Oberon m.m.

[Baard]

Hei noen korte spm:

- finnes det noen omtale av disse forsterkerne.
- rart at KV&Co ikke har vært borti disse forsterkerne som har eksistert i et par år allerede?

Det er bare 4k som skiller minste til den største bukkene bruse:

- hvorfor lage 3 modeller som skiller så lite prismessig?
- er det kvalitative forskjeller mellom 2.1, 4.1 og 6.1?
- er det samme ICE – moduler?

Det finnes flere monoblokker rundt 10k bygd på ICE - nevner:
AR, Bertram, Embla, Midtgard osv....er det samme lydsignatur på alle?

Hvis man skal ende opp med en ICE- sak, bør man styre unna svitsjet power vs. tradisjonell PU med ringkjerne osv... er det ingen lydmessige forskjeller?

 

[kbwh]

Det er fristende å svare "-Bruk ørene" på dine spørsmål om lydkvalitet.

De tre Midgardmodellene har ulik max utgangseffekt. Kabinettet er likt. Derfor blir prisforskjellen relativt liten.

 

[theStig]

Generelt når det gjelder ICE-baserte forsterkere, vil jeg anbefale noe som har switchet power, det låter bedre enn med tradisjonelt power. Dessuten er de som har switchet power kortslutningssikre, noe de "vanlige" ikke er.

 

[Konrad_Johnsen]

Generelt når det gjelder ICE-baserte forsterkere, vil jeg anbefale noe som har switchet power, det låter bedre enn med tradisjonelt power. Dessuten er de som har switchet power kortslutningssikre, noe de "vanlige" ikke er.

Kommer dine i produksjon?
Har disse switchet power?

R

 

[Baard]

Generelt når det gjelder ICE-baserte forsterkere, vil jeg anbefale noe som har switchet power, det låter bedre enn med tradisjonelt power. Dessuten er de som har switchet power kortslutningssikre, noe de "vanlige" ikke er.

Interessant- trodde faktisk det var motsatt. Til eksempel er Bertram sine største spøkelser (Ghost) fylt opp med jern. Veier godt over 30 kg. Det er tungt til å være basert på ICE.

Alt dette jernet er vel i PSU - spoler, trafoer mmm.

 

[LydMekk]

Nope, mye av vekten i Ghost er elektrolyttene (og kabinettet som er massivt). Har montert 40.000uf i hver av mine Beast nettopp og burken veier litt mere enn default, ja!

Enig med thestig, kjør ICE med ASP (switch-power innebygget). Gir best lyd. Filtrerer all dritt samtidig fra strømnettet og flytter frekvensen fra 50hz til 350hz.

Du endrer lydsignatur med forskjellige terminaler (kvalitetet eller ikke avsløres nådeløst gjennom mine 1000asp), kabler internt/eksternt og evt. påbygging av lytter, trafo el. ikke på utgangen osv.

 

[anywhere]

Hei noen korte spm:

- finnes det noen omtale av disse forsterkerne.
- rart at KV&Co ikke har vært borti disse forsterkerne som har eksistert i et par år allerede?

Tror det kommer en omtale i et av de neste Fidelity bladene. Jeg savner også en skikkelig test av disse.

edit: Det er forresten mulig at disse har vært omtalt i DVD&Hjemmekino uten at du nødvendigvis blir noe klokere av den grunn da bladet ligner litt på VG/Dagbladet, store overskrifter men intet fornuftig i den tilhørende tekst.

 

[Back_Door]

Generelt når det gjelder ICE-baserte forsterkere, vil jeg anbefale noe som har switchet power, det låter bedre enn med tradisjonelt power. Dessuten er de som har switchet power kortslutningssikre, noe de "vanlige" ikke er.

Er Oberon blant de "vanlige"?

 

[LydMekk]

Oberon er basert på ASP-modulene, dvs. med switchmode så vidt jeg vet.

 

[Baard]

Nope, mye av vekten i Ghost er elektrolyttene (og kabinettet som er massivt). Har montert 40.000uf i hver av mine Beast nettopp og burken veier litt mere enn default, ja!

Enig med thestig, kjør ICE med ASP (switch-power innebygget). Gir best lyd. Filtrerer all dritt samtidig fra strømnettet og flytter frekvensen fra 50hz til 350hz.

Nope til hva Lydmekk? Riktig nok er kabinettet massivt, men mener du å si at at Ghost på 32 kg ikke har ringkjerner på flere hundre VA?

Mine erfaringer så langt med ICE er:
Type PSU er avgjørende - men her er mine observasjoner så langt på tvers av den generelle oppfating her inne.

ICE med tradisjonell PSU oppfatter jeg om overlegen switchmode. Har stor lytterfaring med AR sine trekant forsterkere som alle har trad. PSU samt økonomi varianten eAr 1001 som sikkert er lik Beast, Oberon, Embla osv. med switchmode.

Den lytte seansen jeg fikk av Bertram sine Ghost sist Horten messe fikk meg til å tenke litt over PSU problemstillingen for ICE modulene. Og mine observasjoner går i rettning av ”cost-no-object” ICE modulene til AR og Bertram med trad. PSU er overlegne.

 

[theStig]

Kommer dine i produksjon?
Har disse switchet power?

Ja.
Ja.

Men TTT...dessverre.

 

[theStig]

Oberon er basert på ASP-modulene, dvs. med switchmode så vidt jeg vet.

Det stemmer det.

 

[bles89]

http://www.icepower.bang-olufsen.com/sw2013.asp

her er en oversikt over effekt vs. forvengning på de ulike modellene.

asp1000 har noe mindre båndbredde enn asp500 og asp250, samt at de ikke klarer å dobble effekten slik som de andre modulene klarer fra 8 til 4 ohm uten at forvrengningen øker, men bevares det er vel ingen som gir flatt gjern med 1200watt! :

 

[Baard]

Hadde håpet at Snickers-is kunne kommentere - Oberon og spesielt mine observasjoner ang. switchmode PSU

 

[Snickers-is]

Jeg vet ikke riktig hvorfor jeg skulle kommentere dine erfaringer, for de er jo dine og ikke mine ;D

De er imidlertid kraftig på tvers av hva jeg selv har erfart. 500A-moduler med 800VA trafo og 120 000µF kondensatorbank og en diger batteridrift på AUX-trinnet var det jeg kjørte tidligere. Overgangen til 1000ASP var en sjokkopplevelse for meg. Det eneste som ikke endret seg var klangbalansen, men alt annet ble så enormt mye bedre.

Ellers er vel dine cost no object-observasjoner i tråd med "blindtester suger"-oppfatningen

 

[Baard]

Det er greit - men hva de andre spm. jeg hadde til Oberon innledningsvis. Det er ikke så mye info å hente på hjemmesiden...

 

[Snickers-is]

http://www.icepower.bang-olufsen.com/sw2013.asp

her er en oversikt over effekt vs. forvengning på de ulike modellene.

asp1000 har noe mindre båndbredde enn asp500 og asp250, samt at de ikke klarer å dobble effekten slik som de andre modulene klarer fra 8 til 4 ohm uten at forvrengningen øker, men bevares det er vel ingen som gir flatt gjern med 1200watt! :

Selve doblingen skjer på alle variantene. Det som skiller dem er det generelle forvrengningsgulvet. På 1000ASP er det noe lavere i 8 ohm, mens på 500ASP er det lavest i 4 ohm. På 250 ASP er den generelle THD ved lavere effekter imidlertid lavest. 500ASP har høyest båndbredde, tett fulgt av 250 ASP og dernest 1000ASP.

Dempningsfaktoren i de tre er så godt som lik og i praksis låter de veldig likt. Det som i hovedsak skiller den største og den minste er 6dB.

For de som lurer, eller har behov for å mene noe på vegne av de dataene som er publisert så anbefaler jeg dere først og fremst å gå inn i databladene og studere kurver, tall osv, samt lese teksten. I tillegg anbefaler jeg dere å studere tilsvarende kurver og tall på de forsterkerne dere holder som referanse.

 

[Snickers-is]

Hei noen korte spm:

- finnes det noen omtale av disse forsterkerne.
- rart at KV&Co ikke har vært borti disse forsterkerne som har eksistert i et par år allerede?

Det er bare 4k som skiller minste til den største bukkene bruse:

- hvorfor lage 3 modeller som skiller så lite prismessig?
- er det kvalitative forskjeller mellom 2.1, 4.1 og 6.1?
- er det samme ICE – moduler?

Det finnes flere monoblokker rundt 10k bygd på ICE - nevner:
AR, Bertram, Embla, Midtgard osv....er det samme lydsignatur på alle?

Hvis man skal ende opp med en ICE- sak, bør man styre unna svitsjet power vs. tradisjonell PU med ringkjerne osv... er det ingen lydmessige forskjeller?

Sorry Baard, jeg var bare ikke kommet så langt ennå.

KV og co, nærmere bestemt Jan Myrvold med hjelp fra sine kolleger, har testet disse en stund nå og testen skal etter hva jeg vet komme på trykk i neste nummer av Fidelity. Jeg tror også det kommer noen kommentarer om lyden sammenliknet med "tilsvarende" produkter. Fra før står det bare nevnt noen få ord i billedteksten fra messa i Sverige i siste Fidelity.

Driftstemperatur, temperaturvariasjoner, støyfelter, vibrasjoner osv har mye å si for lyden i en forsterker, spesiellt disse som jobber med halvveis høy frekvens (ca 500kHz). Disse effektene påvirker helt klart lyden. Vi hadde jo tidligere en serie som het PowerMaster som var basert på normalt tynne aluminiumskabinetter med konvensjonell innfestning av modulet, helt ordinør kjøling, skjermede kabler osv. 3 forhandlere hadde disse inne vinteren 2004-2005. Da de fikk de nye Oberon nøyaktig ett år senere fikk vi tilbakemeldinger fra alle tre uavhengig av hverandre at de hørte tydelig forskjell fra den gamle modellen som de hørte for ca ett år siden.

Så med andre ord har heller ikke Oberon vært på markedet mer enn ca 5 måneder.

Det er samme ICE-moduler i:
AR
Bertram
Embla
Jeff Rowland
BelCanto
PS Audio
ROTEL
og Midgard Audio.

 

[Baard]

Ja det ligger noe i vibrasjonsdempning – det hadde du vel ikke trodd.  

For oss som har HT som representerer en ”lett-last” i et  rom på 40Kvm så kan man likevel velge 2.1 framfor 6.1 . Det er ingen kvalitative forskjeller?

Grunner til at jeg stresser dette er at små ICE – blokker gjør det mulig å realisere bi-amping med monoblokker på en langt billigere måte enn tidligere. Har en fix ide om å realisere små ICE blokker bak på HT – ryggen og bruke Jumper cable set f.eks 8TC

(har nå engang sansen for korte HT-kabler og lange singnal kabler)

Det var det funksjonelle og tekniske, men jeg har fremdeles noen lydmessige ankepunkter til ICE m/ switchemode. Blir spennende å lese kommentarene fra Myrvold – lykke til

 

[Snickers-is]

Switchefrekvensen på strømforsyningen er forresten på 100kHz, altså 2000ganger høyere enn nettspenningen. Spenningen reguleres aktivt 200 000 ganger i sekundet, og dette skjer før kondensatorene slik at denne reguleringen ikke slipper gjennom som støy. Den ligger også over audioområdet og over filterfrekvensen til utgangstrinnet.

I hvilke oppsett har du testet forsterkere basert på ICE-power og hvilke forsterker er det snakk om?

 

[erato]

Switchefrekvensen på strømforsyningen er forresten på 100kHz, altså 2000ganger høyere enn nettspenningen.

Nettfrekvensen

 

[Gbatokai]

Ellers er vel dine cost no object-observasjoner i tråd med "blindtester suger"-oppfatningen

(...)

Da de fikk de nye Oberon nøyaktig ett år senere fikk vi tilbakemeldinger fra alle tre uavhengig av hverandre at de hørte tydelig forskjell fra den gamle modellen som de hørte for ca ett år siden.

Ikke for å være dust, men... hva skal man med blindtester dersom bedømmelser gjort ut fra lytteinntrykk et ÅR fra hverandre i tid er pålitelige?

Blir morsomt - og sikkert forvirrende - å lese hva Fidelity mener om saken. Jeg antar salget av Oberon har vært godt, leser mange godord rundt om.

 

[Baard]

I hvilke oppsett har du testet forsterkere basert på ICE-power og hvilke forsterker er det snakk om?

Oppsettet består av AR sine egne "pyramide" HT - Vet ikke hva de kalles lengre, men de består av Skaaning elementer implementert med serie-filter.

Ellers så er Prosessor/forforsterker og DVD-A spiller fra Meridians G-serie

Peter designet en sub med 15" Scan-Speak element som var tiltenkt drevet av eAr 1001 men den ble skiftet ut av en eldre DP PA forsterker. No1

 

[Snickers-is]

Ikke for å være dust, men... hva skal man med blindtester dersom bedømmelser gjort ut fra lytteinntrykk et ÅR fra hverandre i tid er pålitelige?

Godt poeng, men tilbakemeldingene kom fra tre ulike hold, uten at de tre visste om hverandres observasjoner. Det var også helt uoppfordret fra vår side da vi bare leverte dem og holdt kjeft om eventuelle lydmessige forskjeller. Ikke bare for å ivareta et eventuellt overraskelsesmoment men også fordi forskjellene varierer utifra hva man har koblet til av utstyr forøvrig.

 

[Snickers-is]

Blir morsomt - og sikkert forvirrende - å lese hva Fidelity mener om saken. Jeg antar salget av Oberon har vært godt, leser mange godord rundt om.

Vi har vel nå levert drøyt 200 enheter.

Det ser ut til at det kommer test i Fidelity, Lyd og Bilde, Ljud och Bild og Hifi och musik samtidig nå da. Så da skal vi vel få litt respons i Sverige samtidig med at vi slipper forsterkerne der gjennom vår distributør.

 

[Snickers-is]

Oppsettet består av AR sine egne "pyramide" HT - Vet ikke hva de kalles lengre, men de består av Skaaning elementer implementert med serie-filter.

Ellers så er Prosessor/forforsterker og DVD-A spiller fra Meridians G-serie

Peter designet en sub med 15" Scan-Speak element som var tiltenkt drevet av eAr 1001 men den ble skiftet ut av en eldre DP PA forsterker. No1

Ble ikke pyramidehøyttalerne utviklet på akkurat disse trekantforsterkerne?

ScanSpeak har vel aldri hatt noen 15" plattform? Sikker på du ikke mener Skaaning?

 

[Baard]

ScanSpeak har vel aldri hatt noen 15" plattform? Sikker på du ikke mener Skaaning?

Det er riktig at Scanspeak ikke har en 15”plattform – men hvem sier at AR/ Peter ikke har kontakter. 15” er basert på en prototyp fra Scan. 15” Skaaning er kostbar.

Kan fortelle litt om oppsettet:
For 3-4 år siden da multikanal lyd med DVD Audio osv var sett på som framtiden bla, bla….bygde jeg og en kamerat opp et anlegg som krevende nok skulle kombinere lyd og film i en stue på 80kvm. Jan hadde penga og jeg ideene. Vi hadde noen enkel krav om, balansert overføring til alle elementer, kraft nok til høye lydtrykk – Jan liker høre på lyd tilnærmet konsertnivå.

Etter danske HF mye omtalte ”1-0 den trekantete” artikkel om AR’s ICE forsterkere høsten 2002. Dro vi ned til Peter, lyttet og gjorde en handel på 3 monoblokker og 1 stereotinn til bak HT og ditto 5 stk. like trekant HT. Vil ikke ha liggende senter for multikanallyd – dette er seff et problem med film da lerretet kommer foran senterkanalen. Hvem har sagt det skal være lett.

Senhøstes 2002 kom Peter på besøk og montere hele sulamitten. Det var på forhånd gjort en avtale med KV og Fidelity om test av ICE blokkene. Så ”våre” forsterkere ble faktisk omtalt i Fidelity nr 2 – tror jeg. Nå ble ikke den testen det hverken vi eller Peter hadde regnet med. Delvis litt urutinert fra vår side da Peter modifiserte blokkene med nye lytter og Jensen avkoplingskondensatorer osv like før avlevering…. Man levere ikke ”nytt” materiell for test i alle fall ikke som i dette tilfelle der KV kun hadde de 1 uke før vi hentet dem.

Blokkene har senere vært nede hos Ar for ytterlige oppgraderinger - har ikke detaljene. Peter sier ikke alt - naturlig nok.

Så der står vi – Jan med sitt ”digitale” oppsett og jeg med rør, men føler vel at overgangen til Ice er nærmere enn før. Ikke for lyden sin del, men jeg blir lei av biasjustering, varme og rørslitasje. Men liker ikke disse switchmode sakene og synes trad. PSU som Ghost  og AR trekant er bedre en ASP modulene – vel vel…

eAR 1001 skulle som sagt drive suben - men ble overhalt på alle punkter av en eldre PA forsterker fra DP. Skuffende. Mulig vi trenger noen tips for justering osv....Kan det være noe  oppsettet på Meridian prosessor? - Tar du hjemmebesøk Snickers?


PS
Prosjektoren er en Barco 909 eneste punkt i anlegget husverten aksepterer rør.  

 

[Baard]

Har forøvrig et lite kort innlegg på diyaudio om switchmode PSU - fikk bra tilbakemelding:

http://www.diyaudio.com/forums/showthread.php?s=&threadid=79112

A good regulated SMPS outperforms any conventional unregulated 50hz or 60Hz approach in all measurable fields. However, in order to develop good switching circuits (SMPS and class D) a solid understanding of the following topics is required:

- Switching behaviour of solid state devices
- PCB parasitistics
- Component parasitistics
- Magnetic components
- Wiring parasitistics
- Conducted and radiated EMI
- EMI filtering

Since almost everyone designing linear audio amplifiers lacks that understanding, we are not seeing much SMPS in commercial products. Also, safety approval agencies make things more complex and costly when it comes to get permission to sell SMPS-based products, so most people sticks a pre-approved toroid transformer into their design and forgets about the subject.

Spørsmålet blir da hvor godt dette blir implementert?

 

[Snickers-is]

Ja, Bård, jeg tar selvsagt imot hjemmebesøk. Det er både hyggelig og interessant selv om jeg ikke har det mest spennende på høyttalersiden for tiden.

Og kommer gjerne også om jeg blir invitert

 

[Snickers-is]

Har forøvrig et lite kort innlegg på diyaudio om switchmode PSU - fikk bra tilbakemelding:

http://www.diyaudio.com/forums/showthread.php?s=&threadid=79112

A good regulated SMPS outperforms any conventional unregulated 50hz or 60Hz approach in all measurable fields. However, in order to develop good switching circuits (SMPS and class D) a solid understanding of the following topics is required:

- Switching behaviour of solid state devices
- PCB parasitistics
- Component parasitistics
- Magnetic components
- Wiring parasitistics
- Conducted and radiated EMI
- EMI filtering

Since almost everyone designing linear audio amplifiers lacks that understanding, we are not seeing much SMPS in commercial products. Also, safety approval agencies make things more complex and costly when it comes to get permission to sell SMPS-based products, so most people sticks a pre-approved toroid transformer into their design and forgets about the subject.

Spørsmålet blir da hvor godt dette blir implementert?

Det er jo simpelt hen så korrekt som det kan bli.

I første omgang ligger det an til at vi satser på SMPS i den nye forsterkeren også.

 

[Baard]

Og kommer gjerne også om jeg blir invitert

Du er invitert til en ICE-beer på Nesodden. Se pm.

 

[Snickers-is]

For å blande audio og øl har jeg tatt i bruk det ekkofrie rommet til ølkjøler. Jeg har holdt det lukket i vinter da det ikke har vært så mye brukt, og der inne blir det kaldt, og det holder seg kaldt ;D

 

[Vidar Øierås]

Det er nevnt støy litt tidligere i tråden. Jeg låner et par Oberon 6.1. I forhold til mye annet digitalt jeg har testet, er det svært lite, mot ingen, støy fra disse. De leverer dessuten rå kraft ganske enkelt. Klasse D, og andre varianter av digitale forsterkere har nok kommet for å bli - og det ikke uten grunn.



Vidar

 

[theStig]

Synes du det låter bra, Vidar?

 

[Baard]

Hvorfor driver du og måler støy Vidar? Hvilken støy måler du og hvordan?

 

[BjornE]

Har akkurat montert to Embla Adela enheter. Duverden for et system. Støyfritt, lekende "lett" lyd, leverer på klassisk musikk, dance, rock, akustisk, you name it!

Mange synes kanskje at 2*600watt er mye, men leveranseegenskapene er enorme. Alt snakk om "strømsterke" forsterkere blir på en måte tåkeprat sammenlignet med disse ICE forsterkernes evne til ganske enkelt å levere!

Eller mhp. strømforsyning er det utrolig behagelig å skru på en asp forsterker, et lite svish i høytalerne og alt er igang. Forrige forsterker starter med et trafo smell i nettet kombinert med et lite dipp i lyset..... Det er da ikke slik det skal være?

For meg er rett og slett Ice korrekt, lydmessig, lydmessig, lydmessig, design og plasseringsvennlighet.

 

[theStig]

Etter å ha brukt ICE forsterkere i hele anlegget mitt over en tid nå, så er jeg 100% enig med BjornE. Lydmessig overgår det alt jeg har hørt med meget god margin, men lyden av ingenting ble litt uvant i starten, det må jeg innrømme. Hadde en periode da jeg savnet den trygge varme ullene tilgivende klasse-A lyden... ;D

 

[Lieng]

Er det noen lydmessig forskjell på Midgard og Embla?

Hadde den siste og største fra Embla hjemme noen dager til test, men ble skuffet av denne etter alt skryt jeg har lest om Ice-moduler!

Det ville vært veldig praktisk med slike små fine kabinetter... spesielt når man skal ha fler til aktiv drift. F.eks den største til bass, mellomste til mellomtone og minste til diskanten.

 

[Snickers-is]

Jeg tror det vil stå litt om akkurat det i testen i Fidelity.

 

[azurflux]

Etter å ha hatt ganske mange forskjellige forsterkere er jeg nå utrolig godt fornøyd med mine to Embla Adela (som jeg antar er bygd opp med ICEpower1000ASP modul).

Hvis jeg konkluderer riktig er det ingen vesentlig forskjell i lyden (bortsett fra maks effekt) som skiller den minste ICE modulen fra den største. Men jeg skjønner at omkringliggende ting som kabinettet, kabling, filter(?), etc. kan utgjøre hørbare forskjeller hos de forskjellige produsenter som er på markedet.

Dette er interessant.  Det som jeg lurer på er om det er et forbedringspotensiale i å ettermontere større kondensatorer (altså på ASP/switch power utgaven). Rent intuitivt trodde jeg det, men det er kanskje jeg som er av den gamle skole.....