptre i trafikken slik du synes passer, kontra min individuelle frihet til å ferdes og oppholde meg langs veien uten å bli lemlestet eller drept.

- Din individuelle frihet til .......o.s.v. o.s.v. kontra.....

På mange områder er det slik at den enes frihet blir den andres begrensning og omvendt, og da må man finne en fornuftig balanse mellom ytterpunktene.

Da kan man godt ende opp med at jeg må finne meg i litt røyk, men ikke nødvendigvis i alle situasjoner. Eller at du kan bruke slagdrillen din frem til kl 2300, men ikke etter det, og at din nabo må finne seg i det, selv om han har det med å gå og legge seg kl 2130. Og at du må finne deg i å kjøre i maks 50 km/t i nærheten av huset mitt, og at jeg må finne meg i at du gjør det, selv om heller ikke dét er risikofritt for barna mine.

 

[Ivar_Loekken]

Det er jo nettopp derfor vi har et lovverk og en lovgivende forsamling. Interessekonflikter er en selvfølgelig del av virkeligheten som enhver myndighet, også den liberale eller libertarianske, må forholde seg til. Så må den pragmatisk vurdere for hver sak hvordan den i størst mulig grad oppnår sine idealer.

 

[knutinh]

Der er mitt svar et klart nei. Vi er herrer over egen sjel og herrer over egen kropp. Er det én personlig eiendom som må underlegges absolutt privat eiendomsrett, så er det vårt eget liv. Jeg ser ikke at enda høyere forventet levealder bør være et helsepolitisk mål heller, vi har nok problemer med alderspyramiden som det er. Og hvem har bestemt at det nødvendigvis er bra å leve så jævla lenge?

Da får vi et nytt problem. Gitt at legevitenskapen fortsetter å utvikle seg så er det vanskelig å se grenser for hvor lenge livet potensielt kan forlenges.

Tror du at folket vil godta å måtte dø 20 år tidligere enn hva som er mulig både teknisk og økonomisk? Tenk igjennom om du tror du kan endre din stilling til dette nå i 20-årene kontra som 90-åring.

-k

 

[Ivar_Loekken]

Forstår ikke problemstillingen. Hvor lenge du lever vil uansett legevitenskap være en konsekvens av hvordan du velger å leve, pluss en drøss tilfeldigheter som at du ikke stod akkurat der lynet slo ned. Sunt og lenge eller heftig og kort, - ditt valg, ditt ansvar.

 

[OldBoy]

Det er jo nettopp derfor vi har et lovverk og en lovgivende forsamling. Interessekonflikter er en selvfølgelig del av virkeligheten som enhver myndighet, også den liberale eller libertarianske, må forholde seg til. Så må den pragmatisk vurdere for hver sak hvordan den i størst mulig grad oppnår sine idealer.

Jeg tror faktisk at vi er enige.

 

[RJEL]

Denne tråden er et levende bevis på at alle ser sin egen navle best.
Og sånn vil det bestandig være.
"Røyking i friluft skader ikke røykeren" Halllllo ???

De finns et bibelsk ordtak som er noe sånn som: Du ser lett kvisten i naboens øye, men ikke to toms fire bjelken som går tvers gjenom ditt eget hode. (lettere modifisert)

 

[OldBoy]

"Røyking i friluft skader ikke røykeren" Halllllo ???

Jeg vet ikke om du tenker på meg med innlegget ditt, men for å gjøre det helt klart:

Min mening er at den som røyker, gjerne må røyke så mye han vil og skade seg selv så mye han vil. Det plager ikke meg det aller minste. Men den som røyker, har å holde røyken sin unna meg. For dén røyken plager meg skikkelig.

 

[lionstar]

Der er mitt svar et klart nei. Vi er herrer over egen sjel og herrer over egen kropp. Er det én personlig eiendom som må underlegges absolutt privat eiendomsrett, så er det vårt eget liv. Jeg ser ikke at enda høyere forventet levealder bør være et helsepolitisk mål heller, vi har nok problemer med alderspyramiden som det er. Og hvem har bestemt at det nødvendigvis er bra å leve så jævla lenge?

Jeg er egentlig uenig, det er vanskelig å fastlå sammenhenger, men om den trailersjåføren, f.eks ikke hadde røyka 60 om dagen, brukt steroider i sin ungdom, levd på junkfood store deler av livet,  og lassa på med speed for å holde seg våken bak rattet i perioder (som følge av en konkurranse politikk som nærmest krevde det), kanskje han da ikke hadde fått det de hjerteproblemene som gjorde at han braste over i motsatt kjørebane og inn i nettop din bil.

 

[lomt]

Det er blitt skikkelig "in" å hakke på røykerne.
Alle som har plager eller astmaliknende symptomer har EN stor fiende, røykerne.
Men ærlig talt, hvor stor plage er sekundærrøyken fra en røyker ute i friluft, i forhold til bileksos?

Klima endringen skyldes iallfall ikke røykerne

I følge WHO (verdens helse org.) er det største problemet menneskeheten står overfor kvikksølvforgiftning, dernest atomforurensing. At 2 milliarder mennesker ikke har rent drikkevann er en plage vi skulle ønske vi kunne gjøre noe med, men om ingen tar kvikksølv faren alvorlig snart så er det faktisk helt uvesentlig. (Et dødt mennesker drikker ikke vann).

Sistnevnte problem sorterer strengt tatt ikke under overformynderi, men i forhold til å forurense for pengegevinstens skyld så gjør den kanskje likevel..?

 

[lomt]

Jeg er egentlig uenig, det er vanskelig å fastlå sammenhenger, men om den trailersjåføren, f.eks ikke hadde røyka 60 om dagen, brukt steroider i sin ungdom, levd på junkfood store deler av livet,  og lassa på med speed for å holde seg våken bak rattet i perioder (som følge av en konkurranse politikk som nærmest krevde det), kanskje han da ikke hadde fått det de hjerteproblemene som gjorde at han braste over i motsatt kjørebane og inn i nettop din bil.

Hvis noen behøver dine beskrevne tilbøyeligheter for å føle at livet er verd å leve, hvorfor ta det fra dem? Og hvorfor gjennom lovgivning som setter begrensinger for alle andre også, som er brukere heller enn misbrukere?

Ta deg en tur på sykehus, og du vil se at omtrent 80% er gamle mennesker som ligger å lider, av allslags plager. Hvorfor er det så viktig å holde liv i dem, og dermed gi dem en svært uverdig avslutning på livet sitt. Det er nesten så en kan begynne å lure på om hensikten er å ha plenty forskningsobjekter å kose seg med. Vi liker ikke "mus i bur" i forskningsøyemed, men gamle mennesker er helt ok
Stakkars mennesker, de blir lurt av argumenter om å få leve noen dager ekstra, men på hvilken bekostning? Operasjoner, smerter, sorg of frustrasjoner, og piller... mer piller.

Mht ditt argument om hjerteproblemene til sjåfører, så er det kanskje mer hensiktsmessig å innføre et helse-sertfikat system for førere av store tunge kjøretøyer.

 

[lionstar]

Hvis noen behøver dine beskrevne tilbøyeligheter for å føle at livet er verd å leve, hvorfor ta det fra dem? Og hvorfor gjennom lovgivning som setter begrensinger for alle andre også, som er brukere heller enn misbrukere?

Ta deg en tur på sykehus, og du vil se at omtrent 80% er gamle mennesker som ligger å lider, av allslags plager. Hvorfor er det så viktig å holde liv i dem, og dermed gi dem en svært uverdig avslutning på livet sitt. Det er nesten så en kan begynne å lure på om hensikten er å ha plenty forskningsobjekter å kose seg med. Vi liker ikke "mus i bur" i forskningsøyemed, men gamle mennesker er helt ok
Stakkars mennesker, de blir lurt av argumenter om å få leve noen dager ekstra, men på hvilken bekostning? Operasjoner, smerter, sorg of frustrasjoner, og piller... mer piller.

Mht ditt argument om hjerteproblemene til sjåfører, så er det kanskje mer hensiktsmessig å innføre et helse-sertfikat system for førere av store tunge kjøretøyer.

Jeg har sett så mange i min familie bli over 90 år, og klare seg helt på egenhånd til siste slutt.

Det går fint an å bli gammel med glans. Dessuten så tror jeg det er svært få som innerst inne er fornøyd med å være smellfeite og lignende. Jeg tror mange av dem rett og slett ikke har kontroll. Når du drikker 3 stk 1.5 liters flasker med cola om dagen, er det etter min mening sykdom og du klarer ikke styre eget liv. Det handler ikke om nytelse, men om ting som kan sammenlignes med alkoholisme, bare på andre felt.

 

[Audiophile-Arve]

interessant innslag om anorexi på Schrødingers i kveld....

 

[Ivar_Loekken]

Formynderne slår til igjen.

Terje Assum ved Transportøkonomisk Institutt har gjennom flere år studert utviklingen innenfor trafikksikkerhet, MC-kjøring og ruspåvirket kjøring.

- En grov sammenlikning av tall fra en rekke undersøkelser rundt disse temaene viser at det å kjøre motorsykkel er vesentlig farligere enn bilkjøring. For at bilkjøringen skal bli like risikofylt som mc-kjøring, må en ha en promille på 0,8. Da er en bilfører nesten ti ganger farligere på veien enn ved normal kjøring, sier Assum til P4 Nyhetene.

Assum regner med at en del MC-folk vil være uenig med ham, men sier at tendensen er klar når en ser tallene over tid, og stiller spørsmål ved hvorfor myndighetene tillater motorsykkelkjøring mens promillekjøring er forbudt.

- Mitt poeng er ikke å gjøre promillekjøringen mer spiselig, men derimot å påpeke hvor farlig motorsykkelkjøring egentlig er. Denne kjøringen er en så stor trafikksikkerhetsrisiko at flere tiltak burde vært innført. For eksempel innebygget fartssperre i syklene slik det er på mopeder, ville fått farten og antallet ulykker ned, sier Assum.

På tide å pakke sekken.