Politikk, religion og samfunn Norske strømpriser

[nb]

Så lenge en vare blir solgt på børs spiller det etter min mening lite rolle hvilket eierskap enkelte aktører har.

Så det du egentlig har problemer med er at prisen varierer med tilbud og etterspørsel?

Jeg kan jo spørre deg også - hvor mye bør strøm koste i Norge? Siden markedskrysset tydligvis ikke er den korrekte prisen i din verden så antar jeg du har en alternativ, riktig pris på varen "elektrisk kraft fysisk levert til sluttbruker i det kvantum han måtte behage"

 

[nb]

Det er ikke vannmangel. De tømmer demningene slik at magasinene aldri er fulle. Slikt blir det penger av.

Norge har så langt i år vært nettoimportør av kraft. Fra januar-september importerte Norge 11371 GWh og eksporterte 4588 GWh i følge ssb.no

 

[OMF]

Det er ikke vannmangel. De tømmer demningene slik at magasinene aldri er fulle. Slikt blir det penger av.

Norge har så langt i år vært nettoimportør av kraft. Fra januar-september importerte Norge 11371 GWh og eksporterte 4588 GWh i følge ssb.no

Litt kjedelig at du ødelegger et godt retorisk poeng med fakta...... ;D ;D


Kan til tider få inntrykk at enkelte har det som fulltidssyssel å bedrive dommedagsprofetier.....

Mvh
OMF

 

[decibelius]

Hvor mange gamlinger skal fryse ihjæl denne gangen da?

 

[oddgeir]

Det er ikke vannmangel. De tømmer demningene slik at magasinene aldri er fulle. Slikt blir det penger av.

Norge har så langt i år vært nettoimportør av kraft. Fra januar-september importerte Norge 11371 GWh og eksporterte 4588 GWh i følge ssb.no

Litt kjedelig at du ødelegger et godt retorisk poeng med fakta...... ;D ;D


Kan til tider få inntrykk at enkelte har det som fulltidssyssel å bedrive dommedagsprofetier.....

Mvh
OMF

Tips til de røde:
Om man absolutt må, kan man jo alltids hisse seg opp over de 4588 GWh som vi eksporterte. ;D

 

[vredensgnag]

Litt kjedelig at du ødelegger et godt retorisk poeng med fakta...... ;D ;D


Kan til tider få inntrykk at enkelte har det som fulltidssyssel å bedrive dommedagsprofetier.....

Mvh
OMF

Morsomt. Enda en avsporing fra ditt "see no evil, hear no evil, speak no evil" standpunkt.

Det handler om i hvilken utstrekning fellesgoder skal anses for å være proprietære goder. Med kraftliberaliseringen tok man en infrastruktur som i stor utstrekning var skapt med offentlige midler og privatiserte dennes produkt - ved innføring av en kraftbørs.

År for år etter liberaliseringen ser man hvordan næringen tar større og større sjanser. Hadde de gjort det i første driftsår ville det blitt opprør. Men man har tøyd strikken stegvis, klokt nok, og etterhvert gamblet med reservoarene. I løpet av prosessen har man prøvd i hvilken utstrekning man kan skyve kostnadene over på forbrukerne, og det har gått greit - til tross for den ekstreme skjevheten i Midt-Norge i fjor, som fikk piggene ut hos mange.

I år trodde man det skulle bli en raus med våtstormer inn over Norge på høsten, pga aktivitet i Karibien. Disse uteble, og reservoarene er nå bunnskrapt. Så nå får vi den første store testen på fellesskapets vilje til å finne seg i å betale for konsekvensene av bortfallet.

Dette er selvsagt en meget forskjellig situasjon fra da kraftreservene primært var beregnet på innenlandsk forbruk, og folk nøt av en konstant lav strømpris. I slik utstrekning at nordmenn ble strømsløsere. Du skulle ikke lenger enn til Danmark før du møtte en helt annen kultur når det gjaldt lysbryteren, for eksempel.

Jeg syns det hele er en meget interessant test på hva jeg vil kalle skjæringspunktet mellom fellesgoder og privatiserte goder, i et samfunn som i mange henseender er annerledes, i forhold til andre der det er større aksept for privatiserte goder. Vi er ikke på vei inn i Enron-tilstander i Norge, og på sikt kan det godt være meget hensiktsmessig at vi dresseres til å være mer energikonserverende.

Men - det er en ironi i at Norge i år kommer til å ha Europas høyeste strømpriser, med 95% sannsynlighet, når man tar i betraktning at vi har kraftreserver som nesten totalt kan dekke innenlandsk behov. Det er systemsvikt, fordi effekten påføres husholdninger som ikke er forberedt på den - i et land der oppvarming vha strøm ble foretrukket modell, pga de lave strømprisene man hadde i flere tiår.

Så fra mitt ståsted er dette et spennende eksperiment i forhold til hvor Norge er på vei - og årets vinter kan bli et meget engasjerende laboratorium når det gjelder hva politikerne stelte i stand med liberaliseringen.

Langt fra noen dommedag i dette tilfellet. Vi har akseptert Europas høyeste bensinpriser, selv om vi er selvforsynte. Og nå skal vi tydeligvis også dresseres til å akseptere Europas høyeste strømpriser, selv om vi kunne vært selvforsynte (med litt mer utbygging, og reduksjon i eksporten og et annet forhold til vår bortskjemte kraftkrevende industri.)

Lattervekkende engasjerende at nordmenn finner seg i dette, selvsagt.

 

[vredensgnag]

Det er ikke vannmangel. De tømmer demningene slik at magasinene aldri er fulle. Slikt blir det penger av.

Norge har så langt i år vært nettoimportør av kraft. Fra januar-september importerte Norge 11371 GWh og eksporterte 4588 GWh i følge ssb.no

Du bør trekke fra supersubsidiert kraft som går til vår ytterst begunstigede og avlegs kraftkrevende industri, dersom du vil ha et ordentlig bilde av situasjonen.

OMF, som i andre sammenhenger forsvarer outsourcing av produksjon, vil sikkert støtte at denne industrien også jages fra landet, utfra et effektiviseringsønske. Det vil frigjøre betydelig kraft som kan fordeles på glade forbrukere, og som gjør ditt regnestykke litt mindre glissent.

 

[Parelius]

Så lenge man har markedsmekanismer så er alt greit. De er like ufeilbarlige som Gud engang var.

 

[Bjørn.H]

Det er ikke vannmangel. De tømmer demningene slik at magasinene aldri er fulle. Slikt blir det penger av.

Norge har så langt i år vært nettoimportør av kraft. Fra januar-september importerte Norge 11371 GWh og eksporterte 4588 GWh i følge ssb.no

Bygg ut mer gasskraft.

 

[OMF]

Litt kjedelig at du ødelegger et godt retorisk poeng med fakta...... ;D ;D


Kan til tider få inntrykk at enkelte har det som fulltidssyssel å bedrive dommedagsprofetier.....

Mvh
OMF

Morsomt. Enda en avsporing fra ditt "see no evil, hear no evil, speak no evil" standpunkt.

Det handler om i hvilken utstrekning fellesgoder skal anses for å være proprietære goder. Med kraftliberaliseringen tok man en infrastruktur som i stor utstrekning var skapt med offentlige midler og privatiserte dennes produkt - ved innføring av en kraftbørs.

År for år etter liberaliseringen ser man hvordan næringen tar større og større sjanser. Hadde de gjort det i første driftsår ville det blitt opprør. Men man har tøyd strikken stegvis, klokt nok, og etterhvert gamblet med reservoarene. I løpet av prosessen har man prøvd i hvilken utstrekning man kan skyve kostnadene over på forbrukerne, og det har gått greit - til tross for den ekstreme skjevheten i Midt-Norge i fjor, som fikk piggene ut hos mange.

I år trodde man det skulle bli en raus med våtstormer inn over Norge på høsten, pga aktivitet i Karibien. Disse uteble, og reservoarene er nå bunnskrapt. Så nå får vi den første store testen på fellesskapets vilje til å finne seg i å betale for konsekvensene av bortfallet.

Dette er selvsagt en meget forskjellig situasjon fra da kraftreservene primært var beregnet på innenlandsk forbruk, og folk nøt av en konstant lav strømpris. I slik utstrekning at nordmenn ble strømsløsere. Du skulle ikke lenger enn til Danmark før du møtte en helt annen kultur når det gjaldt lysbryteren, for eksempel.

Jeg syns det hele er en meget interessant test på hva jeg vil kalle skjæringspunktet mellom fellesgoder og privatiserte goder, i et samfunn som i mange henseender er annerledes, i forhold til andre der det er større aksept for privatiserte goder. Vi er ikke på vei inn i Enron-tilstander i Norge, og på sikt kan det godt være meget hensiktsmessig at vi dresseres til å være mer energikonserverende.

Men - det er en ironi i at Norge i år kommer til å ha Europas høyeste strømpriser, med 95% sannsynlighet, når man tar i betraktning at vi har kraftreserver som nesten totalt kan dekke innenlandsk behov. Det er systemsvikt, fordi effekten påføres husholdninger som ikke er forberedt på den - i et land der oppvarming vha strøm ble foretrukket modell, pga de lave strømprisene man hadde i flere tiår.

Så fra mitt ståsted er dette et spennende eksperiment i forhold til hvor Norge er på vei - og årets vinter kan bli et meget engasjerende laboratorium når det gjelder hva politikerne stelte i stand med liberaliseringen.

Langt fra noen dommedag i dette tilfellet. Vi har akseptert Europas høyeste bensinpriser, selv om vi er selvforsynte. Og nå skal vi tydeligvis også dresseres til å akseptere Europas høyeste strømpriser, selv om vi kunne vært selvforsynte (med litt mer utbygging, og reduksjon i eksporten og et annet forhold til vår bortskjemte kraftkrevende industri.)

Lattervekkende engasjerende at nordmenn finner seg i dette, selvsagt.

Jeg kan vel ikke helt skjønne at du har tatt inn over deg at vi i Norge har vært nettoimportør av kraft til nå i dette innlegget....man har altså ikke tappet ned og solgt kraft, man har holdt igjen og heller importert kraft fordi man ikke har greid å produsere nok til å dekke etterspørselen....

At Norge skal ha Europas høyeste strømpris synes jeg heller ikke er spesiellt bekymringsfullt - vi har Euroaps høyeste kostandsnivå med svært høye lønninger til alle som jobber i denne industrien, vi har lav befolkningstetthet og tøff topologi som gjør at det koster mye penger å føre strømmen frem, og ikke minst så har vi plitiske begrensninger i markedet som begrenser tilbudssiden.

Mvh
OMF

 

[OMF]

Det er ikke vannmangel. De tømmer demningene slik at magasinene aldri er fulle. Slikt blir det penger av.

Norge har så langt i år vært nettoimportør av kraft. Fra januar-september importerte Norge 11371 GWh og eksporterte 4588 GWh i følge ssb.no

Du bør trekke fra supersubsidiert kraft som går til vår ytterst begunstigede og avlegs kraftkrevende industri, dersom du vil ha et ordentlig bilde av situasjonen.

OMF, som i andre sammenhenger forsvarer outsourcing av produksjon, vil sikkert støtte at denne industrien også jages fra landet, utfra et effektiviseringsønske. Det vil frigjøre betydelig kraft som kan fordeles på glade forbrukere, og som gjør ditt regnestykke litt mindre glissent.

Jeg skjønner ikke helt hvorfor strøm til industrien skal trekkes fra....de har nå alltid vært i Norge og fått strøm fra det norske nettet. Det er vel endog slik at de som kjemper hardest mot liberalisering av strømmarkedet også prater høyest om billig kraft til industrien.....god dag mann økseskaft...

Og ja - jeg ser ingen grunn til at vi skal opprettholde en industri som ikke er bærekraftig uten at den subsidieres.....

Mvh
OMF

 

[nb]

Lattervekkende engasjerende at nordmenn finner seg i dette, selvsagt.

Kanskje du kan svare på det enkle spørsmålet "Hvor mye bør 1kWh til sluttbruker koste" da? I dag settes prisen i spotmarkedet basert på at det meldes inn forbruk og produksjon time for time. Hva er din alternative løsning?

Vet ikke om det gjelder deg, men den generelle misnøyen ser ut til å være at strøm har blitt dyrere og at prisen kan variere en del. Konsekvensen av at strøm hadde vært latterlig billig (som ser ut til å være det folk ønsker) er blant annet at ingen hadde giddet å gjennomføre et eneste ENØK-tiltakt fordi lønnsomheten hadde vært elendig, ingen hadde giddet å prøve å redusere eget forbruk siden prisen for å la alt stå på hele tiden er så lav at ingen bryr seg osv osv. Hvorfor brude ikke f.eks bensin, fyringsolje og andre energibærere prises tilsvarende? Vi er jo selvforsynt av olje og gass så det holder her i landet.

Og enda en gang: Inntektene fra disse prisene enkelte er så indignerte over tilfaller som nevnt ørten ganger det offentlige, fellesskapet eller hva man nå velger å kalle det. Som regel honnørord blant en del av de ivrigste motstanderene av markedspriser eller marked generelt. Dette er ikke private vs. offentlige. Det offentlige eier som nevnt ørten ganger for alle praktiske formål alt av vannkraftverk i Norge.

 

[OMF]

Et annet poeng som også bør nevnes er at kraftproduksjon har store sesongvariasjoner.
I Norge har vi relativt sett mye elvekraftverk. Et elvekraftverk kan ikke magasinere det vannet som ikke blir bruikt til produksjon. Så i vårflommen - så produserer vi i Norge mer strøm enn i vi trenger....spesiellt i tider på døgnet hvor forbruekt er lavt. Et eksempel er jo mai måned, hvor det går lite strøm til oppvarminig, det er mange helligdager så det går midnre strøm til industrien, mens smeltevannet gjør at produksjonen er på sitt høyeste. I denne perioden eksporterer vi naturligvis til utladnet...til dumpingspriser. Men dette er strøm vi ikke kunne tatt vare på i Norge....produksjonen er rett og slett større enn etterspørselen..

Så når man skal se på tallen for netto import/eksport - så er det faktisk slik at noe av eksportenstrømmen faktisk ikke ville kunne vært brukt i Norge!

Mvh
OMF

 

[nb]

Så når man skal se på tallen for netto import/eksport - så er det faktisk slik at noe av eksportenstrømmen faktisk ikke ville kunne vært brukt i Norge!

Mvh
OMF

Samt at Norge generelt eksporterer peak-last til Europa på dagtid og importerer baselast fra termiske kraftverk som må dure hele tiden om natten. Vannkraftverk er fine for å ta effekttopper siden de kan startes og stoppes på svært kort tid (rundt 15 minutter så vidt jeg husker).

 

[nb]

Forbruket av strøm i Norge har for øvrig også økt ganske mye i nyere tid. Noen utvalg fra historikken til totalt strømforbruk i Norge

Årstall Forbruk (GWh)
1976 67085
1980 74821
1985 91414
1990 96809
1995 103766
2000 110494
2005 110728
2008 111471
2009 105445

Nedgangen i 2009 antar jeg kommer fra redusert aktivitet i industrien pga finanskrisen. Etter 1990 er det bygget ut svært lite produksjonskapasitet i Norge. Jeg mener ganske bestemt å ha lest at 2009 var første året etter 2. verdenskrig hvor elektrisitetsforbruket i verden gikk ned fra året før.

 

[Supertramp]

Forbruket av strøm i Norge har for øvrig også økt ganske mye i nyere tid. Noen utvalg fra historikken til totalt strømforbruk i Norge

Viktig å merke seg at denne økningen ikke kommer fra private husholdninger, men fra industri/offentlig.

Tror det var i et FBI program at en fyr fra Sintef (??) også kunne dokumentere dette.....

 

[nb]

Viktig å merke seg at denne økningen ikke kommer fra private husholdninger, men fra industri/offentlig.

Tror det var i et FBI program at en fyr fra Sintef (??) også kunne dokumentere dette.....

Det er nok korrekt, kraftkrevende industri forbruker enorme mengder strøm. Eksempelvis bruker Elkem Salten ved full produksjon alene like mye elektrisk energi i året som 40-50.000 husholdninger. Fritt etter hukommelsen mener jeg at forbruket pr. innbygger har gått ned i Norge, men samtidig blir vi flere innbyggere, så vet ikke helt hvordan totalen ser ut. Jeg vet ikke hvor stor andel private husholdninger står for av det totale forbruket i Norge, men jeg tipper det ikke er allverden.

Edit:
Norge har rett under 2 millioner boliger (fra SSB) og snittforbruket pr. husholdning er ca 16.000 kWh elenergi i året, noe som skulle tilsi at private husholdninger står for et totalforbruk på ca 32TWh, eller litt under 30% av totalforbruket. Ta dog disse tallene med en stor klype salt da det kun er en bak-på-konvolutten-beregning.

 

[nb]

Dett er dog ingen hemmelighet uansett hva FBI måtte prøve å fremstille det som, ssb.no viser følgende graf for energiforbruk pr. husholdning fordelt på ulike kilder:



Edit: Ren synsing fra min side, men jeg tipper forklaringen er en viss bevissthet om å redusere forbruket etter at prisene har gått til himmels noen ganger, samt at den nyere bygningsmassen som blir laget er mye bedre isolert enn eldre saker.

 

[vredensgnag]

Kraftkrevende industri har fått gunstige avtaler med staten (i noen tilfeller kan de selge billig strøm videre til høyere pris, og beholde differansen "når produksjonssituasjonen tilsier det.") Så det er liten grunn til å gråte på dens vegne.

Norske kraftleverandører har fått en kjempeavtale med staten. De kan omsette strømmen på en kraftbørs, og har adgang til å eksportere den utenlands, der det jevnlig er høyere priser enn snittpriser i Norge (når vi ikke har kuldeperioder.)

Men norske kraftleverandører står overfor en stor fristelse, og det er denne som er mitt poeng. Dersom de tømmer reservoarene i perioder utenom norsk vinter, og eksporterer strøm, så øker de sitt potensielle overskudd. Fristelsen til å tømme "mer enn forsvarlig" er stor, men de løper egentlig ingen risiko, dersom det ikke er et tak på prisene forbrukerne må betale - for da løser de problemet ved å importere strøm i vinterhalvåret. Forbrukerne må betale uansett, siden de har få alternativer til strøm som energikilde.

I perioder med peak-demand må Norge importere strøm, for å oppfylle sine avtaler med industrien og for å dekke ekstrabehovet til husholdningene. Kun sistnevnte må betale mer for strømmen som hentes inn, og prisen går opp fordi man ikke har beholdt tilstrekkelige reserver.

Kan noen fortelle meg hvor i dette systemet kraftindustrien er pålagt mekanismer for å få den til å la være å manipulere forsyningen? Og er det rett at den får adgang til å manipulere dette fellesgodet, hvis infrastruktur i stor utstrekning er betalt av fellesskapet?
Og ville folk sett like lett på det om vannforsyningen ble manipulert på tilsvarende vis?
;D

 

[OMF]

Kraftkrevende industri har fått gunstige avtaler med staten (i noen tilfeller kan de selge billig strøm videre til høyere pris, og beholde differansen "når produksjonssituasjonen tilsier det.") Så det er liten grunn til å gråte på dens vegne.

Norske kraftleverandører har fått en kjempeavtale med staten. De kan omsette strømmen på en kraftbørs, og har adgang til å eksportere den utenlands, der det jevnlig er høyere priser enn snittpriser i Norge (når vi ikke har kuldeperioder.)

Men norske kraftleverandører står overfor en stor fristelse, og det er denne som er mitt poeng. Dersom de tømmer reservoarene i perioder utenom norsk vinter, og eksporterer strøm, så øker de sitt potensielle overskudd. Fristelsen til å tømme "mer enn forsvarlig" er stor, men de løper egentlig ingen risiko, dersom det ikke er et tak på prisene forbrukerne må betale - for da løser de problemet ved å importere strøm i vinterhalvåret. Forbrukerne må betale uansett, siden de har få alternativer til strøm som energikilde.

I perioder med peak-demand må Norge importere strøm, for å oppfylle sine avtaler med industrien og for å dekke ekstrabehovet til husholdningene. Kun sistnevnte må betale mer for strømmen som hentes inn, og prisen går opp fordi man ikke har beholdt tilstrekkelige reserver.

Kan noen fortelle meg hvor i dette systemet kraftindustrien er pålagt mekanismer for å få den til å la være å manipulere forsyningen? Og er det rett at den får adgang til å manipulere dette fellesgodet, hvis infrastruktur i stor utstrekning er betalt av fellesskapet?
Og ville folk sett like lett på det om vannforsyningen ble manipulert på tilsvarende vis?
;D

Jeg skjønner rett og slett ikke argumentet ditt.

La oss si at jeg er eier av et kraftverk......jeg er såpass liten aktør i forhold til hele markedet, at jeg kan ikke alene påvirke prisen.
Jeg ønsker selvsagt å selge strømmen min (Ja det er en gitt mengde - elvekraftverk produserer maks hele tiden, magasinkraftverk har en gitt mengde vann.) til høyest mulig pris.

Hvis jeg forventer at strømprisen skal bli høy til vinteren - så selger jeg naturligvis ikke strømmen min billig til sommeren. Da stopper jeg produksjonen og venter til høy pris på vinteren - å gjøre noe annet er jo helt idiotisk.

Derimot har jeg et problem...turbinene mine greier ikke å ta unna smeltevannet når det kommer for fullt. Anlegget er i grunn dimmensjonert på en slik måte at jeg må produserer relativt jevnt og trutt hele året for å ta unna vannet. Dette resulterer selvsat at jeg må tappe ned magasinet i perioder hvor det egentlig hadde vært gunstig å ha mye vann på lager, men hvis jeg ikke tapper ned - så vil det renne over når smeltingen kommer. Men jeg vil selvsag ha mest mulig vann i magasinet når det blit høye priser om vinteren og ikke minst vil jeg gjerne ha mest mulig vann i magasinet hele tiden fordi det gir ekstra fallhøyde på tilsiget!

Men det er selvsagt et element av gamling her - lagrer jeg for mye og det blir mye nedbør om høsten og mild vinter, så renner magasitne over og jeg taper penger fordi jeg kunne levert dyr peakstrøm om sommeren, hvis jeg derimot selger ut mye om somemren, det blir en tørr høst og en kald vinter, så vil prisene stige og jeg vil ha for lite vann....


edit: I tillegg er jeg pålagt å ligge inne på nettet for å regulere etterspørselen for å gi nettstabilitet og muliget til å variere lasten etter behov! (Det er teminske og elvekraftverk fryktelig dårlig på!):


Mvh
OMF

 

[nb]

@vreden - mulig å få et svar på det enkle spørsmålet "Hvor mye bør 1kWh til privatfrobruker koste i Norge"? Bør det være en pris året rundt? Bør det være ekstra billig om vinteren når folk trenger mye?

 

[Honkey-Chateau]

Føler trang til å lime inn igjen et innlegg fra undertegnede fra sist vinter i denne tråden:

FØRST bestemte de (politikerne) for hundre år siden at strømmen hadde vi masse av, og den burde vi bruke til bl.a. oppvarming for den kom i praksis fra en utømmelig kilde. Dette fungerte faktisk helt strålende, så å si uten CO2-problematikk eller andre store konsekvenser helt til folket begynte å øke energibehovet. Da ble inngrepene i naturen problematiske. Men fortsatt hadde Norge rasende billig kraft, gode tider for kraftkrevende industri, og vi "bygde landet" på den politiske virkelighet som eksisterte fram til en gan gpå 80-tallet.
Men verden er i endring, og markedsmakten har virkelig hatt en akselererende kraft siden nevnte 80-tall, og brått innhentet den også den norske strømvirkeligheten med et brått paradigmeskifte. DERMED bestemte politikerne stort sett å snu seg bort, evt toe sine hender. Tilbake sitter et helt folk med en infrastruktur som er bygget på en 50 år gammel virkelighet, og det er i praksis null politiske incitamenter til å gjøre noe som helst med det. Mange av oss er i stand til å makte enten å varme å opp gårdsplassen med varmekabler, eller å bygge om huset med vannbåren jordvarme. Men virkeligheten viser oss allikevel en god del folk som fryser ræva av seg fordi de ikke har muligheter til investeringen i annen teknologi, eller å ta regningen for sitt forbruk.
Det er komplette bulls*** å sammenligne med røyk og bensin, dog mer relevant mht mat, ettersom tak over hodet (inkl varme) er lavest på Maslovstigen. Vi MÅ kunne varme opp boligene i Norge, og vi har i mange tilfeller intet alternativ annet enn å gjøre det med strøm.
Jeg ønsker ikke en lav strømpris, men jeg mener at politikerne bør kunne garantere sine borgere en viss forutsigbarhet, inntil vi, som andre nasjoner, har utviklet et alternativt energiregime. Vi har en tilnærmet monoenergikultur i dette landet, og vi kan ikke sammenlignes med så mange andre på dette punktet, av flere årsaker.

Dessuten er det fortsatt et lite tankekors at det å varme opp plutselig ikke skal foregå med såkalt "edel energi" med ca 100% virkningsgrad, ettersom alternativet innebærer mer forurensning. Men det er et annet og mer komplekst problem, det var bare en digresjon.

Honkey

Er ellers udelt enig med Vredensgnag; han har fornuftige og velformulerte tanker om vår virkelighet. Vi må ikke glemme i dette markedsliberalistiske fossefall, at Norge er et av de kaldeste normalt bebodde områder på kloden, og vi er AVHENGIGE av energi til oppvarming. Isolert sett er INTET galt med strømbørsen, problemet er at resultatene av den slår ekstremt uheldig ut for de som er avhengig av strøm til oppvarming av bolig. Vi ser at Norge varierer fra år til år mht netto import / eksport av strøm, men det er vel liten tvil om at de som leker med kundenes ressurser har som mål å ende med et best mulig økonomisk resultat. For seg selv, altså, ikke for kunden. Dermed kan de velge å eksportere strøm om sommeren, så å si uavhengig av reservoarnivå, eller om kundene virkelig behøver dette reservoaret når vinteren kommer. Ergo kan vi ende som netto importører med til dels betydelig høyere gjennomsnittspris til kunde, enn om markedet måtte forholde seg til visse regulerende prosesser. Poenget er, som vreden peker på, at i kalde land lekes det med primærbehov, tilsvarende for eksempel vanntilførsel. For det er liten tvil om at nordmenn ikke bare bruker urimelige mengder støm pr capita, vi er ikke mer påholdne på vannet. Forskjellen er dog, at markedet ikke har de samme muligheter til å gjøre hva de vil med våre vannressurser.
Og disse aspekter bør taes med i betraktningene i denne diskusjonen.

Honkey

 

[vredensgnag]

Hvis du ikke skjønner argumentet får du ta deg et økonomikurs, OMF. Flertallet norske husholdninger har strøm som oppvarmingskilde, og de har ikke et effektivt alternativ i vinterhalvåret, når prisene har vist en tendens til å skyte i været pga at leverandørene er blitt avhengige av dyr erstatningsstrøm fra utlandet, fordi de har tømt norske reservoarer før vinteren.

Nå som tilflyt i norske reservoarer også er langt under snitt er dette et problem.
Norske kraftreservoarer har aldri vært så lave som i høst, helt nede på beredskapsterskelen - men fordi norske kraftleverandører ikke må arbeide mot en kontrollmekanisme på prissettingen, og kan overføre konsekvensen på forbrukerne, så gir de blaffen.

Så enkelt er det. Skjønn i vei.

 

[nb]

For den som vil ha forutsigbarhet tar det sikkert ca 30 sekunder å inngå en fastprisavtale med en strømleverandør. Jeg skjønner virkelig ikke problmet med varierende priser. Det er lettere å bli kvitt den usikkerheten enn det er å varme opp en pose Fjordland-mat til middag.

At forbrukere ikke vil ta fastprisavtaler får de nesten ta ansvaret for selv.

Kanskje burde vi også ha en poltisk bestemt, lav boliglånsrente i Norge også? Den har sikkert mer å si for privatøkonomien til de fleste enn hva strømprisen har.

 

[OMF]

Hvis du ikke skjønner argumentet får du ta deg et økonomikurs, OMF. Flertallet norske husholdninger har strøm som oppvarmingskilde, og de har ikke et effektivt alternativ i vinterhalvåret, når prisene har vist en tendens til å skyte i været pga at leverandørene er blitt avhengige av dyr erstatningsstrøm fra utlandet, fordi de har tømt norske reservoarer før vinteren.

Nå som tilflyt i norske reservoarer også er langt under snitt er dette et problem.
Norske kraftreservoarer har aldri vært så lave som i høst, helt nede på beredskapsterskelen - men fordi norske kraftleverandører ikke må arbeide mot en kontrollmekanisme på prissettingen, og kan overføre konsekvensen på forbrukerne, så gir de blaffen.

Så enkelt er det. Skjønn i vei.

Jeg er forsåvidt utdannet siviløkonom, men skjønner liksom ikke helt hvorfor det er lønnsomt for en produsent å dumpe produktet sitt til lave priser om sommeren hvis man kan selge det samme prdukltet til dobbel pris om 6 mnd.

At forbrukerne er avhengig av strøm er ikke noe problem....det er de av olje, mat, rørleggertjenster og tannlege også. De står også fritt til å ha fastpris på strøm, eller å velge andre oppvarmingslønsinger.

Hva med å kritisere statnett og overføringskapasiteten....geografiske forskjeller mellom forbruk og produksjon har nok skapt større prisutslag det siste året enn litt eksport...men det passer kanskje ikke like godt inn i retorikken. Du har vel heller ikke kommentert at vi så langt i år er netto-IMPORTØRER...... noe som i mine øyne er en god torpedo i skutesiden på argumenet ditt....

Mvh
OMF

 

[Supertramp]

For den som vil ha forutsigbarhet tar det sikkert ca 30 sekunder å inngå en fastprisavtale med en strømleverandør. Jeg skjønner virkelig ikke problmet med varierende priser. Det er lettere å bli kvitt den usikkerheten enn det er å varme opp en pose Fjordland-mat til middag.

At forbrukere ikke vil ta fastprisavtaler får de nesten ta ansvaret for selv.

+1

Jeg gjorde det for en måneds tid siden; 0,481 øre/kWh (+ nettleie selvfølgelig)

 

[vredensgnag]

@vreden - mulig å få et svar på det enkle spørsmålet "Hvor mye bør 1kWh til privatfrobruker koste i Norge"? Bør det være en pris året rundt? Bør det være ekstra billig om vinteren når folk trenger mye?

Dette er et godt spørsmål.
Flere aspekter spiller inn når man skal svare.

1. Det er ingen tvil om at nordmenn er verdens største strømsløsere. Vi la oss til vaner da strøm var ultrabillig, og disse vanene må endres. Prismekanismen er helt klart effektiv i så måte.

2. Bør det være fast pris året rundt? For å få lov til å trade strøm på kraftbørsen har man også gjort det mulig for forbrukere å trade strøm til seg. De fleste lar være å endre på dette, noen vet å bruke markedsmulighetene. Fordi flertallet lar være å gjøre noe med sine strømavtaler har kraftleverandørene det bedre enn de kunne ønsket seg - de får en ekstra sikkerhetsmargin pga forbrukernes treghet i forhold til prisen de kunne oppnådd. (Og la oss være enige om at kraftleverandørene ikke har gjort det lett for forbrukerne å orientere seg.)

3. "Bør det være ekstra billig om vinteren, osv" - jeg sa dette var et godt spørsmål, men akkurat dette leddet var tendensiøst og useriøst. Men det viser at nb tror jeg vil ha meget billig strøm.
Jeg observerer bare hva som foregår. Vi er dressert til å akseptere verdens dyreste bensin, vi skal tydeligvis dresseres til å akseptere Europas dyreste strøm.
Jeg tror likevel at husholdningene ville satt pris på en avtale ikke ulik den kraftindustrien nyter godt av - den har fast pris, riktignok 1/7-1/10 av hva husholdningene betaler, og den tar for seg 2/3 av produsert kraft. Men siden strøm er vesentlig i Norge, på grensen til å være like viktig som vann og luft for overlevelse, så burde man ha en mer forutsigelig prismekanisme.

For det er inn i helvete uverdig når eldre mennesker sitter og fryser i 10 grader i sine hus; når studenter har 6 grader på kjøkkenet; og når folk flest sitter og får sjokk over sine strømregninger.

Og jeg stusser over ansvarsfraskrivelsen til myndighetene. I Sverige har man nå i snart tyve år hatt en omfattende energieffektiviseringskampanje, der myndighetene har subsidiert installasjon av varmepumper, har bistått med isolering, osv. I Norge har vi sett noen spede forsøk på det samme, men der svenske husholdninger virkelig har fått bistand til å effektivisere, for å redusere totalforbruket; så har man her valgt strømpisken vinterstid ...

Og det er en rar måte å forholde seg til dem som i utgangspunktet finansierte infrastrukturen som nå svinger pisken. Syns jeg.

 

[nb]

@vreden

Å få en fast pris er som sagt latterlig enkelt, det er bare å ringe leverandøren eller bestille på nettsiden til leverandøren, så er den saken i boks. Det offentlige har endatil laget en nettside hvor man kan sammenligne priser basert på forbruk og hvor i landet man bor. Du har sannsynligvis brukt mye lengre tid på å forfatte innlegg i denne tråden enn du ville ha brukt på å inngå en fastprisavtale om du ville ha det.

For normalt, oppegående folk finnes det ingen unnskyldning for å ikke ha en fortusigbar pris om det er hva man ønsker.

Spørsmålet om det bør være ekstra billig om vinteren var ikke en spøk eller tendensiøst, til tider er strøm nesten gratis i Norge, da er det ingen som klager. Fritt etter hukommelsen er det laveste jeg har sett på regningen min ca 6 øre pr kWh (+ nettleie selvsagt). Dette er kun et tema om viteren når prisene kan være høye og forbruket likeså. Kostnad er som kjent lik enhetspris * enheter, når begge deler går opp samtidig blir innhugget i lommeboka størst.

 

[OMF]

For det er inn i helvete uverdig når eldre mennesker sitter og fryser i 10 grader i sine hus; når studenter har 6 grader på kjøkkenet; og når folk flest sitter og får sjokk over sine strømregninger.

Man er relativt naiv når man tror lavere strømpriser er løsningen på dette.....(Med unntak av det siste eksempelet hvor lavere strømpriser nok helt sikkert er veldig virkningsfullt!)

Mvh
OMF

 

[nb]

For det er inn i helvete uverdig når eldre mennesker sitter og fryser i 10 grader i sine hus; når studenter har 6 grader på kjøkkenet; og når folk flest sitter og får sjokk over sine strømregninger.

Og løsningen din på det er å gi alle nordmenn stabil lav pris på strøm?

 

[vredensgnag]

For det er inn i helvete uverdig når eldre mennesker sitter og fryser i 10 grader i sine hus; når studenter har 6 grader på kjøkkenet; og når folk flest sitter og får sjokk over sine strømregninger.

Man er relativt naiv når man tror lavere strømpriser er løsningen på dette.....(Med unntak av det siste eksempelet hvor lavere strømpriser nok helt sikkert er veldig virkningsfullt!)

Mvh
OMF

Mulig det er naivt. Men virkeligheten er slik at folk flest (halvparten om vi skal tro Bell-kurven) er "rimelig naive." Og har ikke de samme forutsetningene som mer ressurssterke personer til å foreta planlegging - i dette tilfellet hedging.
Og vi må gjerne si at de er dumme som ikke har gjort det, men slik er nå en gang menneskers natur, og forutsetninger. Og siden strømtilgang er en nødvendighet i vårt samfunn syns jeg forsyningen av samme er blitt offer for en meget vilkårlig prisstruktur som mange har problemer med å planlegge rett i forhold til.

Til nbs spørsmål om hva løsningen måtte være, så faller systemsvikten på dette området pent inn i rekken av merkelige påfunn som våre politikere og etater står bak - der formålsparagrafene lyder praktfulle, og praksis stinker.
I dette tilfellet står vi overfor konsekvensene av vikarierende motiver - på den ene siden ønsket om å opprettholde en kraftbørs; på den andre et ønske om å trene opp nordmenn til å bruke strøm med større vett.

Men i overgangsperioden inntreffer uheldige konsekvenser, og disse rammer de ressurssvake.
Løsningen ville vært en mer oversiktlig og tydeligere prisstruktur, der alternativene ble klart trukket opp. I en annen tråd her inne har vi ojet oss over at ungdom (70%) ikke klarer å definere hva rente er ... forestill deg hvilke forutsetninger de (og mange eldre) har for å plukke rett vei i krafttilbydernes tilbudsvillniss.

Vi får håpe prognosene om mild vinter etter denne kuldebølgen slår til.

 

[nb]

Kanskje man like gjerne skulle outsource ansvaret for eget liv og økonomi fullstendig til det offentlige - å få en stabil og forutsigbar kraftpris er virkelig enkelt sammenlignet med mye annet man må ta stilling til i samfunnet. Å tegne et mobilabonnement er komplisert i forhold, da må man vite hvor mange samtaler hvor lenge, hvor mange SMS og hvor mange MMS og når på døgnet man ringer for å velge beste abonnement. For laveste strømpris holder det å vite følgende

- ca årsforbruk
- hvor i landet man bor
- hvor lenge man ønsker binding (1 år og 3 år er vel det vanligste som tilbys)

Og så er det bare å finne billigste avtale, alternativt bare å ta det hos eksisterende leverandør, prisene varierer ikke allverden mellom de ulike tilbyderene.

I følge konkurransetilsynets nettside er det 28 ulike tilbud for 1 års fastpris i Oslo. Med et norsk snittforbruk på 16000 kWh i året skiller det totalt 1200 kroner i året mellom dyreste og billigste tilbud.

Det er ikke nødvendigvis lønnsomt (det vet man først når fastprisperioden er over og man kan sammenlignet med hva spotpris ville ha kostet) men det er i det minste forutsigbart om det er målet.

Alternativt at fast kraftpris var standard når man tegnet avtale, så kunne man aktivt velge flytende om man ville. Men da blir prisen man betaler langt på vei en funksjon av når man tegner et slikt abonnement (fastprisene varier også selvsagt med markedet) og det er mer komplisert å bytte leverandør om man har bundet seg til å kjøpe til en viss pris en viss periode.

 

[vredensgnag]

Kanskje man like gjerne skulle outsource ansvaret for eget liv og økonomi fullstendig til det offentlige - å få en stabil og forutsigbar kraftpris er virkelig enkelt sammenlignet med mye annet man må ta stilling til i samfunnet. Å tegne et mobilabonnement er komplisert i forhold, da må man vite hvor mange samtaler hvor lenge, hvor mange SMS og hvor mange MMS og når på døgnet man ringer for å velge beste abonnement. For laveste strømpris holder det å vite følgende

Såvidt jeg kan forstå har vi vel i stor utstrekning allerede gjort det. Store deler av befokningen går på offentlig gress. OECD er bekymret over i hvilken grad vi har gått til det skrittet.

Men du lager søkte sammenligninger. Vi har å gjøre med en livsviktig ressurs, som er blitt ugjennomtrengelig prissatt.

Og der står vi, på hver vår fjelltopp og argumenterer.

 

[Bartesam]

Strømmen er billig i Norge til de tider vi stort sett ikke trenger den noe særlig. Når vi virkelig trenger den er prisene astronomiske, og folk med dårlig råd sitter og fryser. Strømforbruket blandt vanlige kunder har gått ned hvert eneste år de siste årene, men det er næringsbygg som er den stygge ulven oppi dette. Hva med å bruke pengene de soper inn ved å rane oss vanlige kunder til å ruste opp kraftverkene og på den måten tyne ut flere kWh av de. Mange av disse kraftverkene har veldig gammel teknologi, og det har sikkert skjedd noe på turbin og generatorfronten de siste 60-70 årene. Virker som det er mere komfortabelt for strømleverandørene å la være å gjøre noe og heller rane oss vanlige dødlige. Industrien får jo strømavtaler med leverandørene som vi kan bare himle etter for å være konkurransedyktige med utlandet.

 

[nb]

Vi har å gjøre med en livsviktig ressurs, som er blitt ugjennomtrengelig prissatt.

Og der står vi, på hver vår fjelltopp og argumenterer.

Prissettingen er ikke ugjennomtrengelig. Som sagt: Ta fastpris om man ønsker forutsigbarhet, så er man ferdig med den saken. Så mye som det har vært skrevet om strømpriser og debattert rundt om i det ganske land skulle man tro at folk var obs på problemstillingen. Muligheten er der, det er ikke strømmarkedet sin feil at forbrukere ikke tar den.

Prisen på andre livsnødvendigheter som mat og et sted og bo varierer også med markedet og innebærer gjerne større summer enn hva strøm gjør. Jeg brukte i fjor ca 1200 kroner i måneden på strøm i snitt (stor og dårlig isolert leilighet i Oslo). Til sammenligning ligger matbudsjettet på rundt 8-10000 i måneden. Renteutgiftene, selv på et historisk lavt nivå, var flere ganger større enn strømutgiftene.

 

[nb]

Industrien får jo strømavtaler med leverandørene som vi kan bare himle etter for å være konkurransedyktige med utlandet.

Det er en politisk beslutning, ingen grunn til å skylde på leverandørene eller kraftmarkedet for det. Men klart, hadde kraftkrevende industri forduftet fordi den ikke var liv laga ville nok prisen på strøm vært betydelig lavere og tilgjengelig kapasitet langt større.

 

[Supertramp]

Det er ikke nødvendigvis lønnsomt (det vet man først når fastprisperioden er over og man kan sammenlignet med hva spotpris ville ha kostet) men det er i det minste forutsigbart om det er målet.

Det er i realiteten latterlig enkelt å vurdere løsnnomheten, også i forkant.
Finn frem strømregningene som er betalt det siste året, der står pris pr kWh i de gitte periodene.
Lag et enkelt regneark og legg så inn forbruk og pris pr kWh betalt, pr periode.
Lag en kolonne hvor fastpris pr kWh legges inn og så ser du på sluttsum om dette blir rimeligere eller dyrere.
Alt forutsatt samme flytende kWh pris som året før.

Variablene er da: vil prisen på strøm stige eller synke i forhold til forrige år. Forbruket bør være omtrent det samme* med mindre man gjør helt andre investeringsgrep (varmepumpe, pellets osv)


* ved helt andre klimatiske forhold enn året før, vil forbruket være lavere eller høyere

 

[nb]

Det er i realiteten latterlig enkelt å vurdere løsnnomheten, også i forkant.
Finn frem strømregningene som er betalt det siste året, der står pris pr kWh i de gitte periodene.
Lag et enkelt regneark og legg så inn forbruk og pris pr kWh betalt, pr periode.
Lag en kolonne hvor fastpris pr kWh legges inn og så ser du på sluttsum om dette blir rimeligere eller dyrere.
Alt forutsatt samme flytende kWh pris som året før.

Niks. Flytende pris for kommende år er og blir ukjent. Det er hele poenget med fastpris, å eliminere denne usikkerheten. Du kan pr. def ikke vite på forhånd om det lønner seg eller ikke - en markedsaktør vil jo ikke selge deg en avtale de vet at de taper på.

Du kan gjette på den, men du vet ikke om det lønner seg. Den store variabelen - flytende pris kommende år er ukjent.

 

[Supertramp]

Niks. Flytende pris for kommende år er og blir ukjent. Det er hele poenget med fastpris, å eliminere denne usikkerheten. Du kan pr. def ikke vite på forhånd om det lønner seg eller ikke - en markedsaktør vil jo ikke selge deg en avtale de vet at de taper på.

Du kan gjette på den, men du vet ikke om det lønner seg. Den store variabelen - flytende pris kommende år er ukjent.

Nettopp - og derfor skrev jeg:
"Variablene er da: vil prisen på strøm stige eller synke i forhold til forrige år"
Her kan man godt leke med tall; +10% +20% osv
Men tar man utgangspunkt i forrige års priser og sammenligner med fastpris, så får man en noenlunde oversikt og må selv vurdere om fastpris er noe å gå for.

ps! nå er det muligens "for sent" å kjøpe fastpris siden de fleste har oppjustert tariffen etter kuldebølgen som kom feiende inn over store deler av landet.....

 

[OMF]

For det er inn i helvete uverdig når eldre mennesker sitter og fryser i 10 grader i sine hus; når studenter har 6 grader på kjøkkenet; og når folk flest sitter og får sjokk over sine strømregninger.

Man er relativt naiv når man tror lavere strømpriser er løsningen på dette.....(Med unntak av det siste eksempelet hvor lavere strømpriser nok helt sikkert er veldig virkningsfullt!)

Mvh
OMF

Mulig det er naivt. Men virkeligheten er slik at folk flest (halvparten om vi skal tro Bell-kurven) er "rimelig naive." Og har ikke de samme forutsetningene som mer ressurssterke personer til å foreta planlegging - i dette tilfellet hedging.
Og vi må gjerne si at de er dumme som ikke har gjort det, men slik er nå en gang menneskers natur, og forutsetninger. Og siden strømtilgang er en nødvendighet i vårt samfunn syns jeg forsyningen av samme er blitt offer for en meget vilkårlig prisstruktur som mange har problemer med å planlegge rett i forhold til.

Til nbs spørsmål om hva løsningen måtte være, så faller systemsvikten på dette området pent inn i rekken av merkelige påfunn som våre politikere og etater står bak - der formålsparagrafene lyder praktfulle, og praksis stinker.
I dette tilfellet står vi overfor konsekvensene av vikarierende motiver - på den ene siden ønsket om å opprettholde en kraftbørs; på den andre et ønske om å trene opp nordmenn til å bruke strøm med større vett.

Men i overgangsperioden inntreffer uheldige konsekvenser, og disse rammer de ressurssvake.
Løsningen ville vært en mer oversiktlig og tydeligere prisstruktur, der alternativene ble klart trukket opp. I en annen tråd her inne har vi ojet oss over at ungdom (70%) ikke klarer å definere hva rente er ... forestill deg hvilke forutsetninger de (og mange eldre) har for å plukke rett vei i krafttilbydernes tilbudsvillniss.

Vi får håpe prognosene om mild vinter etter denne kuldebølgen slår til.

Men hvis du er så bekymret for at mange av de som ikke kommer helt til høyre i denne Bell kurven din ikke greier å planlegge egen økonomi på en slik måte at strømregningen i februar blir umulig å betale - så måtte det jo være mye lettere å pålegge strømselskapene å kun tilby fastpris på strøm - slik at en håndfull studenter og eldre greier regnignen sin..., snarere enn å subsidiere billig strøm til hver eneste innbygger og bedrift i landet...Man kunne endog benytte et lite tillegg på trygd og stipend som avhenger av kraftprisen (et derivat som vi snakker om i en annen tråd)..


Mvh
OMF