Politikk, religion og samfunn Norske gladkristne (not)

[Dr Dong]

at mennesket gies en status som noe mer enn en ting, til dømes noe som har en verdighet som gir det visse rettigheter osv. er ikke noe vitenskapen lærer oss.

selv ikke en biologisk fundert sympatifølelse - om det nå er slik - forteller oss at vi skal bli utilitarister og utøve denne sympatifølelse universelt, og ikke bare til de nærmeste eller gruppen. ja en kan stille spørsmål ved om sympatiføles bør være grunnlaget, fremfor f.eks. rettferdighet.

dette er ikke problemer vi sitter og venter på at vitenskapen i en eller annen fremtid kan gi oss svar på.

 

[Dr Dong]

Ja.
Vitenskapen forteller oss at vi ikke bør la hevntanker påvirke oss i særlig grad i et velfungerende samfunn....

velfungerende samfunn?

 

[Utgatt24668]

Uansett

Jeg er ikke så opptatt av opplevd rettssikkerhet.

Alt som er opplevd er subjektivt og ikke mulig å måle.


Hvis du noen gang skulle fortelle en person at du opplever han som kranglevoren, så kan ingen arrestere deg på det. Dine opplevelser er ditt alene og kan ikke måles. Den eneste personen som har tilgang til den informasjonen er den som opplever, og i mange tilfeller så vet ikke han selv hva det er han opplever. Han tolker sine følelser og sanseinntrykk basert på sine menneskehjerne og tidligere erfaringer.

Opplevelser kan man ikke bygge lovverk på.


Lovverk er alt annet enn etikk ja. Så når noen sier at de ikke har gjort noe galt, fordi de brøt ikke noen lov, så viser de at de ingenting har forstått.


Men å si at det ikke er forskning innenfor de nevnte er å dra det altfor langt. Likefullt er det å dra det for langt å si at forskning har svaret på alt. Det har de ikke, for sannheten kan ikke måles til 100 % nøyaktighet med 0,000000 % usikkerhet og 100 % konfidensialintervall.

Innenfor atomkraft så bruker de konfidensiellintervall på 5-6 sigma. En atomulykke vil vi ikke ha. 2 sigma (95 % "sikkerhet") holder i massevis i annen forskning.

Selv om du ikke er opptatt av opplevd rettssikkerhet, så er det likevel en viktig del av utformingen av lovverket. Poenget mitt da er at vi ikke kan forske oss fram til å besvare disse spørsmålene.

 

[Voff]

at mennesket gies en status som noe mer enn en ting, til dømes noe som har en verdighet som gir det visse rettigheter osv. er ikke noe vitenskapen lærer oss.

selv ikke en biologisk fundert sympatifølelse - om det nå er slik - forteller oss at vi skal bli utilitarister og utøve denne sympatifølelse universelt, og ikke bare til de nærmeste eller gruppen. ja en kan stille spørsmål ved om sympatiføles bør være grunnlaget, fremfor f.eks. rettferdighet.

dette er ikke problemer vi sitter og venter på at vitenskapen i en eller annen fremtid kan gi oss svar på.

Hvorfor definisjon av vitenskap? Lærer vi noe er det endel av den vitenskapelige prosess. Den biologisk baserte sympatifølelsen ER forøvrig forklart av vitenskapen. Det at man ikke benytter rigide, repetarbare prosedyrer for å komme fram til erkjennelse, betyr ikke at man ikke har basert det på kunnskap (framkommen via vitenskap).
Det er misforståelse at vitenskap er utelukkende eksakte tall inkluder desimalene bak.
Jeg er heller ikke enig i skillet du skisserer. Det finnes gode vitenskapelige forklaringer for altruisme, normer og standarder og hvorfor de er slik. Enkelte mener at vår frie vilje er i stor grad en illusjon f.eks.

 

[Larson]

objektiv rettssikkerhet er mye viktigere enn opplevd rettssikkerhet.

Enhver dømte tyv sin opplevde rettssikkerhet er totalt irrelevant. Du har de som anker, anker og anker og selv når de blir avvist i Strasbourg så påstår de at deres rettssikkerhet ikke er ivaretatt.

___________________________________

I disse koronatider ble det iverksatt tiltak(lovverk) som var utrolig strenge. Ingen faglige instanser anbefalte dem. Likevel ble de vedtatt. Disse ble vedtatt basert på politiske hensyn som synsing, frykt og iveren etter å vise handlekraft slik at folk kunne føle at de ble tatt på alvor. Å handle føles så mye bedre enn å ikke handle. Å handle gir uttrykk for å ha kontroll.

Psykologi er et fagfelt det forskes mye på. Hvor mye juss har blitt skrevet basert på følelser opp gjennom tidene?

 

[Voff]

Uansett

Selv om du ikke er opptatt av opplevd rettssikkerhet, så er det likevel en viktig del av utformingen av lovverket. Poenget mitt da er at vi ikke kan forske oss fram til å besvare disse spørsmålene.

Visst forsker man seg fram til slike avgjørelser. Hvor mange ganger har du hørt politikere si at politikk er forskningsbasert? Ikke minst i rettspleien. Hva med rettsvitenskap. Kriminologi etc....

 

[Voff]

Du glemmer opplevd rettssikkerhet her. Når man lager lover vektlegger man også hva som oppleves i folket som rettferdig. Dette er knyttet tl moral og kultur.

Vitenskap, eller normalt bondevett, kan forklare hvorfor det er en god idê å ha et lovverk folket synes er rettferdig. Moral og kultur er forsket på og forklart til det kjedsommelige. Hverken moral eller kultur kommer fra et vakuum, eller er overlevert fra et eller annet utilgjengelig sted for vitenskapelig etterprøving og forklaring.

Forresten, hva dette egentlig med saken å gjøre?
Dersom gud eksisterer kan gud dokumenteres

Skal vi bruke rigid metodikk i normative spørsmål? Nei vi skal ikke det. Vi skal bruke hodet slik som man gjør i vitenskapen (vitenskap er forøvrig ikke enbetydende med rigid metodikk).

 

[alipax]

Vitenskap, eller normalt bondevett, kan forklare hvorfor det er en god idê å ha et lovverk folket synes er rettferdig. Moral og kultur er forsket på og forklart til det kjedsommelige. Hverken moral eller kultur kommer fra et vakuum, eller er overlevert fra et eller annet utilgjengelig sted for vitenskapelig etterprøving og forklaring.

Forresten, hva dette egentlig med saken å gjøre?
Dersom gud eksisterer kan gud dokumenteres

Skal vi bruke rigid metodikk i normative spørsmål? Nei vi skal ikke det. Vi skal bruke hodet slik som man gjør i vitenskapen (vitenskap er forøvrig ikke enbetydende med rigid metodikk).

Jeg hadde jo temkt ¨holde meg borte fra denne tråden! Men , akkurat din påstand om at Gud kan dokumenteres - dersom samme eksisterer kan jeg ikke la vær å svare noe på. DU TAR FEIL IGJEN, GUD KAN IKKE DOKUMENTERES UANSETT HVOR MYE DU PRØVER. SAMTIDIG EKSISTERER GUD OG DET KAN HELLER IKKE DOKUMENTERES!!!! Du må slutte å etterspørre den dokumentasjonen eller vitenskapelige beviset som du kaller det. Hvis du forstatt gjør det dokumenterer du at du er tilbakeståernde eller noe sånt.

 

[Voff]

. DU TAR FEIL IGJEN, GUD KAN IKKE DOKUMENTERES UANSETT HVOR MYE DU PRØVER.

Hvorfor ikke (dersom gud eksisterer)?

 

[Dr Dong]

Hvorfor definisjon av vitenskap? Lærer vi noe er det endel av den vitenskapelige prosess. Den biologisk baserte sympatifølelsen ER forøvrig forklart av vitenskapen. Det at man ikke benytter rigide, repetarbare prosedyrer for å komme fram til erkjennelse, betyr ikke at man ikke har basert det på kunnskap (framkommen via vitenskap).
Det er misforståelse at vitenskap er utelukkende eksakte tall inkluder desimalene bak.
Jeg er heller ikke enig i skillet du skisserer. Det finnes gode vitenskapelige forklaringer for altruisme, normer og standarder og hvorfor de er slik. Enkelte mener at vår frie vilje er i stor grad en illusjon f.eks.

jeg tror jeg overlater deg til den lektyren.

(jeg har ikke snakket om metodikk, tall osv. som du nå henger på det hele. men om du nå ikke ser forskjellen på det normative (ikke kartleggingen av den, men gyldigheten av dem) så blir det vanskelig.)

eksistensen av normer, standarder og altruisme er ikke problemet her. og ja, jeg kjenner til den biologiske forklaring på sympatifølelse. men eksistensen av den forklarer ikke det du tror den forklarer. jeg vet at mennesket er full av kjønnsdrift også, men usikker på om biologien forteller meg hvorfor kvinner bør være kysk og tilbakeholden, som hume sa. at en kan forklare hvorfor noe er slik, er som sagt ikke helt det samme som å hevde at det bør være slik.)

 

[Utgatt24668]

Vitenskap, eller normalt bondevett, kan forklare hvorfor det er en god idê å ha et lovverk folket synes er rettferdig. Moral og kultur er forsket på og forklart til det kjedsommelige. Hverken moral eller kultur kommer fra et vakuum, eller er overlevert fra et eller annet utilgjengelig sted for vitenskapelig etterprøving og forklaring.

Forresten, hva dette egentlig med saken å gjøre?
Dersom gud eksisterer kan gud dokumenteres

Skal vi bruke rigid metodikk i normative spørsmål? Nei vi skal ikke det. Vi skal bruke hodet slik som man gjør i vitenskapen (vitenskap er forøvrig ikke enbetydende med rigid metodikk).

Suntt bondevett er et godt uttrykk -men hva som er sundt bondevett eller ikke kan endre seg med tiden. I mellomkrigstiden klarte en tilsynelatende oppegående nasjon å innføre Nazismen. De verdiene og moralen som vi til enhver tid har kan ikke alene begrunnes med vitenskap.

Saken er følgende:

- Kristendommen har på både godt og vondt påvirket hva som vi mener er rett og galt, hva som er etikette og moral. Det samme gjelder alle andre religioner. Hvis vi tenker at dette er et viktig tankegods å ta vare på - så bør vi anerkjenne dette og ikke ta det for gitt.

 

[Voff]

jeg tror jeg overlater deg til den lektyren.

(jeg har ikke snakket om metodikk, tall osv. som du nå henger på det hele. men om du nå ikke ser forskjellen på det normative (ikke kartleggingen av den, men gyldigheten av dem) så blir det vanskelig.)

Jeg mener skillet er kunstig og ikke reelt. Slik som skillet mellom kropp og sjel. Det er semantikk bunnet i et ønske om a diskutere ting separat (som kan være nyttig nok). Vitenskapen er menneskeskapt og kan følgelig anvendes på alt som er menneskeskapt (ting som eksisterer forøvrig).

 

[Dr Dong]

hva sier vitenskapen oss om slaveri? hvorfor skal vi ikke kunne behandle mennesker som rene ting?

spør slaven om semantikk.

 

[Voff]

Suntt bondevett er et godt uttrykk -men hva som er sundt bondevett eller ikke kan endre seg med tiden. I mellomkrigstiden klarte en tilsynelatende oppegående nasjon å innføre Nazismen. De verdiene og moralen som vi til enhver tid har kan ikke alene begrunnes med vitenskap.

Saken er følgende:

- Kristendommen har på både godt og vondt påvirket hva som vi mener er rett og galt, hva som er etikette og moral. Det samme gjelder alle andre religioner. Hvis vi tenker at dette er et viktig tankegods å ta vare på - så bør vi anerkjenne dette og ikke ta det for gitt.

Vi kan vel slå fast at nazistene ikke brukte sundt bondevett? At vår moral er individuell og i bevegelse som funksjon av oppdragelse, erfaring, situasjon, omgivelser og kultur, for å nevne noe, er da ikke problematisk. Ingen hevder at moral er noe spesifikt som ekisisterer uavhengig av mennesker i et likegyldig univers, og bare venter på å bli uttrykt i en formel.

At kristendommen har påvirket oss er det vel som nekter for. Men moral er ikke oppfunnet av kristendommen og fantes nok før kristendommen var påtenkt og blant dem som aldri har hørt det kristne budskap.

 

[JMM]

GUD KAN IKKE DOKUMENTERES UANSETT HVOR MYE DU PRØVER. SAMTIDIG EKSISTERER GUD OG DET KAN HELLER IKKE DOKUMENTERES!!!!

Hvorfor ikke og hvor i boka står det at det er sånn det er og sånn det skal være?

 

[Voff]

hva sier vitenskapen oss om slaveri? hvorfor skal vi ikke kunne behandle mennesker som rene ting?

spør slaven om semantikk.

Kortversjon:
Det forklarer evolusjonsbiologene ut fra altruisme. Det er vel et eksempel på at når interessene til individet (slaveierne) går foran interessene til arten så riskerer arten utryddelse på sikt. Menneskeheten er altså ikke tjent med slaveri.

 

[Dr Dong]

artig!

ellers trodde jeg at utviklingslæra opererte på individnivå.

men det fine er jo at det ikke har noen hensikt med politisk kamp. utviklinga ordner det.

 

[Kingsington]

Hvorfor ikke og hvor i boka står det at det er sånn det er og sånn det skal være?

Hvilke seriøse forskermiljøer som mottar støtte fra offentlige og private, er villige til å bruke tid og ressurser på dette temaet. Eventuelt ved teologiske fakulteter, men jeg stiller meg tvilende.
Arbeidet med å objektivt verifisere Gud er satt på vent, utsatt på ubestemt tid.
Men temaet egner seg særdeles godt til å " kaste ball". Nytteverdien er for lav og andre aktuelle fagområder har langt bedre forutsetninger for å øke kvaliteten til både kropp og " sjel". Kanskje?

 

[JMM]

artig!

ellers trodde jeg at utviklingslæra opererte på individnivå.

men det fine er jo at det ikke har noen hensikt med politisk kamp. utviklinga ordner det.

Sånn er det vel ikke? Noen må jo agere i forhold til det evolusjon og biologi forteller dem, da i form av den politiske kampen.

Om vi bare holdt kjeft og satt i ro uansett beveggrunner ville uansett ingen av oss være her, da ville vi ha tapt kampen om overlevelse før vi klatret ned fra trærne.

 

[JMM]

Hvilke seriøse forskermiljøer....

Jeg lurte nå egentlig bare på nøyaktig hvor alipax har det fra at det er sånn, med en antagelse om at det må stå i bibelen et sted........

 

[Dr Dong]

ˆ
ˆ
sånn er det.

politisk kamp er et spørsmål om hvilket samfunn vi vil ha. det forteller ikke biologien oss, upåaktet altruisme etc.

men hvis en nå tror at denne politiske kampen er noe som bare skjer, uten verdier som en kjemper for, så er vi jo egentlig bare marionetter. det hele en illusjon.

men hvofor vi skulle dø ut som art ved slavehold, er mer enn darrwin forteller oss. en artighet på linje med at gud er god. forteller darwin oss også hvorfor demokratisk liberalisme er bedre enn kinesisk statskapitalisme…

dette er jo på høyde med de kristenes tro på guds plan med historien, bare at nå er det ikke gud, men biologien.

og sagt, jeg er veldig usikker på at utviklingslæra operere på artsnivå.

 

[JMM]

men hvis en nå tror at denne politiske kampen er noe som bare skjer, uten verdier som en kjemper for, så er vi jo egentlig bare marionetter

Nå setter du opp en fullstendig unødvendig stråmann hvor det kun kan være det ene eller det andre. Det er vel ikke spesielt intellektuelt redelig?

 

[Kingsington]

Jeg lurte nå egentlig bare på nøyaktig hvor alipax har det fra at det er sånn, med en antagelse om at det må stå i bibelen et sted........

Temaet er intellektsians " hengemyr", perfekt for å stimulere både kreativitet og argumentasjon, men resultater som bidrar til å sette spikeren i kista?
Selger ikke hifi anlegget for å finansiere, selv om noen trenger bare en " dytt" og vi har en Gud, eller, gud bedre, ikke.

 

[Dr Dong]

Nå setter du opp en fullstendig unødvendig stråmann hvor det kun kan være det ene eller det andre. Det er vel ikke spesielt intellektuelt redelig?

hva er problemet?

problemet er at en benekter skillet mellom faktum og norm (gyldighet), hva som er og hva som bør være.

da kan en ikke snakke «på den ene side, på den andre side». da er det bare en side (det som er). da blir selvfølgelig ikke påpekningen av at det også finnes en annen kategori, det som bør være, en stråmann. det er en korreksjon!

men hvis en leser det hele som om at gyldighetsspørsmål ikke også er avhengig av et naturlig substrat – som vitenskapen sikkert kan si mye om –, så blir det stråmann.

eksempel: det er sikkert et faktum at vi har en viss altruisme, at vi er utstyrt med en form for sympatifølelse for nesten. ja sågar at vi er utstyrt med en form for samvittighet. alt dette er ikke noe som skal forklares bort. det er mer å anta, at hadde vi ikke hatt noen av disse naturanleggene, så ville det ikke eksistere noe som het moral.

men eksistensen av disse naturanlegg, sier oss intet om hvilken moral (normer/standarder) som er gyldige.

tillegg: politiske verdier som vi kjemper for er noe som vi anser som gyldige. de som ikke deler de verdiene, anser de som ikke gyldige. begge parter kan se på den andres verdier som et faktum, men ikke som gyldige. da var det liksom ikke grunnlag for politisk kamp; det er en kamp om verdier; dh. gyldighet.

den som innbiller seg at vitenskapen kan avgjøre denne kampen er like religiøs i hodet som en kristen. det er bare troens gjenstand som er forskjellig. eller en kunne hive inn visse deterministiske retninger inspirert av marx…

 

[Utgatt24668]

Vi kan vel slå fast at nazistene ikke brukte sundt bondevett? At vår moral er individuell og i bevegelse som funksjon av oppdragelse, erfaring, situasjon, omgivelser og kultur, for å nevne noe, er da ikke problematisk. Ingen hevder at moral er noe spesifikt som ekisisterer uavhengig av mennesker i et likegyldig univers, og bare venter på å bli uttrykt i en formel.

At kristendommen har påvirket oss er det vel som nekter for. Men moral er ikke oppfunnet av kristendommen og fantes nok før kristendommen var påtenkt og blant dem som aldri har hørt det kristne budskap.

Det kan tenkes at moral, alturisme etc. har en funksjon som kan utledes fra evolusjonen, for den spesifikke art inkludert menneskene. Enn så lenge så har vi en mer best practice med erfaringer fra blant annet Kristendommen som i stor grad har videreført funn fra eldre religioner.

Kanskje et bedre eksempel er dagens utfordringer med automone biler. Et av hovedproblemene, foruten sensorer og norsk sørpeføre, er å implemnetere funksjoner som skal avgjøre om en bil i en gitt nødsituasjon skal drepe deg (sjåføren) eller fotgjengeren. Skal man prioritere på alder, antall leveår, inntekt til samfunnet? Antall barn man har? Disse spørsmålene kan ikke vitenskapen hjelpe oss med - derfor finnes automone enheter seg i dag kun i lukkede miljø med minimal fare for eksterne faktorer. (Nei, Tesla er ikke 100% Autonom per diag - jeg tenker på grad 4.).

 

[alipax]

Hvorfor ikke (dersom gud eksisterer)?

Fordi Gud handler om TRO. Og tro kan ikke dokumenteres eller verifiseres/dokumenteres.

 

[Asbjørn]

eksempel: det er sikkert et faktum at vi har en viss altruisme, at vi er utstyrt med en form for sympatifølelse for nesten. ja sågar at vi er utstyrt med en form for samvittighet. alt dette er ikke noe som skal forklares bort. det er mer å anta, at hadde vi ikke hatt noen av disse naturanleggene, så ville det ikke eksistere noe som het moral.

men eksistensen av disse naturanlegg, sier oss intet om hvilken moral (normer/standarder) som er gyldige.

Hmmm, det er verdt å merke seg at også sjimpanser og andre slektninger av oss har en ganske klar oppfatning av hva som er "rettferdig" og "urettferdig", og at den rettferdighetsfølelsen ser veldig gjenkjennelig ut. Såpass kan vitenskapen fortelle oss.

Feeling Down? Watching This Will Help

It can be exasperating, when life throws a little unfairness your way. When that happens to commentator Barbara J. King, she watches this video featuring an experiment with two monkeys. It helps.

www.npr.org

Monkeys reject unequal pay - Nature

During the evolution of cooperation it may have become critical for individuals to compare their own efforts and pay-offs with those of others. Negative reactions may occur when expectations are violated. One theory proposes that aversion to inequity can explain human cooperation within the...

www.nature.com

Evolution of responses to (un)fairness

The human sense of fairness is an evolutionary puzzle. To study this, we can look to other species, in which this can be translated empirically into responses to reward distribution. Passive and active protest against receiving less than a partner for ...

www.ncbi.nlm.nih.gov

Jeg tenkte også litt mer på hvor mye kred man skal gi kristendommen for likhetsidealer på tvers av slave og fri, jøde og greker, etc. Ikke så veldig mye, tror jeg. Det var nok revolusjonerende der og da, gitt brutaliteten i det romerske regimet, forskjellen mellom romersk borger og alle andre, og avhengigheten av slaver for å få noe som helst til å fungere. Men hvis man går litt lengre bort til hinduismen, et religionssystem som er mer i slekt med nordisk hedendom enn hva kristendommen er, så er sannsynligvis det første man blir møtt med ordet universalhilsenen "namaste" - "jeg hilser deg", "jeg hilser det guddommelige i deg", eller "det hellige i meg hilser det hellige i deg". Det er en grad av respekt for fremmede medmennesker som jeg ennå har til gode å se i kristendommen. Men å feire holi i Kathmandu er en øvelse for viderekomne studenter av komparativ religion, vil jeg påstå.

 

[Utgatt24668]

objektiv rettssikkerhet er mye viktigere enn opplevd rettssikkerhet.

Enhver dømte tyv sin opplevde rettssikkerhet er totalt irrelevant. Du har de som anker, anker og anker og selv når de blir avvist i Strasbourg så påstår de at deres rettssikkerhet ikke er ivaretatt.

___________________________________

I disse koronatider ble det iverksatt tiltak(lovverk) som var utrolig strenge. Ingen faglige instanser anbefalte dem. Likevel ble de vedtatt. Disse ble vedtatt basert på politiske hensyn som synsing, frykt og iveren etter å vise handlekraft slik at folk kunne føle at de ble tatt på alvor. Å handle føles så mye bedre enn å ikke handle. Å handle gir uttrykk for å ha kontroll.

Psykologi er et fagfelt det forskes mye på. Hvor mye juss har blitt skrevet basert på følelser opp gjennom tidene?

Coronatiltakene er et godt eksempel på hvor moral trumfer vitenskap. Vi vet at tiltakene reduserer antall leveår langt over de eldre livene vi redder nå. Fordi vi har en moral om å redde liv så brenner vi av deler av oljefondet og sender mange inn i arbeidsløshet fordi vi alle føler at vi skal redde liv hvis vi kan. Vi betaler med skjebnen til en rekke yngre mennesker og høye kostnader.

 

[Dr Dong]

Hmmm, det er verdt å merke seg at også sjimpanser og andre slektninger av oss har en ganske klar oppfatning av hva som er "rettferdig" og "urettferdig", og at den rettferdighetsfølelsen ser veldig gjenkjennelig ut. Såpass kan vitenskapen fortelle oss.

Feeling Down? Watching This Will Help

It can be exasperating, when life throws a little unfairness your way. When that happens to commentator Barbara J. King, she watches this video featuring an experiment with two monkeys. It helps.

www.npr.org

Monkeys reject unequal pay - Nature

During the evolution of cooperation it may have become critical for individuals to compare their own efforts and pay-offs with those of others. Negative reactions may occur when expectations are violated. One theory proposes that aversion to inequity can explain human cooperation within the...

www.nature.com

Evolution of responses to (un)fairness

The human sense of fairness is an evolutionary puzzle. To study this, we can look to other species, in which this can be translated empirically into responses to reward distribution. Passive and active protest against receiving less than a partner for ...

www.ncbi.nlm.nih.gov

Jeg tenkte også litt mer på hvor mye kred man skal gi kristendommen for likhetsidealer på tvers av slave og fri, jøde og greker, etc. Ikke så veldig mye, tror jeg. Det var nok revolusjonerende der og da, gitt brutaliteten i det romerske regimet, forskjellen mellom romersk borger og alle andre, og avhengigheten av slaver for å få noe som helst til å fungere. Men hvis man går litt lengre bort til hinduismen, et religionssystem som er mer i slekt med nordisk hedendom enn hva kristendommen er, så er sannsynligvis det første man blir møtt med ordet universalhilsenen "namaste" - "jeg hilser deg", "jeg hilser det guddommelige i deg", eller "det hellige i meg hilser det hellige i deg". Det er en grad av respekt for fremmede medmennesker som jeg ennå har til gode å se i kristendommen. Men å feire holi i Kathmandu er en øvelse for viderekomne studenter av komparativ religion, vil jeg påstå.

ad dyra: det er da sikkert riktig, men ser ikke helt hvorfor det skal være noe motargument mot noe av det jeg har sagt… og vi vel jo alle hvor enkelt det er å si at det og det er rettferdig…

hva angår hinduismen, så er jeg ingen kjenner. vet bare at den intet har hatt av betydning for den europeiske anerkjennelse av det universelle menneskeverd. den har vel heller ikke greid å gjøre seg politisk gjeldende?

polelyteisme/hedendom har intet å si i sakens anledning…

 

[Voff]

Fordi Gud handler om TRO. Og tro kan ikke dokumenteres eller verifiseres/dokumenteres.

Påstanden er at gud eksisterer. Det er uavhengig av tro. Enten eksisterer gud ellers så eksisterer gud ikke.
Det du tror er at påstanden er sann. I tillegg påberoper du deg retten til å fritas for bevisbyrden.

 

[Voff]

det er da sikkert riktig, men ser ikke helt hvorfor det skal være noe motargument mot noe av det jeg har sagt…

hva angår hinduismen, så er jeg ingen kjenner. vet bare at den intet har hatt av betydning for den europeiske kamp om det universelle menneskeverd.

polelyteisme/hedendom har intet å si i sakens anledning…

Det jo dette med arv og miljø da. Vi er nok i varierende grad genetisk programmert til å være altrustiske og tillegg påvirkes av vårt miljø. Universelt menneskeverd er vel til gavn for arten homo sapiens?

 

[Dr Dong]

Det jo dette med arv og miljø da. Vi er nok i varierende grad genetisk programmert til å være eltrustiske og tillegg påvirkes av vårt miljø. Universelt menneskeverd er vel til gavn for arten homo sapiens?

jeg snakker ikke om arv og miljø. begge dele angår faktum.

den siste sentensen er vel så vitenskapelig ubegrunnet som en kan få til, før en får seg en bok forfattet av HAM.

den som tror at homo sapiens har utryddet andre homoider, lagt under seg verden og nesten, fordi at han var drevet av tanken på en universelt menneskeverd, har en stor bevisbyrde. ja bare tanken på noe så abstrakt som den konsepsjonen, er ikke noe som ligger i biologien.

 

[Asbjørn]

ad dyra: det er da sikkert riktig, men ser ikke helt hvorfor det skal være noe motargument mot noe av det jeg har sagt… og vi vel jo alle hvor enkelt det er å si at det og det er rettferdig…

hva angår hinduismen, så er jeg ingen kjenner. vet bare at den intet har hatt av betydning for den europeiske anerkjennelse av det universelle menneskeverd. den har vel heller ikke greid å gjøre seg politisk gjeldende?

polelyteisme/hedendom har intet å si i sakens anledning…

Ikke et motargument, mer en refleksjon. Hvis det nå er slik at mye av det vi opplever som moral om rett og galt, rettferdighet og urettferdighet er innebygget i primater; og det er slik at helt forskjellige samfunn har en grunnleggende anerkjennelse av at alle mennesker inneholder en kime av "det hellige" (hva det nå enn er); og det er slik at stort sett alle religioner har en versjon av den gylne regel om å ikke gjøre mot andre det du ikke vil at andre skal gjøre mot deg - da er kanskje kristendommens betydning for den europeiske anerkjennelsen av menneskeverdet i stor grad bare at det er kristendommen som har vært den dominerende religion heromkring de siste tusen år eller så. Ville vi endt opp med samme anerkjennelse om det i stedet var den indoeuropeiske religionen (gammel skikk) som hadde blitt videreført? Jeg vet ikke, men legger merke til at tanken om felles guddommelig opphav for konge, bonde og trell fantes der også.

I samme kristne tradisjon ligger også en minst like stor tilbøyelighet til å definere verden i de rettro "oss" og de vantro "dem", og så se det som sin kristelige plikt å utrydde og/eller omvende disse vantro "dem", enten det er amerikanske indianerstammer (som hendig nok hadde land, gull og annet man gjerne tok vare på for dem), muslimer, eller andre kristne sekter. Hva som har vært den viktigste driveren for europeisk kultur slik den nå engang er kan muligens diskuteres.

 

[Kjendis]

Ja vel, spennende utsagn
Om ikke det er mennesket, hvem er det da? Er det en gud som står bak? Hvilken i så fall? Den kristne?

Nei, primært er det mennesket som står bak ondskap og urettferdighet i verden. Men jeg tror at Styggen eller Djevelen hjelper til. Tror man på Gud, så tror man på en Djevel også og makter og myndigheter i himmelrommet som også kan være inspirasjon for en del religioner hvor "et medium" en eller annen trollmann/sjaman kan få "kontakt" men ved hjelp av narkotiske stoffer og transe. Den kristne Guden er kjærlighet og har vunnet over det onde ved at Jesus Døde på et kors, stod opp igjen slik at gjeldsbrevet mot mennesket ble slettet.

 

[Voff]

den som tror at homo sapiens har utryddet andre homoider, lagt under seg verden og nesten, fordi at han var drevet av tanken på en universelt menneskeverd, har en stor bevisbyrde. ja bare tanken på noe så abstrakt som den konsepsjonen, er ikke noe som ligger i biologien.

Jeg sier ikke at mennesker og samfunn utelukkende gjør ting som gavner vår art. Det jeg sier er at moral og etikk er konsepter som har oppstått i oss fordi det gavner oss. Dette kan forklares vitenskapelig.

 

[Asbjørn]

Tror man på Gud, så tror man på en Djevel også

Gjør man?

Most American Christians Do Not Believe that Satan or the Holy Spirit Exist - Barna Group

www.barna.com

Hver tiende tror på helvete

Halvparten av alle nordmenn tror på et liv etter døden. En av ti tror at det finnes et helvete. Hvordan ser helvete ut, og hvem kommer dit?

www.nrk.no

 

[Dr Dong]

vi trenger da virkelig ikke å diskutere kristendommens faenskap. den historien kjenner vi alle. den eneste tanke en trenger å bringe med, at kristendommen ikke er en entydig størrelse i ett og alt. ja den inneholder sågar klare selvmotsigelser. at det også får betyding for praksis er jo ikke rart.

jeg la ut en link om kristen legitimering og kristen kamp mot slaveriet. ingen grunn til å underslå slikt. heller ingen grunn til å bli enøyd.

 

[Dr Dong]

Jeg sier ikke at mennesker og samfunn utelukkende gjør ting som gavner vår art. Det jeg sier er at moral og etikk er konsepter som har oppstått i oss fordi det gavner oss. Dette kan forklares vitenskapelig.

jeg vet ikke hva du sier lengre.

du burde i det minste forholde deg til det jeg sa om naturanlegg og gyldighet.
naturanlegg har selvfølgelig noe med utviklingslære/vitenskap å gjøre. so what?

 

[Dr Dong]

hva angår disse naturanlegg. vi har anlegg for språk, men bibelen forteller oss også en annen historie:

«Bibelteksten forteller at etter syndfloden kom menneskeslekten til Sinear-sletten der de slo seg ned. De bestemte seg så for å bygge en by med et tårn av brent teglstein som skulle nå like inn i himmelen. Gud steg ned på jorden for å se hva det var menneskene holdt på med. Han likte ikke at menneskene søkte å øke sin makt på denne måten. Derfor forvirret han deres språk slik at de ikke lenger kunne forstå hverandre og spredte dem ut over hele jorden.» (snl)

jeg trenger vel ikke utlegge relevansen med tanke på det vi snakker om.

 

[JMM]

hva er problemet? ....

Fryktelig mye blanding av snørr og barter der, så jeg tror jeg byr nei til videre dans.