Ny metode for spredningskontroll

[norcad]

I praksis, hva tror du vil være oppnåelig, og hvor enkelt kan det gjøres for å oppnå f.eks 90% av maks?
Ofte er det de 10 siste prosentene mot det perfekte som genererer 90% av kostnadene. Og da samtidig gjør produktet mange ganger mer avansert.
Hvor langt kommer man med mekanisk/akustiske/analoge tiltak, eller er det så langt fra mål at et elektronisk måle og korrigerings system er et must ?

Meget interessant tema, men problemet er at du er forut for din tid, med et par generasjoner eller så, før hifi entusiasten kan annerkjenne produktet
Du er jo "ferdig" med ICE teknologi før den gjennomsnittelige hifi entusiasten har startet med transistorer!

Bell mente jo radiorøret var avleggs i 1947, LP platen døde iflg Phillips i 1983, og CD platen har jo avgått med døden flere ganger, men hva vil den gjennomsnittlige hifi-nerden ha? Jo urgammel, men velkjent teknologi, med en velkjent lydsignatur som han/hun oppfatter som mer "naturlig" enn de nyere mer korrekte lydformidlerne. ;D

Jeg og mange med meg er vel mer gadgethorer og teknofreaker, og vil veldig gjerne ha det nye. I tillegg er dette noe jeg samtykker absolutt i, og forstår heller ikke hvorfor kabler er mer interressant enn akustikken og rommets påvirkning.
Problemet (for deg) blir da om prisnivået blir for høyt for en vanlig teknofreak, mens teknologien blir for ny for hifi folkene med et høyere budsjett?

Tenk på Rudolf Diesel f.eks, som døde lutfattig etter mange års kamp for at andre skulle forstå dieselmotorens fortreffelighet. Og hva skjer i dag, mange tiår etter hans død................

Og for å unngå alle misforståelse, er ikke dette innlegget skrevet for å provosere noen som helst, og det er heller ingen grunn til at noen føler seg truffet. Derimot er det lov å lese innlegget med en spøkefull tone. ;D

 

[Snickers-is]

I praksis, hva tror du vil være oppnåelig, og hvor enkelt kan det gjøres for å oppnå f.eks 90% av maks?
Ofte er det de 10 siste prosentene mot det perfekte som genererer 90% av kostnadene. Og da samtidig gjør produktet mange ganger mer avansert.
Hvor langt kommer man med mekanisk/akustiske/analoge tiltak, eller er det så langt fra mål at et elektronisk måle og korrigerings system er et must ?

I Gaia er det jo løst på "den analoge måten" ned til ca 135Hz. Det gjør at man er nødt til å lage en stor konstruksjon. Det er nok den største forskjellen. Problemet med en konstruksjon som Gaia er at spredningskontrollen omtrent dobler prisen på konstruksjonen for hver oktav lenger ned man vil ha spredningskontroll.

Meget interessant tema, men problemet er at du er forut for din tid, med et par generasjoner eller så, før hifi entusiasten kan annerkjenne produktet
Du er jo "ferdig" med ICE teknologi før den gjennomsnittelige hifi entusiasten har startet med transistorer!

Jeg er klar over at dette er "tidlig", men på den annen side har jo spredningskontroll vært et tema i hvertfall siden 40-tallet. Det er enkelte høyttalerprodusenter som legger store ressurser i spredningskontroll mens andre gir blanke og skylder på rommet. Felles for de fleste som jobber med spredningskontroll er at de sier aldri noe om det, verken i annonser eller i annen form for direkte kommunikasjon med kundene.

Bell mente jo radiorøret var avleggs i 1947, LP platen døde iflg Phillips i 1983, og CD platen har jo avgått med døden flere ganger, men hva vil den gjennomsnittlige hifi-nerden ha? Jo urgammel, men velkjent teknologi, med en velkjent lydsignatur som han/hun oppfatter som mer "naturlig" enn de nyere mer korrekte lydformidlerne. ;D

En av de kanskje viktigste grunnene til det må vel være at både de med fagkunnskap og den viderekommende forbruker fortsatt sliter med å finne klare argumenter for hva som er best. Om alle før har lagt lista på 2 meter og hoppet over, så holder det ikke å legge den på 2,05 og hoppe over, eller å rive på 2,20 og etterpå forsøke å overbevise alle om at man hadde klart 2,10. Jeg tror man må jobbe såpass mye med teknologien og lære seg tilstrekkelig om den til at man kan legge lista en god del høyere og hoppe over med god margin. Gjøre det på en måte så det er veldig tydelig for alle og en hver.

Jeg og mange med meg er vel mer gadgethorer og teknofreaker, og vil veldig gjerne ha det nye. I tillegg er dette noe jeg samtykker absolutt i, og forstår heller ikke hvorfor kabler er mer interressant enn akustikken og rommets påvirkning.
Problemet (for deg) blir da om prisnivået blir for høyt for en vanlig teknofreak, mens teknologien blir for ny for hifi folkene med et høyere budsjett?

Naturen vil ha det til at alt som er nytt og spennende, og som kompliserer en konstruksjon, krever i sin tur høye kostnader. Enten må man ta høye kostnader til masseproduksjonsverktøyer/mønsterkostnader, eller så må man akseptere høye enhetskostnader.

Denne "mekanismen" har nok ført til at folk flest er vant til at nytt og spennende betyr dyrt, men kanskje rimeligere i fremtiden. Jeg tror at om man kan realisere veldig god spredningskontroll i høyttalere til 15 000kr så vil ikke folk ta det seriøst en gang. Selv har jeg neppe noe valg.

Tenk på Rudolf Diesel f.eks, som døde lutfattig etter mange års kamp for at andre skulle forstå dieselmotorens fortreffelighet. Og hva skjer i dag, mange tiår etter hans død................

...en av mange triste skjebner her i verden ja.

Og for å unngå alle misforståelse, er ikke dette innlegget skrevet for å provosere noen som helst, og det er heller ingen grunn til at noen føler seg truffet. Derimot er det lov å lese innlegget med en spøkefull tone. ;D

Man skal legge en god slump motvilje til for å tolke det i den retningen.

 

[Vidar Øierås]

Ville denne idéen vært noe å gjort i et rom? Så kan man gi f... i spredningskontroll, og avanserte konstruksjoner?

PS! Har ikke testet dette i praksis, så lite skal være sagt om den faktiske effekten av en slik type akustisk demping.

Vidar

 

[Snickers-is]

Man kan se helt bort fra spredningen i et helt ekkofritt rom der man bare lytter i sweetspot. Imidlertid "får man med på kjøpet" at rommet ikke gir noe som helst tilbake i form av akustikk. Dessuten er det langt fra alle som har mulighet til å ha ekkofri stue.

Jeg bruker forresten en liknende metode i mitt ekkofrie rom. Der står glava lydplater med noen cm mellomrom og nærmest balanserer oppå hverandre. De er bare hektet sammen med 5" spiker i et nettverk som holder sammen av seg selv. Så er alt til slutt dekket med open cell urethanefoam wedges. Det er ikke uendelig effektivt, men med litt avstand fra vegg til mic er det ganske pålitelig.

 

[Vidar Øierås]

Man kan se helt bort fra spredningen i et helt ekkofritt rom der man bare lytter i sweetspot. Imidlertid "får man med på kjøpet" at rommet ikke gir noe som helst tilbake i form av akustikk. Dessuten er det langt fra alle som har mulighet til å ha ekkofri stue.

Jeg bruker forresten en liknende metode i mitt ekkofrie rom. Der står glava lydplater med noen cm mellomrom og nærmest balanserer oppå hverandre. De er bare hektet sammen med 5" spiker i et nettverk som holder sammen av seg selv. Så er alt til slutt dekket med open cell urethanefoam wedges. Det er ikke uendelig effektivt, men med litt avstand fra vegg til mic er det ganske pålitelig.

Du skal ikke prøve å legge plastduk mellom lagene da - en duk som på en lur måte (3M's kontaktlim på sprayboks f.eks) festes til alle dempemattene på baksiden? Så tvinger du jo hele massen i dempemattene å følge selv basstrykket, og forhåpentligvis bli effektivt absorbert.

Du kan jo vurdere - trenger du assistanse så stiller jeg gjerne opp i målelab'en din.

mvh.

Vidar

 

[Snickers-is]

Jeg er ikke prinsipielt i mot å teste det, men jeg sliter med å se effekten. Når den duken beveger seg 1mm tilsvarer det 8 stk 18" som beveger seg 2cm. Dette er for meg et helt usannsynlig lydtrykk i et rom på 5-6kvm. Om denne folien har en effekt så vil den i såfall ikke være veldig stor, og da spørs det om den en gang er målbar med en så voldsom energimengde som det her er snakk om.

Men nå synser jeg. Rommet er svært godt egnet til å teste slikt, men jeg ville skalert prosjektet og montert det som en rigg i rommet i stedet for å bygge om selve rommet.

 

[Bx]

Vidar,

Jeg er litt usikker på det konseptet ditt. Effekten av en porøsabsorbent avhenger av lufgjennomstrøming. Hvis du henger den på en lufttett gardin så blir det bare gjennomstrøming på høye frekvenser. Omtrent som å klistre 5 cm glava på veggen. Og så lurer jeg på hvordan/hvorfor den tette duken skal absorbere energi. Har jeg gått glipp av noe her?

 

[KindOfBlue]

Evt lage en innebygget automatisk romkorreksjon i høyttalersystemet. Vil vel fakisk si at Bang & Olufsen med sin Beolab 5 er inne på noe spredningsmessig og romtilpasningsmessig. Aner ikke hvordan den lille mikrofonen som gjør et par målinger nede ved foten av høyttaleren kan korrigere rommet på bakgrunn av så lite, men etter min mening låter det meget bra.

Beklager sidespranget. Beolab 5 gjør jo bruk av akustiske linser og ofrer kanskje en del direkte dynamikk med den fremgangsmåten, sammenlignet med metoden du forslår her, Snickers?

Det er kun fra 10-400Hz som berøres av romkorreksjonen i BL5, utfra tanken om at det er her mest energi sendes ut i rommet og dermed også dette området som kan grumse til ved romrefleksjoner. Slik sett er løsningen i BL5 en fattigmanns romkorrigering, siden den ikke tar hele frekvensspennet.
Men man hører godt forskjell på korrigert og ukorrigert.

Jeg tror ikke man kan oppleve at de akustiske linsene demper dynamikken - det er en del misforståelser rundt hva de gjør. Pinpoint og attack er upåklagelige.
Teorien er at instrumenter på en scene, med meget få unntak, alle sender en vifte av lyd - ikke en stråle - ut fra seg, og at en høyttaler bør etterligne dette. Samtidig mente konstruktørene at man har utbytte av å redusere gulv og takrefleksjonene fra mellomtone/diskant, men at man ønsker bidrag fra sidevegger -- derfor skålene.
Her er en pdf om dette: http://www.moultonlabs.com/images/pdfs/new_loudspeaker_design.pdf

Legg også merke til at mellomtone og diskant skyter opp før lyden spres utover -- disse har fått sine egne bakvegger ved utformingen av linsen (solid metall og tungt gods som tar resonansen, du kan rulle disse høyttalerne slik du ruller en øltønne, ved å ta tak i nedre skål.)

Det er ganske interessant å oppleve hvordan opptaksdybden kicker inn med BL5 når man flytter seg fra nærfeltslytteområdet til der hvor førsterefleksjonene vil treffe lytteren ... !

Det viktige er hvor mye energi man sender ut i rommet. Jeg bruker selv en hageslange som metafor -- med rett spredning kan man gjerne ha fullt trykk på når man vasker bilen, og ikke få en dråpe på seg selv. Med altfor stram stråle så spruter det vann i alle retninger når strålen treffer bilen og etter en stund er man søkkvåt selv. Tilsvarende med lyd i et rom - vi burde kanskje heller spørre hvor LAVT høyttalere kan spille, uten at vi mister vesentlige detaljer. ;D

 

[roffe]

Synes ikke hageslangemetaforen fungerer spesielt godt, siden det faktisk er meningen at lyden skal treffe den som lytter.

 

[KindOfBlue]

Synes ikke hageslangemetaforen fungerer spesielt godt, siden det faktisk er meningen at lyden skal treffe den som lytter.

I den metaforen er det bilen som "lytter", at det sprøyter vann/lyd alle andre steder er et aber. Som snickers ofte er inne på er det viktig å kontrollere spredning og energi.

Siden jeg ikke var til stede på OMFs lyttekveld kan jeg kun teoretisere, men der snakkes det i Bergen Lydlaugs kommentarer om grums/rusk i lyden (så spesifikt som "i øvre mellomtone"). Samtidig kan man lese at det ble spilt så høyt at man måtte rope til hverandre ute på kjøkkenet.
Jeg har hørt Overkill høyttalere. Det er formidable lydskapere, og det spørs om ikke volumknappen ble det godes fiende der. Det er dumt å vaske bil med brannslange - da går lakken.

 

[roffe]

Synes ikke hageslangemetaforen fungerer spesielt godt, siden det faktisk er meningen at lyden skal treffe den som lytter.

I den metaforen er det bilen som "lytter", at det sprøyter vann/lyd alle andre steder er et aber. Som snickers ofte er inne på er det viktig å kontrollere spredning og energi.

Siden jeg ikke var til stede på OMFs lyttekveld kan jeg kun teoretisere, men der snakkes det i Bergen Lydlaugs kommentarer om grums/rusk i lyden (så spesifikt som "i øvre mellomtone"). Samtidig kan man lese at det ble spilt så høyt at man måtte rope til hverandre ute på kjøkkenet.
Jg har hørt Overkill høyttalere. Det er formidable lydskapere, og det spørs om ikke volumknappen ble det godes fiende der. Det er dumt å vaske bil med brannslange - da går lakken.

Jeg synes fortsatt ikke at metaforen er spesielt god siden vannstråler (vanndråper i fart) og lydbølger oppfører seg temmelig forskjellig.

 

[KindOfBlue]

OK.
Det har du rett i, men det er likevel sammenlignbart. Forskjellen ligger jo i at en vannslange tilfører masse, mens en høyttaler eksiterer (setter i bevegelse) masse. Luftmolekyler beveger seg som biljardkuler og elementet er tuppen på køen som støter borti molekylene, og får disse til å støte inn i andre. I tillegg er en vannstråle et fremmedelement, mens luft som er eksitert forplanter energien i luft (bl.a. - lyd går jo gjennom vegger, men det skyldes at lydenergien er tilstrekkelig til å eksitere luft på motsatt side av veggen.

Grunnen til at jeg mener metaforet er brukbart ligger i hva som skjer om man drar på kraft. Du søler, med vann eller lyd.

Om vi skal holde oss innenfor systemets regler så kan vi bruke et biljardbord som metafor. Etter åpningsstøtet, der det brukes kraft i vanlig 8-ball, så modererer man kraften for å oppnå ønsket effekt og kontroll. Tok du alle støtene med samme kraft ville kuler sprette av bordet, og du kunne risikere å potte køballen fordi du ikke har kontroll.
Racket med 15 baller har masse nok til å ta kraften i åpningsstøtet, men når du skal til å rense bordet så tilpasser du energien til oppgaven for å nå målet.

Poenget her må være at massen i bevegelse må korrespondere med friksjonsegenskaper, absorbsjons- og refleksjonsegenskaper -- hvilket betyr at rommet er en meget viktig faktor når det gjelder lydgjenskaping, og garantert langt viktigere enn kabler, som man ellers diskuterer til dommedag.

Lyden må ta hensyn til rommet, og begge må tilpasses idealet man sikter etter, for den musikkart man foretrekker.

 

[Bx]

Jeg tror ikke man kan oppleve at de akustiske linsene demper dynamikken - det er en del misforståelser rundt hva de gjør. Pinpoint og attack er upåklagelige.
Teorien er at instrumenter på en scene, med meget få unntak, alle sender en vifte av lyd - ikke en stråle - ut fra seg, og at en høyttaler bør etterligne dette. Samtidig mente konstruktørene at man har utbytte av å redusere gulv og takrefleksjonene fra mellomtone/diskant, men at man ønsker bidrag fra sidevegger -- derfor skålene.
Her er en pdf om dette: http://www.moultonlabs.com/images/pdfs/new_loudspeaker_design.pdf

Takk for en interessant artikkel!

Det er tydelig at de akustiske linsene har stor effekt på spredningsmønsteret. Det de gjør i diskanten er ganske imponerende. Men et stykke ned i mellomtonen var det jo litt bedre før - eller (?)

Men jeg kjenner en økende irritasjon over Jens Abilgaard Pedersens gjentatte påstander om at korreksjon basert på måling i en lytteposisjon ikke fungerer andre steder enn der mikrofonen sto plassert under målingen. Det er en fornuftig tanke bak, og budskapet synes å gå hjem gang etter gang. Men når stilen er vitenskapelig anlagt, så bør innholdet også være det.

Mourjopoulos - som er en av de mest anerkjente og tunge forskerne på dette området - og som av enkelte regnes som romkorreksjonens grunnlegger - har forlengst lagt fram empiri i form av målinger / lyttetester som viser at korreksjon basert på én måling i sweetspot forbedrer lyden praktisk talt i hele rommet. Forutsetningen er riktignok at man filtrerer og glatter målingen og / eller korreksjonen på rette måten. Men det gjør mange oppegående RC-løsninger på den ene eller andre måten. Alminnelige krav til faglighet skulle tilsi at Pedersen & Co forteller hvor Mourjopoulos tar feil - hvis det er det de mener. Hvis fortielsen av Mourjopoulos' arbeide er representativ, så kan man jo undres om det også er andre viktige ting de utelater.

 

[Snickers-is]

Jeg synes de begge er inne på spennende ting, men den totale sannheten sitter de ikke på (EDIT: det var ikke et forsøk på å si mellom linjene at jeg gjør det heller ). Imidlertid er det kanskje grenser for hvor kritisk man skal være til språkformen i deres egen markedsføringsmateriale. Hadde det vært forskning med offentlig tilskudd hadde nok situasjonen vært en annen. Imidlertid har du sikkert også lest Karsten Nielsens teser. I god BO-stil er det over hodet ikke skrevet som teser men som svar til alle andre stakkars villfarne hobbyteknikere.



Forøvrig må jeg si meg litt enig med Roffe her. Antall dB endrer jo ikke hvordan lyden oppfører seg i rommet, det bare øker hørbarheten til de feilene som også er der på lavt nivå.



Jeg stiller meg også litt tvilende til å tilføre for mange reflektive kilder. Timingmessig går det ikke opp med en sentralt plassert kilde, og det reduserer systemets evne til å kamuflere at det er et stereosystem. Ideen vil i prinsippet bare fungere for en høyttaler i mono. Min erfaring er at "et sted på halvveien" gir en ganske god kammuflering av stereofenomenet samtidig som man oppnår tilstrekkelig med liv i avpillingen.

 

[Vidar Øierås]

Jeg er ikke prinsipielt i mot å teste det, men jeg sliter med å se effekten. Når den duken beveger seg 1mm tilsvarer det 8 stk 18" som beveger seg 2cm. Dette er for meg et helt usannsynlig lydtrykk i et rom på 5-6kvm. Om denne folien har en effekt så vil den i såfall ikke være veldig stor, og da spørs det om den en gang er målbar med en så voldsom energimengde som det her er snakk om.

Men nå synser jeg. Rommet er svært godt egnet til å teste slikt, men jeg ville skalert prosjektet og montert det som en rigg i rommet i stedet for å bygge om selve rommet.

Se på den tette duken, kombinert med den absorberende massen foran, som en støtdemper for lydtrykket i bassen. Den trenger ikke å bevege seg en millimeter heller. Poenget er at flere lag skal sammen ugjøre denne støtdempingen, og ved å utnytte tregheten og massen bedre, må den være tett for ikke å slippe gjennom basstrykket men oppta den i form av bevegelse og varme. Fortsatt bare et tankeeksperiment.

Uten tettduk pålimt glavaen vil denne glavamassen bevege seg mye mindre, og slippe basstrykket gjennom - fordi trykkvariasjonene går for tregt til at glavaen rekker å absorbere den. Med tett duk har den ingen andre steder å gå enn å bli absorbert til varme og litt beveglse. Bevegelsen betyr at litt av basstrykket blir transportert videre til neste lag. Allerede så langt, etter neste lag, tenker jeg at basstrykket er absorbert så og si alt sammen.

Det virker så krystallklart logisk, men så klart er jeg ikke ekspert på akustikk.

mvh.

Vidar

 

[Vidar Øierås]

Vidar,

Jeg er litt usikker på det konseptet ditt. Effekten av en porøsabsorbent avhenger av lufgjennomstrøming. Hvis du henger den på en lufttett gardin så blir det bare gjennomstrøming på høye frekvenser. Omtrent som å klistre 5 cm glava på veggen. Og så lurer jeg på hvordan/hvorfor den tette duken skal absorbere energi. Har jeg gått glipp av noe her?

Les inlegget over. Har prøvd å forklare konseptet der

EDIT: Selve plastduken absorberer ikke særlig, men er altså pålimt glavaen. Kan godt lage sandwich der plastfolien ligger mellom to lag glava. Plastfolien skal derfor i hovedsak tette, og være fleksibel, og ikke absorbere.

Mvh.

Vidar

 

[omholt]

Man kan se helt bort fra spredningen i et helt ekkofritt rom der man bare lytter i sweetspot. Imidlertid "får man med på kjøpet" at rommet ikke gir noe som helst tilbake i form av akustikk.

Trekker ut det du skrev her. Hvorfor mener du det er viktig at rommmet er med å bidra til akustikken? Det er jo litt annen tankegang enn de som sverger til drap av refleksjonene og mest mulig direkte lyd.

 

[Vidar Øierås]

Jeg mener at den akustikken som er implementert i musikken fra studioet, eller fra live opptaket, er den eneste akustikken høyttalerne skal reprodusere - eller som i det heletatt skal reproduseres. Rommet mener jeg egentlig ikke skal legge til enda mer akustikk. I et annet inlegg jeg leste her, ble det sagt at man bør ha en spredningskarakteristikk på høyttalerne som er lik den man har på instrumentene, men det det gir jo dobbelt opp av denne karakteristikken. Høyttalerne er ment å gjengi den lyden som treffer øret fra et live instrument, og den akustikken en bestemt spredningskarakteristikk dette instrumentet gir i et bestemt opptaksrom. Et tillegg utover det som ligger i opptaket, uansett hva det gjelder, er en farging av det opprinnelige signalet. Mange liker dog denne fargingen, så det er feil å si at farging er feil..., men sp.målet er altså hva som er "korrekt".

Mvh.

Vidar

 

[roffe]

Jeg har også tidligere tenkt tanken at rommet ikke skal bidra med noe, siden "alt" ligger på plata. Men jeg tror ikke det er helt korrekt. Det er to "ytterpunkter" i forhold til den lyden som er tatt opp:

1. Man kan tenke seg at lyden er tatt opp i et rom helt uten refleksjoner, et fulldempet rom. I så fall er det ikke noe rombidrag i opptaket. I dette tilfellet vil lytteopplevelsen i et lyddødt rom være død lyd. Den som faktisk har vært i et tilnærmet lyddødt rom og forsøkt å synge eller snakke vet at dette er en drepende kjedelig form for akustikk.
2. Man kan tenke seg at opptaket er gjort i et rom helt uten demping eller andre akustiske tiltak. I så fall vil altså opptaket inneholde en komplett romakustikk. Et slikt opptak vil kanskje lyde best i et temmelig lyddødt rom, men man må huske at den lyden som i opptaket da kom fra "alle kanter" da kommer fra to punktkilder. Videre har de fleste tradisjonelle høyttalere i en slik setting et strålingsmønster der diskanten stråler mesteparten av sin energi rett frem, og dermed uten nevneverdig tap av lydtrykk. Med fallende frekvens blir den tradisjonelle høyttaleren mer og mer rundstrålende, og i det perfekte ekkofrie rommet vil man f.eks. måtte ha et ekstremt overskudd i dypbassområdet for ikke å få en dreining av hele klangbalansen mot det lyse. Det er likevel enkelte som satser på denne formen for lytting med nærfeltslytting i svært dempede rom. Det skal uansett ikke stikkes under en stol at det å få til et lyddødt rom i bassen er svært vanskelig. Mulig det finnes løsninger som oppnår det, men de vil i så fall absorbere så mye bassenergi at det er spørsmål om det da er verdt det.

De fleste innspillinger befinner seg et sted midt i mellom. Studioopptak har en viss grad av rombidrag, men mindre enn man ville fått i et vanlig oppholdsrom.

Spørsmålet er hva man forventer at lyden skal være. Miksingen av opptakene skjer i en form for nærfeltslytting, med studiomonitorer. Det er heller ikke brukt fulldempede rom her. Det gir derfor liten mening å hevde at musikken er innspilt for å lyttes på i et rom uten akustiske bidrag.

Noen har også hevdet at dersom det fulldempede rommet er idealet, så kan man like gjerne benytte hodetelefoner. Jeg vil spørre: Hvor mange som har lyttet til gode hodetelefoner synes med hånden på hjertet at lydbildets dimensjoner er i behold på den måten? Problemet er at her har man ikke direktelyd.
I et lyddødt rom med høyttalere har man kun direktelyd.

Jeg har stor tro på at et godt lydbilde består av godt avstemte deler direktelyd og reflektert lyd. Vi lytter ikke bare med ørene, men oppfatter også lydtrykket taktilt, og jeg mener at det er grunn til å tro at hjernen skiller mellom disse sanseinntrykkene når lydbildet presenteres for vår bevissthet. Derfor mener jeg at man uansett må regne med en god del bidrag fra rommet man lytter i. Det er hensiktsmessig.

Likevel: Alt med måte, og det er uansett ikke ønskelig med et rom som gjaller av etterklang.

Uansett hvordan man velger å dempe rommet, så må uansett høyttalerens bidrag tilpasses dette. Romdemping er fjerning av lydenergi og vil påvirke balansen i lydbildet, og kreve mer av høyttalere og forsterkeri for å gi samme dynamiske headroom ved frekvensene det gjelder.

 

[Bx]

Les inlegget over. Har prøvd å forklare konseptet der

EDIT: Selve plastduken absorberer ikke særlig, men er altså pålimt glavaen. Kan godt lage sandwich der plastfolien ligger mellom to lag glava. Plastfolien skal derfor i hovedsak tette, og være fleksibel, og ikke absorbere.

Mvh.

Vidar

Plastduken absorberer ikke mye energi, som du sier. Glavaen vil absorbere vesentlig mindre energi enn den ville gjort ved fri luftgjennomstrømning.

Ergo vil dette fungere vesentlig dårligere i bassen enn glava alene. De termodynamiske lover gjelder også når man er i det kreative hjørnet Vidar

 

[Vidar Øierås]

Les inlegget over. Har prøvd å forklare konseptet der

EDIT: Selve plastduken absorberer ikke særlig, men er altså pålimt glavaen. Kan godt lage sandwich der plastfolien ligger mellom to lag glava. Plastfolien skal derfor i hovedsak tette, og være fleksibel, og ikke absorbere.

Mvh.

Vidar

De termodynamiske lover gjelder også når man er i det kreative hjørnet Vidar

Hehe - her får'n igjen for å værra påstålig ;D

Vidar

 

[omholt]

Flott innlegg Roffe!
Er det ikke også slik at mange som mikser musikken, mikser med tanke på at de fleste skal spille musikken i et vanlig rom uten akustiske tiltak?

Blir et liten digresjon dette, men prøvde forleden å dempe frontveggen ganske kraftig. Det ble bedre på noen områder og fungert bedre til noe typer musikk, men det tok liksom luften og entusiasmen ut av musikken. Endte med at jeg hørte mindre på musikk. Nå bruker jeg på frontveggen heller kun absorbenter i førsterefleksjonen og så har jeg plassert diffusorer på innsiden av disse. Det ble mye bedre.

 

[Snickers-is]

Jeg synes roffe svarte godt og dekkende på spørsmålet om spredning og rombidrag.

Forøvrig begynner jeg å fundere på om du er inne på noe Vidar. Dersom vi tenker oss at lydtrykk omhandler flytting av luft i rommet, noe det til en viss grad gjør, vil jo en forseglet porøsdemper innebære samme funksjon som om den ikke var forseglet, men når lyden treffer forseglingen skulle det øke bevegelsen i dempematerialet, noe som igjen øker varmeutviklingen.

De termodynamiske lovene skulle vel gjelde her også Bx?

 

[Bx]

Hehe - her får'n igjen for å værra påstålig ;D

Vidar

Jeg regner med at du står vel klar med øksa neste gang jeg stikker fram hodet. ;D

 

[Snickers-is]

Flott innlegg Roffe!
Er det ikke også slik at mange som mikser musikken, mikser med tanke på at de fleste skal spille musikken i et vanlig rom uten akustiske tiltak?

Under mastringsprosessen blir stort sett alt testet på ulike anlegg i mer eller mindre hjemmelige omgivelser. Jeg vet Malling på Blue Mood Records har hatt for vane å ta seg en tur på Stereofil blant annet, mens andre igjen bruker blant annet PC-anlegg til testing.

Felles for alle er at akustikk som er ujevn frekvens eller tidsmessig er uheldig mens får man jevnet den ut og ikke har den alt for lang eller alt for nær direktelyden så takler hjernen det aller meste selv ved høye lydtrykk.

 

[Bx]

Jeg synes roffe svarte godt og dekkende på spørsmålet om spredning og rombidrag.

Forøvrig begynner jeg å fundere på om du er inne på noe Vidar. Dersom vi tenker oss at lydtrykk omhandler flytting av luft i rommet, noe det til en viss grad gjør, vil jo en forseglet porøsdemper innebære samme funksjon som om den ikke var forseglet, men når lyden treffer forseglingen skulle det øke bevegelsen i dempematerialet, noe som igjen øker varmeutviklingen.

De termodynamiske lovene skulle vel gjelde her også Bx?

En forseglet porøsdemper har man også når man tapetserer veggene med glava eller rockwool. Det virker ikke på lave frekvenser. Jeg kan ikke se at dette blir annerledes edit: bedre bare fordi porøsdemperen henger litt ledigere, evt beveger seg litt medvinds og mest motvinds. Snarere tvert i mot.

Jeg tror også man kan ende opp med en frekvensavhengig romstørrelse med denne løsningen - akustisk altså. Høye frekvenser håndteres i stor grad av det første laget. Lave frekvenser blåser tvers gjennom eeller trykker gardinene fram som var de av luft.

 

[Snickers-is]

Poenget er vel at forsegling i form av vegg er en fundamentering, mens plasten er ettergivende. Dytter du på plasten vil hele plata flytte seg lett om den ikke er forankret i noe annet. Dytter du på veggene dine håper jeg for din del at ikke veggene flytter seg så voldsomt.

 

[KindOfBlue]

Det er noen ytterligere tanker her (holdt på å skrive refleksjoner) fra Dave Moulton, når det gjelder samspill mellom rom og høyttaler:

http://www.moultonlabs.com/images/pdfs/loudspeaker_as_musical_instrument.pdf

http://www.moultonlabs.com/images/pdfs/design_considerations_for_an_idealized.pdf

http://www.moultonlabs.com/search_a...y_reversal/?e6807f4f6a80bbd15bcb6adec72aaba4/

Sitat fra Moulton:

DRM: I'd like to redefine what we mean by a sound. The conventional definition is that sound is something that emits from a musical instrument. Psychologically speaking, that's not quite true. It's the energy emitting from a musical instrument plus its volley of early reflections that actually goes into our perception of what a sound really is.

So I don't see any difference between a loudspeaker and any other musical instrument, except for one specific and important quirk. We have a long history of knowing that we prefer to hear musical instruments in reverberant spaces with reflections; there's no reason we shouldn't hear loudspeakers the same way.

===

Jeg liker hvordan linsens design har tatt seg av refleksjoner fra veggen bak høyttalerne, og er stadig forundret over hvordan sweetspot i fokuspunktet for førsterefleksjonene gir liv til det jeg lytter til -- samtidig er jeg fullstendig klar over at dette er kontroversielt. Og jeg tror det er avgjørende hva slags materiale det er som reflekterer.

BL5 har tre fokusområder, avhengig av hvor mye toe-in man gir dem. Ett nærfeltsområde, uten refleksjoner, et fokuspunkt der direktestråling og førsterefleksjon går sammen, og ett bakområde, avhengig av hva man har av reflekterende flater, der direktestrålingen er dominerende, og man er utenfor førsterefleksjonsområdet.

Jeg tror grunnen til at mange opplever lyden fra BL5 som "altfor ren" er at man ikke har refleksjon fra veggen bak høyttalerne - siden denne i vanlige høyttalere er ute av tidsfase med direktestrålingen (om enn med bare en brøkdel) så får man det grumset som en slik bakrefleksjon kan skape -- mens den kontroversielle bruken av den laterale førsterefleksjonen bygger dimensjonalitet i lyden - det er nesten den beste måten å beskrive det på.

Uansett - jeg er blitt ganske avhengig av å "kjenne" førsterefleksjonen.

 

[Bx]

Poenget er vel at forsegling i form av vegg er en fundamentering, mens plasten er ettergivende. Dytter du på plasten vil hele plata flytte seg lett om den ikke er forankret i noe annet.

Hvis jeg skal være slem (og det skal jeg visst i denne tråden ;D) - så tipper jeg at absorbsjonsevnen blir dårligere når glavaen henger på plast enn når den henger på veggen. For når den henger på veggen vil det være en trykkøkning som gjør at luftmolekylene komprimeres inn mot veggen. Dette igjen betyr at flere luftmolekyler kommer inn i glavaen og at de i gjennomsnitt for lengre glava-vandring enn om det var nulltrykk betingelser. Hvis glavaen henger på en fjærlettmembran så vil hele membranen flytte seg så snart det begynner å trykke på - og da blir det mindre friksjon mellom luft og glava.

 

[Snickers-is]

Så luftmolekylene tar seg en pause ved veggen før de snur og går tilbake igjen hos deg? Hos meg går de tilbake igjen med en gang ;D

 

[audiy]

Så luftmolekylene tar seg en pause ved veggen før de snur og går tilbake igjen hos deg? Hos meg går de tilbake igjen med en gang ;D

Er det ikkje Neson Pass som har gjort eit poeng av at lyden spreier seg single ended og ikkje push pull i luft?
Sigurd

 

[Snickers-is]

Det hadde vel strengt talt ikke noe med refleksjon fra vegger å gjøre, men snarere motkobling fra rom tilbake gjennom høyttaler osv.

 

[audiy]

Var berre noko eg kom på. Kunne litt lenger oppe i tråden få inntrykk av at det var snakk om molekylar som var ute og reiste heile vegen gjennom isolasjon og til vegg og tilbake. Det er vel trykkbølgene (single ended) som tar den reisa og ikkje molekylane.

Nelson Pass sitt resonnement trudde eg var eit forsvar for SE forsterkar i og med at det prinsippet skulle tilsvare måten lyd spreier seg på i luft.

Sigurd

 

[Snickers-is]

Det er forsåvidt korrekt, men bølger innebærer også en viss forflytning av molekyler selv om ikke netto forflytning av molekyler er lik bølgens vandring.

 

[audiy]

Ja, dei må jo nødvendigvis bevege seg litt for å formidle trykkbylgja.

Sigurd

 

[Bx]

Så luftmolekylene tar seg en pause ved veggen før de snur og går tilbake igjen hos deg? Hos meg går de tilbake igjen med en gang ;D

Jeg har forsøkt å organisere luftmolekylene best mulig, slik at de gjør alt som er godt for musikken og ikke finner på unødige sprell. Men jeg var litt vel hardhendt for noen år siden. Spilte høyt og lenge i et udempet rom. Hele gjengen ble utslitt og forbanna. De organiserte seg og iverksatte gå-sakte-aksjon. Det var som å spille 78-plater på 33-hastighet - og på svært lavt volum. Ikke særlig festlig. Det hele toppet seg da den lufta som transporterte varme vekk fra forsterkeren ble tatt ut i streik. Da ble det tvungen voldgift. Jeg måtte innfri flere krav. RT 60 skulle ned på kinonivå, trykkreduksjon på de verste plassene og rett til pause hver gang de møtte veggen.

Hvis vi nå skal begynne å introdusere lettvegger med glava så er jeg redd det blir en ny runddans med fagforeningen. Det er jo så in å være utbrent for tida. Og hvis man kan "gå i lettveggen" så er jo det den perfekte unnskyldningen for å snike seg unna sine plikter. Hvis noe sånt skulle spre om seg så kan ingen hifi entusiast føle seg trygg lengre.

 

[Vidar Øierås]

;D ;D ;D Du ække sann, BX !!

 

[Vidar Øierås]

MEN fra spøk til alvor faktisk:

Det er jo forsåvidt enkelt å skalere ned denne dempemetoden. Ta en testmåling av små ullbrikker (A4 størrelse f.eks.), det blir jo litt A4, men så er poenget å få nedskalert til mer WAF før hele stua blir neddynget med glava og Glapack...

Det blir prosjekt etter ferien...

Vidar

 

[KindOfBlue]

Hadde en morsom (og kanskje innbilt) opplevelse her i forrige uke, da været gikk fra grått til full sol. Om kvelden var det grått, om morgenen våknet jeg til full sol og høyttrykk.
Jeg tør sverge at jeg syns anlegget spilte bedre dagen etter. Simpelthen mer "musikkvekt" i rommet.
Dette er noe jeg kommer til å begynne å føre logg på nå.
Er det noen som kjenner til om det er gjort studier av "audio performance" relatert til luftfuktighet, temperatur og lufttrykk?

 

[Vidar Øierås]

Hadde en morsom (og kanskje innbilt) opplevelse her i forrige uke, da været gikk fra grått til full sol. Om kvelden var det grått, om morgenen våknet jeg til full sol og høyttrykk.
Jeg tør sverge at jeg syns anlegget spilte bedre dagen etter. Simpelthen mer "musikkvekt" i rommet.
Dette er noe jeg kommer til å begynne å føre logg på nå.
Er det noen som kjenner til om det er gjort studier av "audio performance" relatert til luftfuktighet, temperatur og lufttrykk?

Lufttemperatur, fuktighet, og trykk påvirker lydhastigheten. I teorien vil lyden arte seg forskjellig da tiden lydbølgene bruker fra høyttaler til reflekterende flater endrer seg. Siden musikken er dan samme med samme pitch, vil andre frekvenser kanselleres, forsterkes på en grå, kjølig og tung regneværsdag, ift. en varm, tørr solrik dag. De som bruker doppler for å bestemme hastighet vha. lyd må ta hensyn til dette, da målingene kan avvike så mye som 20 - 30 %.

Mvh.

Vidar