Digitale avspillere Ny vurdering på DAC

[Balle Clorin]

Det du beskriver i første avsnitt stemmer bra med det jeg liker også
Angående referanse, så har jeg en kone som spiller flygel i nabostuen til hifistuen, og selv før jeg åpner ingangsdøren når jeg kommer hjem. vet jeg hva som spiller, Virkeligheten er bare så milevidt langt fra hifi...desverre

 

[soundscape]

Det du beskriver i første avsnitt stemmer bra med det jeg liker også
Angående referanse, så har jeg en kone som spiller flygel i nabostuen til hifistuen, og selv før jeg åpner ingangsdøren når jeg kommer hjem. vet jeg hva som spiller, Virkeligheten er bare så milevidt langt fra hifi...desverre

Det skal mye til å matche dynamikken i et ekte flygel - eller et trommesett. Er vel grunnen til at mange lander på hornsystemer , som igjen har sine utfordringer. Man kommer ikke unna kompromisser uansett tror jeg. Men fullrange høyttalere og forsterkere med nok strømreserver - så er man et stykke på vei. Spiller jeg en CD på TV anlegget mitt så mangler det mye av den realismen jeg opplever i hovedanlegget . Men å matche et ekte flygel kan jeg nok ikke skryte på meg

 

[KJ]

^ Det finnes praktisk talt ikke musikkhermetikk som gir en "ubesudlet" representasjon av "virkeligheten". Praktisk talt all musikkhermetikk har et "prdousert" lydbilde. Selv såkalte puristiske opptak. Det begynner allerede med valg og oppsett av mikrofoner, selv om det evt bare er to av dem. Dernest kommer begrensningene som ligger i å gjengi en lydprojektsjon med kun to kanaler, og det er en "liten" utfordring å gjengi et akustisk miljø ("opptakslokalet") i et annet akustisk miljø (lytterommet). Det eksisterer ikke hverken kompromissløs musikkhermetikk, eller kompromissløse husaltere.

Mvh
KJ

 

[Håkon_Rognlien]

desse billige dacene som nevnt er helt transparente som målingene viser. de har ingenting i det hørbare sjiktet i det hele tatt.
liker man de ikke så liker man ikke lyden av opptaket. jeg vet at harmonisk forvrenging osv kan gjøre ting mer gøy, men det er ikke dacen sin oppgave å tilføre slikt.

Jeg tillater meg å benekte dette.
Rimelige DAC'er som f.eks. Topping utelater definitivt en god del av det som finnes på skiva. Nei, jeg er ikke på noen måte i stand til å beskrive årsakssammenhengen eller underbygge denne påstanden, bortsett fra at jeg har hørt det mer enn tydelig nok, gjentatte ganger. Når man hører noe så til de grader tydelig, så er det på tide å innse at det er noe der. Ørene våre er ikke presise, men de er tilknyttet et tolkningsapparat vi er avhengige av for vår overlevelse. Når de forteller noe såpass udiskutabelt tydelig, da er vi fort forbi punktet om hvorvidt det finnes eller ikke.

 

[X186841]

Det var ihvertall opplysende, det var da det virkelig gikk opp for meg att du var livsstilsblogger og ikke hifiskribent

Jeg kjøpte en Topping for gøy en gang. Men det var faktisk ikke gøy i det hele tatt.

Ekte krem, eller bare Topping?

Topping er en av flere produsenter av teknisk og målemessig optimaliserte DAC’er for fornuftige kostnader. Undertegnede har kjøpt en selv, for å se hvordan en objektivt sett ekstremt god DAC …

rognlien.wordpress.com

 

[Håkon_Rognlien]

Det var ihvertall opplysende, det var da det virkelig gikk opp for meg att du var livsstilsblogger og ikke hifiskribent

Jepp. Jeg forholder meg til livet og virkeligheten, og forteller bramfritt om det.

 

[X186841]

Ja DIN subjektive virkelighet.

 

[rotecop]

Hvor er objetiviteten ved å beskylde en av de som har prøvd flest dacer for å være subjektiv? Er det å ha et åpent sind det samme som å være subjektiv?

 

[X186841]

Beskylder ingen for noenting. Bare fastslår att det er synsing.

 

[svart-hvitt]

Temaet «lydsignatur i DACer» er behørig diskutert på ASR...:

Serious Question: How can DAC's have a SOUND SIGNATURE if they measure as transparent? Are that many confused?

I know there are people out there that think cables affect sound, which is much worse, but there really is no response to something like that, but just to smile and nod. But what about people who talk about DACS as if they were headphone drivers or speakers, and talk about the SOUNDSTAGE...

www.audiosciencereview.com

 

[HCS]

Ja DIN subjektive virkelighet.

Virker som den virkeligheten provoserer deg, veldig?

 

[X186841]

Ikke i det heletatt, men man må vel ikke holde kjeft om man ikke er enig med Rognlien og HCS hver enda gang.

 

[Håkon_Rognlien]

Ikke i det heletatt, men man må vel ikke holde kjeft om man ikke er enig med Rognlien og HCS hver enda gang.

Javel? Hvordan kom du på en sånn idé? Det er vel fullstendig problemfritt av folk er uenige om hva som låter bra og hvorfor? Dette er jo bare en liten nerdehobby, her blir vel ingen truet til taushet, eller?

 

[Alek264]

Det var ihvertall opplysende, det var da det virkelig gikk opp for meg att du var livsstilsblogger og ikke hifiskribent

Hvorfor er han ikke en hifiskribent? Han forteller om sine opplevelse av produktet og sin mening om lyd, kvalitet og helhets inntrykk. Hva gjør enn hifiskribent?

 

[Voff]

Jeg tillater meg å benekte dette.
Rimelige DAC'er som f.eks. Topping utelater definitivt en god del av det som finnes på skiva.

Kanskje det er forvrengningen som utelates?

 

[medlem 31269]

Kanskje det er forvrengningen som utelates?

... Eller de "måleriktige" har filtrert bort nyansene til det kjedsommelige ...

 

[X186841]

Den var til HCS, du virker litt mer tolerant for forskjellige meninger.

Javel? Hvordan kom du på en sånn idé? Det er vel fullstendig problemfritt av folk er uenige om hva som låter bra og hvorfor? Dette er jo bare en liten nerdehobby, her blir vel ingen truet til taushet, eller?

 

[svart-hvitt]

... Eller de "måleriktige" har filtrert bort nyansene til det kjedsommelige ...

Det som er helt utrolig, er at det inni slike dacer finnes mekanismer som «vet» hvordan ting skal låte «musikalsk», mens det finnes andre «mekanismer» som fjerner all moroa. Dette er en form for kunstig intelligens som overgår alt som hittil er beskrevet i forskningssammenheng. Utrolig hvordan audio hele tiden ligger foran resten av vitenskapen i å trekke det lille ekstra ut av ganske små elektroniske kretser og brikker.

 

[Utgatt24668]

Hva tenker dere om A+T sin «nye» DSD dac? Da i sammenlikning med de andre som er diskutert her?

 

[YesJens]

Stå på Håkon

En forutsetning for å uttale seg er at man faktisk har hørt utstyret, ikke bare sett på måledata og lest hva andre måtte mene.

 

[Håkon_Rognlien]

Det som er helt utrolig, er at det inni slike dacer finnes mekanismer som «vet» hvordan ting skal låte «musikalsk», mens det finnes andre «mekanismer» som fjerner all moroa. Dette er en form for kunstig intelligens som overgår alt som hittil er beskrevet i forskningssammenheng. Utrolig hvordan audio hele tiden ligger foran resten av vitenskapen i å trekke det lille ekstra ut av ganske små elektroniske kretser og brikker.

On the contrary, svart-hvitt.
De som velger å lage DAC'er med et minimum av filtrering og signalmanipulering, er av den oppfatning av de dermed ikke besudler signalet, og at akkurat det er tydelig hørbart.
Samtidig roter det til forvrengningskarakteristikken, som tilsynelatende ikke er like hørbart.

 

[Voff]

Jeg kan ikke med min beste vilje skjønne hvorfor det skulle være betydelige lydmessige forskjeller mellom riktig konstruerte dacer. Den har en veldig enkel og eksakt oppgave. Det er banal og billig teknologi.
Jeg har ingen problemer med å høre forskjell på effekttrinn, pickuper, platespillere, armer, og ikke minst høytalere, men jeg har siden 1983 aldri hørt store forskjeller på CD-spillere og dac. DVS jeg hørte det en gang - enorme forskjeller - men det viste seg å være placebo.

 

[svart-hvitt]

On the contrary, svart-hvitt.
De som velger å lage DAC'er med et minimum av filtrering og signalmanipulering, er av den oppfatning av de dermed ikke besudler signalet, og at akkurat det er tydelig hørbart.
Samtidig roter det til forvrengningskarakteristikken, som tilsynelatende ikke er like hørbart.

«...roter til forvrengningskarakteristikken...»

Der snakker du om noe håndfast som burde være målbart

 

[Håkon_Rognlien]

«...roter til forvrengningskarakteristikken...»

Der snakker du om noe håndfast som burde være målbart

Det er målbart i massevis, det er jo hele poenget.

Det målingene ikke benyttes til, er å forklare hva som skjer ved at man ikke bedriver signalmanipulering.

 

[Voff]

...men poenget med en DAC er jo ikke manipulering av signalet men gjenskaping av det.

 

[svart-hvitt]

Det er målbart i massevis, det er jo hele poenget.

Det målingene ikke benyttes til, er å forklare hva som skjer ved at man ikke bedriver signalmanipulering.

Interessant. Du burde skrive ned litt klarere hva du tenker og foreslå en ny form for test i tillegg til de andre testene som allerede gjøres når dacer måles

 

[medlem 31269]

Det som er helt utrolig, er at det inni slike dacer finnes mekanismer som «vet» hvordan ting skal låte «musikalsk», mens det finnes andre «mekanismer» som fjerner all moroa. Dette er en form for kunstig intelligens som overgår alt som hittil er beskrevet i forskningssammenheng. Utrolig hvordan audio hele tiden ligger foran resten av vitenskapen i å trekke det lille ekstra ut av ganske små elektroniske kretser og brikker.

.... forskningssammenheng. Av en eller annen grunn tror folk at dersom noe er forsket på er det en absolutt sannhet. Dette er noe mange tror med unntak av forskerene, som ofte forsker på begrensede utvalg med definerte forbehold med store begrensninger, som sjelden blir inkludert i publiseringen av såkalte forskningsrapporter til publikum. Anyway ... de som ønsker å kjøpe kjedelige dac-er eller annet som måler fantastisk innenfor en måling eller to må jo gjerne gjøre det. Men foreløpig har jeg ikke hørt enn annen pseudoforklaring en at det som låter musikal er tilført en forvrengning for at det skal låte bra .... som kanskje i siste instans er nødvendig når lydstudioet har fjernet denne delen av musikken?

 

[Håkon_Rognlien]

Interessant. Du burde skrive ned litt klarere hva du tenker og foreslå en ny form for test i tillegg til de andre testene som allerede gjøres når dacer måles

Her mangler jeg mye kunnskaper. Snakk heller med folk som f.eks. Thorsten Loesch eller Andy Grove om du ønsker de tekniske beskrivelsene og hvilke verdier som har betydning.
Alt jeg evner er å fortelle om det som skjer når de gutta setter sine ideer ut i livet.

 

[svart-hvitt]

.... forskningssammenheng. Av en eller annen grunn tror folk at dersom noe er forsket på er det en absolutt sannhet. Dette er noe mange tror med unntak av forskerene, som ofte forsker på begrensede utvalg med definerte forbehold med store begrensninger, som sjelden blir inkludert i publiseringen av såkalte forskningsrapporter til publikum. Anyway ... de som ønsker å kjøpe kjedelige dac-er eller annet som måler fantastisk innenfor en måling eller to må jo gjerne gjøre det. Men foreløpig har jeg ikke hørt enn annen pseudoforklaring en at det som låter musikal er tilført en forvrengning for at det skal låte bra .... som kanskje i siste instans er nødvendig når lydstudioet har fjernet denne delen av musikken?

«...når lydstudioet har fjernet denne delen av musikken?»

Mener du at musikalske dacer legger til noe som lydstudioet fjernet? Interessant.

 

[Håkon_Rognlien]

«...når lydstudioet har fjernet denne delen av musikken?»

Mener du at musikalske dacer legger til noe som lydstudioet fjernet? Interessant.

Jeg mener absolutt motsatt, i hvertfall; mange (ikke alle) målekorrekte DAC'er fjerner ganske mye.

 

[svart-hvitt]

Jeg mener absolutt motsatt, i hvertfall; mange (ikke alle) målekorrekte DAC'er fjerner ganske mye.

Dette høres smått utrolig ut. Er det en konspirasjon?

Skulle tro at forståelsen vår av digital lyd er så utviklet at det er lite rom for forbedring, men jeg tolker deg som at digitalteknikken fortsatt har en del å gå på.

 

[coolio]

Før folk vaser så mye mannskit at både øyne og ører blir såre, hvorfor ikke laste ned Harman - How to listen og finn ut om man har såpass god kontroll på nyanseforskjeller at man kan bruke sin egen oppfattelse som et godt argument i slike diskusjoner som dette.

Klarer man å komme seg opp på nivå 12 er man i klasse med Harman sine trente lyttere som brukes i deres blindtester.

Av en eller annen grunn er audiofile veldig vanskelige når det kommer til å faktisk prøve seg på slike ting. Selv sliter jeg med holde nivå 10.

 

[Håkon_Rognlien]

Dette høres smått utrolig ut. Er det en konspirasjon?

Skulle tro at forståelsen vår av digital lyd er så utviklet at det er lite rom for forbedring, men jeg tolker deg som at digitalteknikken fortsatt har en del å gå på.

Jeg har ingen tro på konspirasjonsteorier.
Derimot tror jeg nok at enkelte sider av signalmanipulering ikke er fullt ut hensyntatt. Sånt skjer både i det digitale og det analoge domenet den dag i dag.

Jeg tror det enkleste er å bare fortsette å være uenige i betydningen av signalmanipulering for å fjerne forvrengning. Det er ikke så problematisk at det gjør noe.

 

[medlem 31269]

«...når lydstudioet har fjernet denne delen av musikken?»

Mener du at musikalske dacer legger til noe som lydstudioet fjernet? Interessant.

Det vet jeg ikke, men det er interessant at måleriktige dac-er (for eksempel) for mange ikke låter spesielt musikalsk. Hva vet jeg - når jeg ser på musikksmaken til mange her på forumet, er den til forveksling er lik min vaskemaskin på sentrifuge, men litt mer komprimert ... for å være litt seriøs. Det er interessant at med en gang en komponent blir beskrevet som musikalsk, er horden klar til å sable den ned pga den tilfører noe til musikken. Det er aldri, så vidt jeg har registret, diskutert om de komponentene som måler "riktig" tar bort noe i musikken. Noen som har "forsket" på dette?

 

[BeetleBug]

Det er aldri, så vidt jeg har registret, diskutert om de komponentene som måler "riktig" tar bort noe i musikken. Noen som har "forsket" på dette?

Dette er diskutert opp og ned i mente flere plasser. Det er hevet over enhver tvil at umusikalske målemonstre ikke har tilstrekkelig 2ndre harmoniske forvregninger til å spille musikk på en måte som tiltrekker blomsterfolket. Det hjelper vel heller ikke at dem er forholdsvis rimelige og ofte direkte solgt til konsumentene.

-BB-

 

[medlem 31269]

Dette er diskutert opp og ned i mente flere plasser. Det er hevet over enhver tvil at umusikalske målemonstre ikke har tilstrekkelig 2ndre harmoniske forvregninger til å spille musikk på en måte som tiltrekker blomsterfolket. Det hjelper vel heller ikke at dem er forholdsvis rimelige og ofte direkte solgt til konsumentene.

-BB-

Blomsterfolket ... inkluderer det Harbeth-eiere som liker forvrengningen i kabinettet som gir et ekstra sting i musikken?

 

[svart-hvitt]

Det vet jeg ikke, men det er interessant at måleriktige dac-er (for eksempel) for mange ikke låter spesielt musikalsk. Hva vet jeg - når jeg ser på musikksmaken til mange her på forumet, er den til forveksling er lik min vaskemaskin på sentrifuge, men litt mer komprimert ... for å være litt seriøs. Det er interessant at med en gang en komponent blir beskrevet som musikalsk, er horden klar til å sable den ned pga den tilfører noe til musikken. Det er aldri, så vidt jeg har registret, diskutert om de komponentene som måler "riktig" tar bort noe i musikken. Noen som har "forsket" på dette?

Tror du det er forskjellige prinsipper for digitalteknikk i ADC-leddet og i DAC-leddet? Kan du nevne en god dac-produsent som også produserer adc (analog til digital-konverter)?

 

[medlem 31269]

Tror du det er forskjellige prinsipper for digitalteknikk i ADC-leddet og i DAC-leddet? Kan du nevne en god dac-produsent som også produserer adc (analog til digital-konverter)?

Nei

 

[Voff]

Jeg mener absolutt motsatt, i hvertfall; mange (ikke alle) målekorrekte DAC'er fjerner ganske mye.

Det er en selvmotsigelse. Det at de er "målekorrekte" betyr nettopp at de ikke fjerner noe, men gjenskaper signalet praktisk talt perfekt.

 

[svart-hvitt]

Nei

Interessant. Virker som om de som forstår digitalteknikken best er de som jobber mot konsumentsiden, mens de som også jobber med produksjonssiden ikke er helt på nett?