Politikk, religion og samfunn Norske strømpriser

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • V

    vredensgnag

    Gjest
    OMF skrev:
    vredensgnag skrev:
    OMF skrev:
    vredensgnag skrev:
    For det er inn i helvete uverdig når eldre mennesker sitter og fryser i 10 grader i sine hus; når studenter har 6 grader på kjøkkenet; og når folk flest sitter og får sjokk over sine strømregninger.
    Man er relativt naiv når man tror lavere strømpriser er løsningen på dette.....(Med unntak av det siste eksempelet hvor lavere strømpriser nok helt sikkert er veldig virkningsfullt!)

    Mvh
    OMF
    Mulig det er naivt. Men virkeligheten er slik at folk flest (halvparten om vi skal tro Bell-kurven) er "rimelig naive." Og har ikke de samme forutsetningene som mer ressurssterke personer til å foreta planlegging - i dette tilfellet hedging.
    Og vi må gjerne si at de er dumme som ikke har gjort det, men slik er nå en gang menneskers natur, og forutsetninger. Og siden strømtilgang er en nødvendighet i vårt samfunn syns jeg forsyningen av samme er blitt offer for en meget vilkårlig prisstruktur som mange har problemer med å planlegge rett i forhold til.

    Til nbs spørsmål om hva løsningen måtte være, så faller systemsvikten på dette området pent inn i rekken av merkelige påfunn som våre politikere og etater står bak - der formålsparagrafene lyder praktfulle, og praksis stinker.
    I dette tilfellet står vi overfor konsekvensene av vikarierende motiver - på den ene siden ønsket om å opprettholde en kraftbørs; på den andre et ønske om å trene opp nordmenn til å bruke strøm med større vett.

    Men i overgangsperioden inntreffer uheldige konsekvenser, og disse rammer de ressurssvake.
    Løsningen ville vært en mer oversiktlig og tydeligere prisstruktur, der alternativene ble klart trukket opp. I en annen tråd her inne har vi ojet oss over at ungdom (70%) ikke klarer å definere hva rente er ... forestill deg hvilke forutsetninger de (og mange eldre) har for å plukke rett vei i krafttilbydernes tilbudsvillniss.

    Vi får håpe prognosene om mild vinter etter denne kuldebølgen slår til.
    Men hvis du er så bekymret for at mange av de som ikke kommer helt til høyre i denne Bell kurven din ikke greier å planlegge egen økonomi på en slik måte at strømregningen i februar blir umulig å betale - så måtte det jo være mye lettere å pålegge strømselskapene å kun tilby fastpris på strøm - slik at en håndfull studenter og eldre greier regnignen sin..., snarere enn å subsidiere billig strøm til hver eneste innbygger og bedrift i landet...Man kunne endog benytte et lite tillegg på trygd og stipend som avhenger av kraftprisen (et derivat som vi snakker om i en annen tråd)..


    Mvh
    OMF
    Der er du inne på noe, men det er ikke strømselskapene interessert i, for da mister de en veldig fin buffer som de nyter godt av idag.

    Vi har også å gjøre med en avart av dette fenomenet - kun 6,7% av låntakere har bundet renten.
     

    Vedlegg

    N

    nb

    Gjest
    vredensgnag skrev:
    Der er du inne på noe, men det er ikke strømselskapene interessert i, for da mister de en veldig fin buffer som de nyter godt av idag.
    Hvilken buffer da? Har du spotprisavtale betaler du børspris + et fast definert påslag (som er temmelig lavt, rundt et par øre pr kWh er det vel). Den som lurer på om man har blitt lurt kan sjekke prisene på hjemmesidene til Nordpool, ligger mengder av prisinfo der.

    Fastprisavtaler er priset mot forwardkontraktene i markedet, prisene på disse er også offentlig tilgjengelige for den som er interessert. Ligger også på nettsidene til Nordpool. Jeg tipper "bufferet" er større på fastprisavtaler siden det jo er en fastpris for en lengre periode, og de som tilbyr den må ta litt høyde for at den kan variere i det tidspunktet tilbudet til kundene står (vet ikke hvor ofte slike priser endrer seg eller om de kun endres dersom endringen i markedet et over en viss størrelse).

    Privatkunder betaler i praksis en snittpris pr. måned eller noe slikt, så det har ingen hensikt i å spare strøm ved ikke å dusje om morgenen eller ettermiddagen når forbruket (og prisen) gjerne er høyest. Ditto er det t&t når avisene skriver ting som at "i morgen koster det 80 kroner å dusje" som var en av overskriftene i nettavisen eller hvor det nå var sist vinter. En annen sak er at med et "smart" nett kunne man ha mer tidsspesifikk prising av strømmen, da kunne folk f.eks kjøre vaksemaskinen når det var billig og således spre forbruket mer utover døgnet. Belastningen på det norske strømnettet blir ca doblet om morgenen og dusjer, spiser frokost, slår på lyset etc og når alle står opp og om ettermiddagen når alle skal lage seg middag.
     
    N

    nb

    Gjest
    vredensgnag skrev:
    Vi har også å gjøre med en avart av dette fenomenet - kun 6,7% av låntakere har bundet renten.
    For øvrig som omtrent eneste land i verden, det er stort sett vanligst med fastrente på boliglånet.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.198
    Antall liker
    9.359
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    vredensgnag skrev:
    Der er du inne på noe, men det er ikke strømselskapene interessert i, for da mister de en veldig fin buffer som de nyter godt av idag.

    Vi har også å gjøre med en avart av dette fenomenet - kun 6,7% av låntakere har bundet renten.
    Vel jeg vil tro de flest strømselskaper ønsker sikkerhet om fremtidige strømpriser, og det er derfor mange av dem selger mesteparten av strømmen på langsiktige kontrakter. På den måten kan de sikre prisen på produksjonene, også kan de forsikre seg mot tekniske uhell - da blir usikkerheten rundt fremtidige inntekter lav, og man kan låne penger til lav rente for å finansiere videre utbygging.

    Ja - det med fastrente er jo også rart....du får legge inn en bredside der også om hvor forkastelig hele bankbransjen er som låner ut penger i i vilden sky, slik at det blir press i økonomien - da må jo sentralbanken heve renten, også kan de igjen heve renten og tjene masse penger! Jippi! Løsningen din er vel at staten overtar alle baneken, også kan de sette renten lavt - slik at ikke minstepensjonister og studenter behøver å grue seg til den lave strømregningen....alle blir glad!

    Mvh
    OMF
     

    Anonym

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.08.2008
    Innlegg
    11.424
    Antall liker
    1.148
    Torget vurderinger
    4
    nb skrev:
    Anonym skrev:
    Så lenge en vare blir solgt på børs spiller det etter min mening lite rolle hvilket eierskap enkelte aktører har.
    Så det du egentlig har problemer med er at prisen varierer med tilbud og etterspørsel?

    Jeg kan jo spørre deg også - hvor mye bør strøm koste i Norge? Siden markedskrysset tydligvis ikke er den korrekte prisen i din verden så antar jeg du har en alternativ, riktig pris på varen "elektrisk kraft fysisk levert til sluttbruker i det kvantum han måtte behage"
    Jeg har ikke problemer med at prisen varier med tilbud og etterspørsel.

    Markedet bestemmer prisen i Norge, enkelt og greit. Jeg har ikke noen personlig mening om emnet.
     

    Gjest.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.09.2006
    Innlegg
    6.112
    Antall liker
    865
    Norske strømpriser følger forholdet mellom tilbud og etterspørsel. Når det er kaldt og alle må fyre er det høy etterspørsel og prisen øker.

    Hurra for markedet! Det er flotte greier - for eierene av energiselskapene.

    - og hvorfor skal vi som bor i dette energirike men kalde landet ha noen fordel på energipris!
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Gjest skrev:
    Norske strømpriser følger forholdet mellom tilbud og etterspørsel. Når det er kaldt og alle må fyre er det høy etterspørsel og prisen øker.

    Hurra for markedet! Det er flotte greier - for eierene av energiselskapene.

    - og hvorfor skal vi som bor i dette energirike men kalde landet ha noen fordel på energipris!
    Siden det i det store og hele er det offentlige som eier kraftselskapene, så går jo gevinsten rett i det store fellesskapet. Det blir i praksis bare en form for skatt, slik at det stat og kommuner kan omfordele til "vårt felles beste" og øke det offentlige forbruket.

    Trodde du var svoren tilhenger av slike løsninger. Subsidierte kraftpriser er jo da bare en form for skattelette. En omfordeling av midler fra offentlig til privat forbruk.

    http://www.bt.no/nyheter/okonomi/Eieren-forsyner-seg-fra-BKK-915552.html skrev:
    1,5 milliarder
    Den ekstraordinære generalforsamlingen som ble avholdt i formiddag tok kun stilling til utbetaling av ekstraordinært utbytte på 1500 millioner kroner, som var foreslått av Bergen kommune.

    Et flertall av landkommunene advarte sterkt mot denne tappingen av egenkapital fordi de fryktet det ville redusere selskapets evne til videre satsinger i regionen.

    De stemte derfor mot kapitalendringen.

    Det hjalp lite ettersom Statkraft og Bergen kommune eier mer enn 87 prosent av konsernet.
     

    rock

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.09.2009
    Innlegg
    1.858
    Antall liker
    310
    Fastpris på strøm gir ingen garanti for at svakere stilte greier å betale regningen.

    Jeg ble tilbudt fastpris for 3 år siden, for 1 - 2 og 3 år.
    Samtlige lå godt over 60 øre kw/t.

    Takket nei og har vært nede i ca 21 øre kw/t.

    Synes det var mye bedre tidligere, da man betalte en viss pris for en viss mengde strøm pr. time, alt over ble regnet som overforbruk.

    Her var det ca 4,5kw/t som var grensen, hadde en måler med viser på veggen med Rød avmerkning.

    For den som ville holde seg under dette, måtte planlegge vask av klær, og bruk av strømkrevende maskiner, slik at de ikke gikk samtidig.

    Muligens det bare er jeg som ser, at kraftselskaper går med større overskudd år for år.

    Her i søndre del av Nordland er Jernverket for lengst nedlagt, Aluverket i Mosjøen stort sett det samme.

    Når man slo på smelteovnene i Mosjøen blinket det i boliger over hele Sør-Helgeland grunnet spenningsfall.

    Hvor eller hvem bruker denne strømmen nå, som gikk til disse store smelteverk?
    Folketallet har jo gått ned.

    Samme gjelder mange smelteverk på sør-vestlandet.

    For meg har fastavgifter vært større enn den rene strømregning de siste 5 år i hvertfall.

    For småbarnsfamiler må dette være en katastrofe, med vaskemaskiner som går daglig, bruk av tørketromler, og oppvarming av flere soverom.
    I tillegg kommer bruk av dusj/bad og matlaging.

    Derfor mener jeg forbruk av strøm burde vært prisdifferensiert.

    At strøm til oppvarming, matlaging osv. burde vært rimeligere.
    For de som har behov for oppvarmede innkjørsler, og garasjer, burde pris vært høyere.
     

    jarlerik

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    12.01.2005
    Innlegg
    283
    Antall liker
    266
    Sted
    Tromsø
    Har en tid benyttet meg av to 120 Wattere til oppvarming av loftstuen. Disse har den heldige bieffekten at hvis man kobler til preamp og signalkilde blir det også lyd i dem. Nå begynner avgiften vi betaler til de lokale bajasene i kraftselskapet å bli så høy at vedfyring melder seg som et alternativ. Da får man nøye seg med knitring fra peisen istedet for godlyd fra 120 watterne.

    Ja til stabil og fornuftig pris på strøm!!
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    OMF skrev:
    Jeg er forsåvidt utdannet siviløkonom, men skjønner liksom ikke helt hvorfor det er lønnsomt for en produsent å dumpe produktet sitt til lave priser om sommeren hvis man kan selge det samme prdukltet til dobbel pris om 6 mnd.
    Det henger nok sammen med at vannkraft er en fornybar ressurs. Hvis man gambler på at magasinene igjen vil fylles opp tilstrekkelig i løpet av høsten så vil de kunne selge mye strøm både om sommeren og ha nok til å selge om vinteren. Det er en kalkulert risiko. det verste som kan skje er at det blir for lite vann i magasinene og at de som følger vil få mye bedre betalt for varen sin grunnet mangel.

    Det eneste de kan "tape" penger på er om magasinene holder som fulle og ikke har kapasitet til å samle opp alt vannet som kan finne på å fylle dem i en ekstremt regntung høst. Det er alltid en fordel for dem med så høye priser som mulig, og spesielt i perioder der det er overbelasting på nettene da ekstreme priser vil føre til mindre press.

    Vi kan nok gå ut i fra at de vet utmerket godt hva de driver med, og at det ikke er uflaks eller uforstand som gjør at fyllingsgraden er lav. Det har nok sittet økonomer å finregnet på alle nedbørssenarioer.

    Bøter, skatter og avgifter på salg fra "tomme" magasiner vil nok også ha begrenset effekt da alt dette går til det offentlige. Det er jo de som får inntektene i dag også.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    I dag snakker Riis-Johansen (SP) om:

    http://www.dagbladet.no/2010/11/25/nyheter/kraftlinje/strom/vinter/14453697/ skrev:
    Tiltak mot krise

    - Statnett og BKK jobber med ulike tiltak for å møte en vanskelig situasjon. Hvis det blir nødvendig, vil de benytte seg av avtaler med større strømforbrukere om å ta ned forbruket. Hvis ikke det er nok, vil det være aktuelt med kontrollert utkobling av deler av abonnementsmassen i området

    Bør styremedlemmer kunne siktes etter terrorparagrafen hvis deres disposisjoner har ført til at stømnettet må kobles ut grunnet lokal strømmangel og overbelasting på de regionale tilførselsnettene?

    § 147a. En straffbar handling som nevnt i §§ 148, 151 a, 151 b første ledd jf. tredje ledd, 152 annet ledd, 152 a annet ledd, 152 b, 153 første til tredje ledd, 153 a, 154, 223 annet ledd, 224, 225 første eller annet ledd, 231 jf. 232, eller 233 anses som en terrorhandling og straffes med fengsel inntil 21 år når handlingen er begått med det forsett

    a) å forstyrre alvorlig en funksjon av grunnleggende betydning i samfunnet, som for eksempel lovgivende, utøvende eller dømmende myndighet, energiforsyning, sikker forsyning av mat eller vann , bank- og pengevesen eller helseberedskap og smittevern,

    b) å skape alvorlig frykt i en befolkning, eller

    c) urettmessig å tvinge offentlige myndigheter eller en mellomstatlig organisasjon til å gjøre, tåle eller unnlate noe av vesentlig betydning for landet eller organisasjonen, eller for et annet land eller en annen mellomstatlig organisasjon.

    Straffen kan ikke settes under minstestraffen som er bestemt i straffebudene som er nevnt i første punktum.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.198
    Antall liker
    9.359
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Gjestemedlem skrev:
    OMF skrev:
    Jeg er forsåvidt utdannet siviløkonom, men skjønner liksom ikke helt hvorfor det er lønnsomt for en produsent å dumpe produktet sitt til lave priser om sommeren hvis man kan selge det samme prdukltet til dobbel pris om 6 mnd.
    Det henger nok sammen med at vannkraft er en fornybar ressurs. Hvis man gambler på at magasinene igjen vil fylles opp tilstrekkelig i løpet av høsten så vil de kunne selge mye strøm både om sommeren og ha nok til å selge om vinteren.Jo, men hvis magasinene fyller seg opp igjen i løpet av høsten, så blir det jo ikke strømmangel, og heller ikke høye priser.I den grad man har mulighet til å lagre vannet - så vil det jo naturligvis lønne seg å lagre til du kan selge det til en høyere pris Det er en kalkulert risiko. det verste som kan skje er at det blir for lite vann i magasinene og at de som følger vil få mye bedre betalt for varen sin grunnet mangel. Jo, men her må man huske på at det er vanskelig å påvirke markedet alene - og man får på en måte ne "free-rider" problemstilling. For den enkelte vil det lønne seg å "la de andre selge seg tomme om sommeren og presse prisene opp om vinteren, mens man selv beholder fulle magasiner for å selge til vinteren"

    Det eneste de kan "tape" penger på er om magasinene holder som fulle og ikke har kapasitet til å samle opp alt vannet som kan finne på å fylle dem i en ekstremt regntung høst. Magasinering og tilsig er vanskelig og et helt eget fag...det koster veldig mye penger å dimmensjonere rørgater, turbin, generator, bryteranlegg, netttilkobling og stasjonsbygg for ekstra kapasitet. I tillegg er det veldig varierende hvor stort magasin man har....det er ikke lett å planlegge når man skal ta ut kapasiteten.....et annet poeng er at hvis man produserer for mye om sommeren - så er risikoen at man muligens kan tape inntekt ved lite nedbør og høye rpiser til vinteren. I motsatt tilfelle så vil mye nedbør gi garantert kjempetap hvor man ikke har nok plass i magasinet. Det er alltid en fordel for dem med så høye priser som mulig, og spesielt i perioder der det er overbelasting på nettene da ekstreme priser vil føre til mindre press.

    Vi kan nok gå ut i fra at de vet utmerket godt hva de driver med, og at det ikke er uflaks eller uforstand som gjør at fyllingsgraden er lav. Det har nok sittet økonomer å finregnet på alle nedbørssenarioer.Det er jeg enig i....men det synes som om mange glemmer at vi i år har væørt nettoimportør av kraft....det er altså ingen kraftverk som har tappet seg ned i sommer

    Bøter, skatter og avgifter på salg fra "tomme" magasiner vil nok også ha begrenset effekt da alt dette går til det offentlige. Det er jo de som får inntektene i dag også.
    Noen kommentarer i rødt....

    Mvh
    OMF
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.127
    Antall liker
    10.794
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Binding har alltid en merpris, en forsikringspremie.

    Kjører du binding - alltid - vil du i the long run alltid betale mer enn ved flytende. Hvis en kortsiktig eksplosjon i prisnivået vil kunne gi deg betalingsproblemer kan det likevel være lurt å binde, å betale noen øre ekstra på prisen som en forsikring vil da kunne forsvares.

    Ved å gå ut og inn av fastpriskontrakter (binding) vil du selvsagt kunne komme bedre ut enn ved å ha en flytende kontrakt. Men dette representerer en form for gambling. Siden fastprisen alltid gjenspeiler markedets forventning til prisen på sikt, må du gjette bedre enn markedet på hvor prisen beveger seg for å tjene på dette.

    Konklusjon: Har du god likviditet hold deg til flytende pris. Trenger du forutsigbarhet hold deg til fastpris. Liker du å gamble og har tror på at du vet bedre enn markedet kan du gå ut og inn av fastpriskontrakter.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.198
    Antall liker
    9.359
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    erato skrev:
    Binding har alltid en merpris, en forsikringspremie.

    Kjører du binding - alltid - vil du i the long run alltid betale mer enn ved flytende. Hvis en kortsiktig eksplosjon i prisnivået vil kunne gi deg betalingsproblemer kan det likevel være lurt å binde, å betale noen øre ekstra på prisen som en forsikring vil da kunne forsvares.

    Ved å gå ut og inn av fastpriskontrakter (binding) vil du selvsagt kunne komme bedre ut enn ved å ha en flytende kontrakt. Men dette representerer en form for gambling. Siden fastprisen alltid gjenspeiler markedets forventning til prisen på sikt, må du gjette bedre enn markedet på hvor prisen beveger seg for å tjene på dette.

    Konklusjon: Har du god likviditet hold deg til flytende pris. Trenger du forutsigbarhet hold deg til fastpris. Liker du å gamble og har tror på at du vet bedre enn markedet kan du gå ut og inn av fastpriskontrakter.
    Her tror jeg du har missforstått både hvordan fastpris avtaler på strøm og feks rente lages.

    Mvh
    OMF
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.127
    Antall liker
    10.794
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    OMF skrev:
    Her tror jeg du har missforstått både hvordan fastpris avtaler på strøm og feks rente lages.

    Mvh
    OMF
    Tatt i betraktning av at jeg er siviløkonom og har jobbet 28 år i bank? Tror ikke det nei.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.198
    Antall liker
    9.359
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    erato skrev:
    OMF skrev:
    Her tror jeg du har missforstått både hvordan fastpris avtaler på strøm og feks rente lages.

    Mvh
    OMF
    Tatt i betraktning av at jeg er siviløkonom og har jobbet 28 år i bank? Tror ikke det nei.
    Men hvordan kan du da argumentere for at feks en fastpris har en forsikringspremie.

    Når det gjelder fastrentelån - så er dette papirer som auksjoneres bort av NB, og prisen (=renten) avhenger av tilbud og etterpsørsel. Det samme gjelder for strøm - mange leverandører av strøm ønsker å redusere usikkerheten rundt strømproduksjon, og kan i enkelte tilfeller ønske å selge strømmen til fastpris mange år i forveien.

    Hva er det du mener denne forsikringspremien er...? Hvem er det som regner beste estimat og legger på en "forsikringspremie"...?

    Mvh
    OMF
     

    oddgeir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.10.2005
    Innlegg
    7.597
    Antall liker
    10
    erato skrev:
    Konklusjon: Har du god likviditet hold deg til flytende pris. Trenger du forutsigbarhet hold deg til fastpris. Liker du å gamble og har tror på at du vet bedre enn markedet kan du gå ut og inn av fastpriskontrakter.
    Dette var en kort og grei forklaring på de valgene man har, og de vurderingene man bør gjøre som forbruker. Som man kan forvente fra en siviløkonom. ;)
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.127
    Antall liker
    10.794
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Jo lenger perspektiv på binding, jo større usikkerhet prises inn i markedets påslag. Den langsiktige prisen er alltid markedets tro på hvor prisen vil gå (ingen selger feks 5 års terminkontrakter til 4% rente dersom de tror renta vil være 5% om 5 år) + en spread som korrelerer med usikkerheten, og jo lengere horisont jo større usikkerhet prises inn i påslagene. Jeg minnes at dette har vi diskutert i en annen tråd for noen år siden.

    Terminkontraktene skal nettopp redusere usikkerhet, og usikkerhet har en pris. Hele poenget med fastkontraktene er at du betaler deg bort fra usikkerheten, og aksepterer å betale en noe høyere pris i bytte for at du får en fast pris (altså med redusert usikkerhet, du du trader penger mot en reduksjon av risiko). Det er dette som er "forsikringspremien" ved terminkontrakter. Å tro at man kan få redusert risiko gratis, er som å tro på tilbudene på spammail om at man kan får 12 % rente på sparepengene, risikofritt. Lykke til, sier nå jeg.

    Det er også dette som gjør det umulig å innløse fastrentelån før forfall uten å betale en merpris. Denne merprisen er den risikoen banken har betalt seg bort fra i løpet av lånets levetid ved å binde sine posisjoner i markedet i tråd med ditt lån, og representerer den merprisen du betaler for denne bindingen til banken igjen, dvs nettopp den forsikringspremien jeg omtaler. Løser du inn lånet sitter banken igjen med denne forpliktelsen i markedet, og må kreve den inn fra deg, selv om du altså nettopp har innløst fastrentelånet ditt.

    Uten en slik risikopremie kunne du innløst fastrentelånet ditt til saldo til en hver tid, men det kan du altså ikke, nettopp fordi gjenværende løpetid av lånet reflekterer en risikopremie i posisjonene i markedet som ikke gjenspeiles i restsaldo på lånet. Dette er det mange låntakere som ikke forstår, men det forhindrer ikke at det faktisk er slik.

    I 93 - 93 jobber jeg som prosjektleder for et prosjekt som skulle forbedre styringen av renterisiko i den banken jeg er ansatt i (dvs vi skulle innføre IT-baserte rentesryringsverktøy - siden jeg egentlig er IT-mann). Dette var lenge før fastrentelån var et tema som i dag, men problemstillingen kan jeg love at jeg fikk en grundig innføring i.

    Men du behøver ikke ta meg på mitt ord. Dette er ganske grunnleggende i finansmarkedene, og dette vil du kunne høre fra en hver bank som informerer om fastrentelån. Jeg kan vanskelig se at de grunnleggende mekanismene i kraftmarkedet er noe annerledes, i finansmarkedene arbitrerer vi penger mot rente, i kraftmarkedene arbitrerer de penger mot energi.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.198
    Antall liker
    9.359
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    erato skrev:
    Jo lenger perspektiv på binding, jo større usikkerhet prises inn i markedets påslag. Den langsiktige prisen er alltid markedets tro på hvor prisen vil gå (ingen selger feks 5 års terminkontrakter til 4% rente dersom de tror renta vil være 5% om 5 år) + en spread som korrelerer med usikkerheten, og jo lengere horisont jo større usikkerhet prises inn i påslagene. Jeg minnes at dette har vi diskutert i en annen tråd for noen år siden.

    Terminkontraktene skal nettopp redusere usikkerhet, og usikkerhet har en pris. Hele poenget med fastkontraktene er at du betaler deg bort fra usikkerheten, og aksepterer å betale en noe høyere pris i bytte for at du får en fast pris (med redusert usikkerhet). Det er dette som er "forsikringspremien" ved terminkontrakater. Det er også dette som gjør det umulig å innløse fastrentelån før forfall uten å betale en merpris. Denne merprisen er den risikoen banken har betalt seg bort fra i løpet av lånets levetid ved å binde sine posisjoner i markedet i tråd med ditt lån, og representerer den merprisen du betaler for denne bindingem, dvs nettopp den forsikringspremien jeg omtaler. Løser du inn lånet sitter banken igjen med denne forplktelsen i markedet, og må kreve den inn fra deg, selv om du altså nettopp har innløst fastrentelånet ditt.

    I 93 - 93 jobber jeg som prosjektleder for et prosjekt som skulle forbedre styringen av renterisiko i den banken jeg er ansatt i (dvs vi skulle innføre IT-baserte rentesryringsverktøy - siden jeg egentlig er IT-mann). Dette var lenge før fastrentelån var et tema som i dag, men problemstillingen kan jeg love at jeg fikk en grundig innføring i.

    Men du behøver ikke ta meg på mitt ord. Dette er ganske grunnleggende i finansmarkedene, og dette vil du kunne høre fra en hver bank som informerer om fastrentelån. Jeg kan vanskelig se at de grunnelggende mekanismene i kraftmarkedet er noe annerledes, i finansmarkedne arbitrerer vi penger mot rente, i kraftmarkedene arbitrerer de penger mot effekt.
    Regner med at vi er enig om at det er en pris for usikkerhet. Men norske banker har jo ingen usikkerhet når det gjelder fastrente - disse lånene blir jo bare videreformidlet fra NB. Det er jo ikke slik at bankene låner på flytende rete fra NB og videreformidler disse lånede til kundene som fastrente - i et slikt tilfelle skjønner jeg at de måtte ta en risikopåslag. Men NB tilbyr jo fastrenteobligasjoner - som kan videreformidles av bankene - helt uten noe nrisiko. Hvor er det du mener at denne forsikringspremien skal komme inn...? Se på Nordea - de tilbyr i dag 10 års fastrente på 4,8%....dette er kun en viderefomidlig at 10 års statsobligasjoner...de sitter på ingen måte å kalkulerer risiko på dette.

    I kraftmarkedet er det litt forskjellig...og ja det er en pris på usikkerhet her....men igjen er det tilbud og etterspørsel som bestemmer...en produsent kan ha et større behov for å redusere usikkerhet rundt fremtidige kraftpriser enn det en forbruker har. Han kan derfor være villig til å selge kraften for en lavere pris en "forventet gjennomsnitt" nettopp fordi usikkerheten på inntektssiden er vanskelig å håndtere. Så risikoprisen på kraft kan like gjerne være en produsent som reduserer prisen for sikkerhet som en kjøper betaler mer....tilbud og etterspørsel. I kraftmarkedet har man jo også mange eksempler på at fastpris har vært meget lønnsomt for forbrukerne, og mange har jo kritisert enkelt kraftslesap for å ha solgt kraften sin (Og også olje og gass) på lange fastpris avtaler - nettopp fordi de vil redusere usikkerheten.

    At fastrente tradisjonnelt har vært dyrere enn flytende i Norge skyldes i mine øyne at vi de siste 15 årene har gatt en stadig fallende inflasjon og renteforventing -som har gjort at markedsforvrentningen om renten hele tiden har fallt - nå tror jeg vi er omtrent på bunnen, og jeg hadde ikke vært et sekund i tvil om å binde renten 10 år på 4,8% i dag!

    Mvh
    OMF
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.127
    Antall liker
    10.794
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Beklager at jeg stadig har redigert i mitt innlegg....
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    OMF har kjørt seg fast i at Norge er nettoimportør av strøm, og bruker dette som livbøye i argumentasjonen, ser jeg - helt uten å ta inn det faktum at 2/3 av norsk strømforbruk går til kraftkrevende industri.
    Og som Gjestemedlem påpeker, og jeg har belyst, finnes det null mekanismer for å få leverandørene til å "tenke på forbrukerne" mens de gambler med fyllingsgraden. Uansett må forbrukerne betale.

    MEN - vi har altså det laveste nivået i magasinene noensinne. Offisielt sammenligner man med noen øvrige senere "kriseår," men uoffisielt er fyllingsgraden enda lavere, fordi bænkers våtstormer fra Karibien uteble (dengang man kunne stole på banker sa man at ting var bænkers).

    Og derfor er myndighetene begynt å se på krisescenarier. For - dersom det blir kald vinter over hele Europa er det slett ikke sikkert at vi kan importere oss til nødvendig varme. (I går steg prisene i Sverige med 40%, og kjernekraftverkene går allerede varme der borte.)

    Så selvsagt kan man vurdere om glad gambling på kraftbørsen skal kunne få lov å føre til at strømmen kobles ut i utvalgte områder, for å unngå permanente skader på nettet. Midtvinters, må vite.

    Dette kan bli et fast innslag i norsk hverdag - thrillervinter! Godt vi i utgangspunktet er kuldeherdet.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.127
    Antall liker
    10.794
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    OMF skrev:
    Det er jo ikke slik at bankene låner på flytende rete fra NB og videreformidler disse lånede til kundene som fastrente - i et slikt tilfelle skjønner jeg at de måtte ta en risikopåslag.
    Poenget er at rentepåslaget allerede er reflektert i markedsprisen, det er markedet som tar påslaget, ikke banken. Prisen for bindingen er dermed alltid høyere enn hva markedet forventer vil være den reelle prisen dersom du lar være å binde og kjører flytende på dagskontrakter i hele perioden - og i snitt vil bindingen dermed koste banken noe i forhold til en gjennomsnittsforventning (det er derfor påslaget kalles spread som reflekterer at den representerer et påslag/avvik).

    Og det resulterer i at banken i gjennomsnitt vil sitte igjen og betale en forventet merpris i hele bindingsperioden i forhold til det de ville ha gjort om de IKKE hadde bundet posisjonen. Og det er igjen årsaken til at selv om du innløser fastrentelånet, må du innbetale denne differansen. Og denne differansen representerer da den forventede merprisen bindingen representerer i forhold til det å IKKE binde, dvs forsikringspremien.

    Jeg har ikke studert kraftmarkedet men kan ikke for mitt bare liv se noen reelle argumenter for at det skulle fungere vesentlig annerledes. Og det er vel det jeg også mener å ha hørt enkelte kraftselskaper si.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.127
    Antall liker
    10.794
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    vredensgnag skrev:
    OMF har kjørt seg fast i at Norge er nettoimportør av strøm, og bruker dette som livbøye i argumentasjonen, ser jeg - helt uten å ta inn det faktum at 2/3 av norsk strømforbruk går til kraftkrevende industri.
    Og som Gjestemedlem påpeker, og jeg har belyst, finnes det null mekanismer for å få leverandørene til å "tenke på forbrukerne" mens de gambler med fyllingsgraden. Uansett må forbrukerne betale.
    Og det er det politiske i det - og som vanlig er jeg tilbnærmet 100% enig med deg. Nå må noen snart se at kraft er infrastruktur som vi må være villige til å betale for, og la markedsliberalismen hvile.

    Landbruket snakker om matvaresikkerhet og bruker det som argument for at vi skal bruke flere titalls milliarder for å holde liv i landbruket. Men ingen snakker om kraftsikkerhet, her skal alt selges til markedspris.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.198
    Antall liker
    9.359
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    vredensgnag skrev:
    OMF har kjørt seg fast i at Norge er nettoimportør av strøm, og bruker dette som livbøye i argumentasjonen, ser jeg - helt uten å ta inn det faktum at 2/3 av norsk strømforbruk går til kraftkrevende industri.
    Man flyter godt med den livbøyen i en diskusjon hvor man bunnlinjen er kritikk av norske kraftprodosuenter for å eksportere strøm til utlandet!

    Jeg er forøvrig ingen tilhenger av å gi subsidiert strøm til vherken industri, studeneter eller pensjonister. Mitt standpunkt er at forbrukerne må betale markedsprisen på strøm - altså alternativkosten - på den måten får man effektiv ressursutnyttelse!

    Mvh
    OMF
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    erato skrev:
    vredensgnag skrev:
    OMF har kjørt seg fast i at Norge er nettoimportør av strøm, og bruker dette som livbøye i argumentasjonen, ser jeg - helt uten å ta inn det faktum at 2/3 av norsk strømforbruk går til kraftkrevende industri.
    Og som Gjestemedlem påpeker, og jeg har belyst, finnes det null mekanismer for å få leverandørene til å "tenke på forbrukerne" mens de gambler med fyllingsgraden. Uansett må forbrukerne betale.
    Og det er det politiske i det - og som vanlig er jeg tilbnærmet 100% enig med deg. Nå må noen snart se at kraft er infrastruktur som vi må være villige til å betale for, og la markedsliberalismen hvile.

    Landbruket snakker om matvaresikkerhet og bruker det som argument for at vi skal bruke flere titalls milliarder for å holde liv i landbruket. Men ingen snakker om kraftsikkerhet, her skal alt selges til markedspris.
    Det borgerlige samarbeidet da markedsliberalismen ble sluppet fri innen offentlig sektor i Norge vågde ikke røre ved landbruket, for da falt regjeringen. Men ellers fikk man lov å herje fritt - og en rekke goder som ble skapt utfra felleskassen ble privatisert, uten at det skjedde noen overføring av verdier tilbake til felleskassen. Slik sett en "markedsmotivert" ekspropriasjon av fellesgoder på nivå med hva Sovjetunionen/Russland opplevde etter kommunismens fall.

    Og fordi nordmenn er føyelige lam i de fleste sammenhenger er det ingen som har skjønt hva som foregikk dengang, og vi får usedvanlig få protester mot at man enda en gang innfører "privatize the profits, socialize the losses" som såkalt høyrepolitikk.
     

    Roberten

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.10.2008
    Innlegg
    5.715
    Antall liker
    1.503
    vredensgnag skrev:
    Dette kan bli et fast innslag i norsk hverdag - thrillervinter! Godt vi i utgangspunktet er kuldeherdet.
    Det blir litt av et syn når blomsterkassene som henger fra vinduene byttes med dieselaggregater.
    Dampkraft bør få en lenge etterlengtet renessanse i løpet av denne vinteren, det hadde vært stilig.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.198
    Antall liker
    9.359
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    erato skrev:
    OMF skrev:
    Det er jo ikke slik at bankene låner på flytende rete fra NB og videreformidler disse lånede til kundene som fastrente - i et slikt tilfelle skjønner jeg at de måtte ta en risikopåslag.
    Poenget er at rentepåslaget allerede er reflektert i markedsprisen, det er markedet som tar påslaget, ikke banken. Prisen for bindingen er dermed alltid høyere enn hva markedet forventer vil være den reelle prisen dersom du lar være å binde og kjører flytende på dagskontrakter i hele perioden - og i snitt vil bindingen dermed koste banken noe i forhold til en gjennomsnittsforventning (det er derfor påslaget kalles spread som reflekterer at den representerer et påslag/avvik).

    Og det resulterer i at banken i gjennomsnitt vil sitte igjen og betale en forventet merpris i hele bindingsperioden i forhold til det de ville ha gjort om de IKKE hadde bundet posisjonen. Og det er igjen årsaken til at selv om du innløser fastrentelånet, må du innbetale denne differansen. Og denne differansen representerer da den forventede merprisen bindingen representerer i forhold til det å IKKE binde, dvs forsikringspremien.

    Jeg har ikke studert kraftmarkedet men kan ikke for mitt bare liv se noen reelle argumenter for at det skulle fungere vesentlig annerledes. Og det er vel det jeg også mener å ha hørt enkelte kraftselskaper si.
    Vel - to ting:
    1) Flytende rente og fastrente er to forskjellige produkter. Norges bank tilbyr begge - og bankene tar et lite påslag for å selge begge videre. SNB, Nordea, Scnadiabanken eller noen andre aktører som tilbyr fastrente til kudner tar ingen større risiko ved dette enn ved flytende rente. Lånene er speilet opp i mot Nroges Bank. Skulle det være noen som tok et risikopåslag - så skulle det vært NB, men det gjør de ikke. De har fått i oppdrag av Rejgeringen og tilby lange obligasjoner...og det gjør de!

    2) Det er en vesensforskjell mellom rente og energimarkedet. I rentemarkedet er det NB som er statlig aktør som tilbyr likviditeten. I energisektorene har man kommersielle aktører på begge sider, og risiko er et problem for begge. I dette markedet har man også en reell risiko ved å inngå fastpris avtaler (noe man ikke har i pengemarkedet), og her vil risikopremien være postiv eller negativ avhengig av etterspørselen.

    Din stadige kommentar om at man må betale seg ut av en fastrentekontrakt eller heller ikke riktig. Dersom renteforventningen har steget kan man få utbetalt penger hvis man løser ut en slik kontrakt. Men siden renteforventningen har falt jevnt og trutt de siste 20 årene så har man ikke sett det i sælig grad (om i det hele tatt)

    MVh
    OMF
     
    N

    nb

    Gjest
    OMF skrev:
    Men norske banker har jo ingen usikkerhet når det gjelder fastrente - disse lånene blir jo bare videreformidlet fra NB. Det er jo ikke slik at bankene låner på flytende rete fra NB og videreformidler disse lånede til kundene som fastrente - i et slikt tilfelle skjønner jeg at de måtte ta en risikopåslag. Men NB tilbyr jo fastrenteobligasjoner - som kan videreformidles av bankene - helt uten noe nrisiko. Hvor er det du mener at denne forsikringspremien skal komme inn...? Se på Nordea - de tilbyr i dag 10 års fastrente på 4,8%....dette er kun en viderefomidlig at 10 års statsobligasjoner...de sitter på ingen måte å kalkulerer risiko på dette.
    Her er du dessverre på bærtur OMF. Statsobligasjoner er nesten helt irrelevante i Norge, det finnes lite av de (siden Norge ikke trenger å låne penger). Det relevante for prising av bankenes fastrenteutlån er swapmarkedet (hvor prisen endrer seg hele tiden) samt bankenes egne fundingmarginer (som ikke er konstante) og bankens risikopåslag mot kundene (avhengig av økonomi, belåningsgrad etc, etc).

    Dersom en bank gir et fastrentelån til en kunde kan banken hedge risikoen i markedet om den vil. Det blir imidlertid ikke brukt sataobligasjoner til dette, men hovedsakelig renteswapforretninger.

    En swapforretning kan ses på som markedets forventinger om fremtidige pengemarkedsrener. Den vil aldri bli riktig - faktiske renter kan bli høyere eller lavere, som er hva som avgjør om man tjener eller taper på en slik avtale.

    (PS Ikke gidd å argumentere, jeg jobber med dette til daglig...)

    Edit: Du har rett i at - i teorien - kan bankene dekke risken (dog i swapmarkedet, ikke i statsobligasjonsmarkedet) men det er bare en komponent av prisingen.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.198
    Antall liker
    9.359
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    nb skrev:
    OMF skrev:
    Men norske banker har jo ingen usikkerhet når det gjelder fastrente - disse lånene blir jo bare videreformidlet fra NB. Det er jo ikke slik at bankene låner på flytende rete fra NB og videreformidler disse lånede til kundene som fastrente - i et slikt tilfelle skjønner jeg at de måtte ta en risikopåslag. Men NB tilbyr jo fastrenteobligasjoner - som kan videreformidles av bankene - helt uten noe nrisiko. Hvor er det du mener at denne forsikringspremien skal komme inn...? Se på Nordea - de tilbyr i dag 10 års fastrente på 4,8%....dette er kun en viderefomidlig at 10 års statsobligasjoner...de sitter på ingen måte å kalkulerer risiko på dette.
    Her er du dessverre på bærtur OMF. Statsobligasjoner er nesten helt irrelevante i Norge, det finnes lite av de (siden Norge ikke trenger å låne penger). Det relevante for prising av bankenes fastrenteutlån er swapmarkedet (hvor prisen endrer seg hele tiden) samt bankenes egne fundingmarginer (som ikke er konstante) og bankens risikopåslag mot kundene (avhengig av økonomi, belåningsgrad etc, etc).

    Dersom en bank gir et fastrentelån til en kunde kan banken hedge risikoen i markedet om den vil. Det blir imidlertid ikke brukt sataobligasjoner til dette, men hovedsakelig renteswapforretninger.

    En swapforretning kan ses på som markedets forventinger om fremtidige pengemarkedsrener. Den vil aldri bli riktig - faktiske renter kan bli høyere eller lavere, som er hva som avgjør om man tjener eller taper på en slik avtale.

    (PS Ikke gidd å argumentere, jeg jobber med dette til daglig...)

    Edit: Du har rett i at - i teorien - kan bankene dekke risken (dog i swapmarkedet, ikke i statsobligasjonsmarkedet) men det er bare en komponent av prisingen.
    Hei!

    Skal innrømme at jeg ikke har allverden innblikk i hvordan den faktiske finansieriengen foregår....hovedpoenget mitt er at er (Og jeg håper jeg ikke har missforstått den delen) at det sitter ikke en fyr innerst i lokalet med en kalkulator og regner på hvor mye rente de skal ha på et fastrentelån..det lånet finnes i markedet og banken kan selge det videre som et hvilket som helst annet produkt - helt uten "renterisiko". At de henter disse i SWAP markmarkedet stemmer helt sikkert - men vil ikke denne renten i stor grad påvirkes at den likviditeten som NB (Og andre sentralabnaker) tilbyr...?

    Og det er vel i teorien heller ingen grunn for at et fastrente lån automatisk skal være dyrere...?

    Mvh
    OMF

    edit: resten for bli i kveld - nå må det jobbes...
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.127
    Antall liker
    10.794
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    OMF skrev:
    Din stadige kommentar om at man må betale seg ut av en fastrentekontrakt eller heller ikke riktig. Dersom renteforventningen har steget kan man få utbetalt penger hvis man løser ut en slik kontrakt. Men siden renteforventningen har falt jevnt og trutt de siste 20 årene så har man ikke sett det i sælig grad (om i det hele tatt)
    Ditt punkt 1 er en selvfølge, men det du ikke har forstått er at de lange rentene består av en renteforventning og et risikopåslag (se også lenger nede i posten). Dvs lar vi være å binde renta er forventningen at vi vil betale mindre enn om vi binder den. Forskjellen er risikopremien.

    Og re punkt 2: Tror du virkelig NBs renter er satt uten hensyn til markedsrenta? Og tror du virkelig all finansiering av bankene i Norge går gjennom NB? EDIT: Har sett NBs post som sier mer om dette.

    Og re avslutningspunktet ( i ramma over):

    Et eksempel -og det blir min siste post om dette: Markedet forventer at gjennomsnittsrenta i neste 5 år blir 4%. Pga usikkerheten i dette anslaget får du ikke penger til 4% - hvorfor skal noen gi deg penger over 5 år til 4% med den ekstra risikoen det innebærer å binde pengene så lenge, når de forventer å få 4% ved å låne ut fra dag til dag? Bindingstida må derfor dekke en spread slik at du feks må betale 4,3% i markedet. De 0.3% er risikopremien (se også under om yieldkurver) og representerer det samlede pengemarkeds forventninger til fremtidig renteutvikling + et påslag knyttet til vurderingen av usikkerheten i pengemarkedet.

    Hvis vi ser bort fra påslaget til banken låner banken dette i pengemarkedet på en langsiktig kontrakt til 4,3% og låner dette videre til kunden. Hvis alt går som markedet tror kunne lånet i stedet vært finansiert til 4% på dag til dag kontrakter i markedet i hele 5-årsperioden og lånt videre til kunden på en flytende rente styrt av de kortsiktige rentene (som altså holder seg der markedet forventet, på 4%). Kunden betaler altså nå 0,3% mer enn han ellers kunne ha betalt, men han får en upside; han slipper å bite negler i frykt for at banken plutselig må låne pengene i det kortsiktige rentemarkedet til 6% og skyver merkostadene over på ham. Han slipper å ligge søvnløs og bekymre seg for at neste renteøkning medfører at han kan risikere å måtte gå fra gård og grunn.

    Tenkeeksempelet blir så: I denne situasjonen vil kunden ut av lånet etter 2 år og løser det inn. Banken vil kunne plassere den frigitte kapitalen til 4%, men er fundet til 4,3. Kunden må betale et mellomlegg for gjenværende løpetid og kapital som = risikopremien. Det er derfor det - prinsipielt - er slik at du risikerer å måtte betale for å gå ut av et fastrentelån før termintidenm er ute. Det betyr ikke nødvendigvis at det alltid vil være slik, men det rører ikke ved at det prinsipielt er slik.

    Hvis renteforventningen i mellomtiden har steget vil banken kunne få mer enn 4% for den frigitte kapitalen i markedet, får de mer enn 4,3% blir det et overskudd som du nevner i forhold til det de ville ha fått om du hadde fortsatt å sitte på lånet ut bindingstiden. Da har man vinnet veddemålet mot markedet (som trodde renta skulle ende på 4% i perioden).

    Men så kan man selvsagt spørre seg selv om hvorfor kunden vil ut av lånet når et nytt, flytende lån (feks) vil koste 5% selv om sånne situasjoner selvsagt kan tenkes....Og hvis renteforventningen har falt kan det motsatt bli dyrere å gå ut av kontrakten. Det er typisk ofte det som skjer, kunden ser at han kan få et flytende lån til 3% og vil innfri fastrentelånet på 4,3 %. Da sitter banken med innlånte penger på 4,3% med bindingstid, og kan bare låne de ut til 3% i pengemarkedet. Da må kunden betale differansen.


    Dette er ikke et hundretimers kurs i samfunnsøknomi, men en gjennomsnittsbetraktning. Som jeg har nevnt flere ganger dreier dette seg om usikkerhet og veddemål.

    Noe mer tid å argumentere om punkter som er grunnleggende samfunnsøkonomi har jeg ærlig talt ikke; men kan kanskje ordne et møte med bankens sjefsmegler i rentemarkedet som er en venn av meg dersom du fortsatt velger å ikke tro på dette. Du bor på Askøy og jeg jobber i Sparebanken Vest i Bergen Sentrum. Og det overrasker meg ikke om du ikke tror på dette, som sagt kan jeg minnes en tilsvarende diskusjon tiligere.

    Men til slutt et sitat fra Wikipedia:

    "Fixed rate mortgages are usually more expensive than adjustable rate mortgages. Due to the inherent interest rate risk, long-term fixed rate loans will tend to be at a higher interest rate than short-term loans. The relationship between interest rates for short and long-term loans is represented by the yield curve, which generally slopes upward (longer terms are more expensive)."

    Og fra wikipedia om yield curves:

    "Yield curves are usually upward sloping asymptotically: the longer the maturity, the higher the yield, with diminishing marginal increases (that is, as one moves to the right, the curve flattens out). There are two common explanations for upward sloping yield curves. First, it may be that the market is anticipating a rise in the risk-free rate. If investors hold off investing now, they may receive a better rate in the future. Therefore, under the arbitrage pricing theory, investors who are willing to lock their money in now need to be compensated for the anticipated rise in rates—thus the higher interest rate on long-term investments.

    However, interest rates can fall just as they can rise. Another explanation is that longer maturities entail greater risks for the investor (i.e. the lender). A risk premium is needed by the market, since at longer durations there is more uncertainty and a greater chance of catastrophic events that impact the investment. This explanation depends on the notion that the economy faces more uncertainties in the distant future than in the near term. This effect is referred to as the liquidity spread. If the market expects more volatility in the future, even if interest rates are anticipated to decline, the increase in the risk premium can influence the spread and cause an increasing yield."


    Denne økende yieldkurven representerer nettopp en eksponentielt økende renterisiko ved økende bindingstid og representerer en merpremie som du betaler for å redusere din usikkerhet. Det er nettopp dette jeg har argumentert med hele tiden. Går alt som markedet tror, vil du betale en overkurs på lånet ditt. Går alt galt vil du slippe masse ekstrakostnader. Da har du vunnet veddemålet mot markedet, enten nå årsaken er flaks, eller at du var flinkere til å forutse hva som skulle skje enn markedet var (noe som er ekstremt lite sannsynlig).

    Men går alt veldig mye bedre (dvs lavere rente enn markedet tror) vil det koste deg masse. Men essensen er at selv om alt går som forutsatt, betaler du mer. Det er dette som er forsikringspremien, og det er dette som er årsaken til at man sier at et flytende lån er billigere enn et lån med rentesikring alt annet like. Det betyr ikke at du ikke kan ende ut med gevinst, men sannsynligheen er større for at du taper, og i snitt ender du ut med tap.

    Derfor: kan du leve med risikoen vil du med overveiende sannsynlighet komme gunstigere ut med flytende rente. Tjener du på det, har du vært smartere enn markedet, noe de færreste av oss er. Eller du har trukket vinnerloddet i lotteriet. Men bland ikke flaks med forventet avkastning.

    Som sagt, dette er så grunnleggende at jeg ikke forstår at vi skal kaste bort tid på dette. Det finnes masse grunnbøker i samfunnsøkonomi som omtaler yield curves og sammenhengen mellom løpetid og risiko. Dette er fra grunnkurs i makro på høyskolenivå.

    Har du en bedre ide om sammenhengen mellom renterisiko og løpetid så finnes det en Nobelpris i økonomi, sier ikke mer.....

    Artiklene her:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Fixed_rate_mortgage

    http://en.wikipedia.org/wiki/Yield_curves
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.127
    Antall liker
    10.794
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    nb skrev:
    Her er du dessverre på bærtur OMF. Statsobligasjoner er nesten helt irrelevante i Norge, det finnes lite av de (siden Norge ikke trenger å låne penger). Det relevante for prising av bankenes fastrenteutlån er swapmarkedet (hvor prisen endrer seg hele tiden) samt bankenes egne fundingmarginer (som ikke er konstante) og bankens risikopåslag mot kundene (avhengig av økonomi, belåningsgrad etc, etc).

    Dersom en bank gir et fastrentelån til en kunde kan banken hedge risikoen i markedet om den vil. Det blir imidlertid ikke brukt sataobligasjoner til dette, men hovedsakelig renteswapforretninger.

    En swapforretning kan ses på som markedets forventinger om fremtidige pengemarkedsrener. Den vil aldri bli riktig - faktiske renter kan bli høyere eller lavere, som er hva som avgjør om man tjener eller taper på en slik avtale.

    (PS Ikke gidd å argumentere, jeg jobber med dette til daglig...)

    Edit: Du har rett i at - i teorien - kan bankene dekke risken (dog i swapmarkedet, ikke i statsobligasjonsmarkedet) men det er bare en komponent av prisingen.
    Dette er helt korrekt. Believe me.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Problemet her er i grenseland til unnskyldningen som brukes først av det lokale byggekontoret og senere av Vogon-konstruksjonsflåten i Hitchhiker's Guide to the Galaxy av Douglas Adams.

    I første tilfelle får bokens protagonist beskjed om at ordren om riving av hans hus har vært hengt opp hos byggeetaten, og at det er hans feil at han ikke har fått den med seg, når rivemannskapet står klare til innsats.
    I det andre tilfellet får jordens befolkning beskjed om at "riveordren" for jorden har vært å finne noen lysår unna, og at det er jordens feil at den ikke har fått med seg at planeten må vekk, for å lage plass for en "intergalactic bypass."

    Poenget? Man kjøper seg fri fra ansvar for konsekvensene av hvor vilkårlige strømprisene er blitt, ved å si at de som måtte ha grunn til å være bekymret kan sikre seg gjennom fastprisavtaler. Dette vel vitende at det er mot folks naturlige instinkter å binde seg på denne måten; samtidig som mange simpelthen ikke vet hvordan man går frem.

    Noen år tilbake løste jeg en oppgave for Dysleksiforbundet, og da ble jeg fortalt noe oppsiktsvekkende: over 40% av den voksne befolkningen har store problemer med å lese og skrive, noe de i mange tilfeller forsøker å skjule, men som gjør at de kvier seg for å ta kontakt med offentlige instanser, og har en tendens til å inngå avtaler som slett ikke er til deres fordel, men som de ikke kan vurdere.

    Det myndighetene og kraftleverandørene har lagt opp til her er helt uforsvarlig (oversettelse: det kan ikke forsvares, på noe vis.) Og de som rammes hardest er de som har minst munn og mæle, færrest ressurser, i forhold til hva som skjer.

    Hadde Norge ligget et godt stykke lenger sør hadde jeg latt være å bry meg - men Oslo ligger like langt nord som Anchorage i Alaska, og mesteparten av landet ligger nord for Oslo. Dette er galskap - og det må settes helt andre grenser for hvor lavt man får lov å tappe reservoarene.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.127
    Antall liker
    10.794
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    vredensgnag skrev:
    Poenget? Man kjøper seg fri fra ansvar for konsekvensene av hvor vilkårlige strømprisene er blitt, ved å si at de som måtte ha grunn til å være bekymret kan sikre seg gjennom fastprisavtaler. Dette vel vitende at det er mot folks naturlige instinkter å binde seg på denne måten; samtidig som mange simpelthen ikke vet hvordan man går frem.
    Fastprisavtaler har ingen ting med dette å gjøre. Strømprisene har gått kraftig opp som følge av en politikk som går ut på at energiselskapene skal tjene mest mulig penger. En fastprisavtale er bare skuebrød for at fattige jævler skal slippe å gå konkurs i februar.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    erato skrev:
    vredensgnag skrev:
    Poenget? Man kjøper seg fri fra ansvar for konsekvensene av hvor vilkårlige strømprisene er blitt, ved å si at de som måtte ha grunn til å være bekymret kan sikre seg gjennom fastprisavtaler. Dette vel vitende at det er mot folks naturlige instinkter å binde seg på denne måten; samtidig som mange simpelthen ikke vet hvordan man går frem.
    Fastprisavtaler har ingen ting med dette å gjøre. Strømprisene har gått kraftig opp som følge av en politikk som går ut på at energiselskapene skal tjene mest mulig penger. En fastprisavtale er bare skuebrød for at fattige jævler skal slippe å gå konkurs i februar.
    Jeg tror vi sier samme sak. Skal bli interessant å se hvor langt strikken kan tøyes her til lands før folk reagerer på en måte som gjør at politikerne blir nødt til å ta reaksjonen alvorlig.

    Det er mulig at et miljø som syns 30.000 er akseptabelt for fem metallknapper som skal settes på veggene i et lytterom ikke er representativt for hva folk flest har disponibelt ... ;D
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.127
    Antall liker
    10.794
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    vredensgnag skrev:
    erato skrev:
    vredensgnag skrev:
    Poenget? Man kjøper seg fri fra ansvar for konsekvensene av hvor vilkårlige strømprisene er blitt, ved å si at de som måtte ha grunn til å være bekymret kan sikre seg gjennom fastprisavtaler. Dette vel vitende at det er mot folks naturlige instinkter å binde seg på denne måten; samtidig som mange simpelthen ikke vet hvordan man går frem.
    Fastprisavtaler har ingen ting med dette å gjøre. Strømprisene har gått kraftig opp som følge av en politikk som går ut på at energiselskapene skal tjene mest mulig penger. En fastprisavtale er bare skuebrød for at fattige jævler skal slippe å gå konkurs i februar.
    Jeg tror vi sier samme sak. Skal bli interessant å se hvor langt strikken kan tøyes her til lands før folk reagerer på en måte som gjør at politikerne blir nødt til å ta reaksjonen alvorlig.
    Politisk protest i dette landet begrenser seg til at folk sier de vil stemme på FrP. Uten hensyn til at MER markedsliberalisme er FrPs oppskrift på å løse de fleste problemer.
     
    S

    Supertramp

    Gjest
    erato skrev:
    Politisk protest i dette landet begrenser seg til at folk sier de vil stemme på FrP. Uten hensyn til at MER markedsliberalisme er FrPs oppskrift på å løse de fleste problemer.
    +1
     
    N

    nb

    Gjest
    vredensgnag skrev:
    Poenget? Man kjøper seg fri fra ansvar for konsekvensene av hvor vilkårlige strømprisene er blitt, ved å si at de som måtte ha grunn til å være bekymret kan sikre seg gjennom fastprisavtaler. Dette vel vitende at det er mot folks naturlige instinkter å binde seg på denne måten; samtidig som mange simpelthen ikke vet hvordan man går frem.
    Om det å skaffe seg en fastprisavtale på strøm er en uoverkommelig oppgave for folk flest, så blir det vanskelig å argumentere for at folk flest burde ha noesomhelst ansvar for egen privatøkonomi. Det er virkelig ikke et av de større problemene folk flest må ta stilling til som individer som skal forvalte egne inntekter og utgifter på en noenlunde fornuftig måte.

    Folk har jo f.eks lov til å kjøpe bolig til flere millioner (og ta opp ditto lån på den) med kortere betenkningstid enn de bruker på å velge et par jeans på klesbutikken. Strømabonnementer er en trivialitet i forhold.
     

    oddgeir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.10.2005
    Innlegg
    7.597
    Antall liker
    10
    erato skrev:
    Politisk protest i dette landet begrenser seg til at folk sier de vil stemme på FrP. Uten hensyn til at MER markedsliberalisme er FrPs oppskrift på å løse de fleste problemer.
    Folk stemmer Frp for å få en bærekraftig innvandrings- og integreringspolitikk i dette landet, og stort sett bare derfor. Du skal lete lenge for å finne noen som stemmer Frp for å få billigere strøm, det ville i så fall være ren idioti.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.127
    Antall liker
    10.794
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    oddgeir skrev:
    erato skrev:
    Politisk protest i dette landet begrenser seg til at folk sier de vil stemme på FrP. Uten hensyn til at MER markedsliberalisme er FrPs oppskrift på å løse de fleste problemer.
    Folk stemmer Frp for å få en bærekraftig innvandrings- og integreringspolitikk i dette landet, og stort sett bare derfor.
    Hørte jeg noen si gratis bompenger, billigere biler og bensin, samt lavere skatter?
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn