Politikk, religion og samfunn Oslopolitikken - på rett spor, eller ville veier...?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • hestepare

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    87
    Antall liker
    51
    Sted
    Oslo
    Som sagt er poenget mitt hvor fokuset må ligge. En profittbasert virksomhet kan aldri se bort fra profitt, men det kan en ikke-profittbasert virksomhet gjøre. Følgen er at det viktigste – det som alltid må være første prioritet – for en profittbasert virksomhet, er profitt. Det samme er ikke tilfelle for en virksomhet som ikke er basert på profitt. Det naturlige da er at en virksomhet som ikke er profittbasert, kan prioritere kvaliteten høyest. For en profittbasert virksomhet er profitten alltid førsteprioritet, og kvaliteten i beste fall nummer to.

    der er ingen motsetningsforhold mellom å ha en avkastning, levere kvalitet og inneha en riktig/konkurransedyktig pris
    Nei, men prioriteringen vil alltid være 1) avkastning/profitt og 2) kvalitet.


    Du setter høy kvalitet = offentlig sektor.
    Nei, jeg sier at en ikke-profittbasert virksomhet (som jeg forutsetter at offentlige virksomheter er, selv om det ikke alltid stemmer) kan i prinsippet sette kvalitet som førsteprioritet.

    Jeg mener det er en vesensforskjell mellom å sette profitt eller kvalitet som førsteprioritet. Dette er et poeng som altfor raskt blir sett bort fra i politikernes iver etter å privatisere virksomheter der kvaliteten må være viktigst.
     

    Larson

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    7.176
    Antall liker
    1.581
    Så absolutt, men roret har i lang tid vært i andre hender.

    Det er en vrangforestilling å se svart/hvitt på at privat virksomhet for en del "offentlige" tjenester er fy-fy, og offentlig forvaltning kun er positivt og glede. En balanse mellom privat virksomhet og offentlig er i utgangspunktet sunt bør stimulere til både effektivitet og kvalitet - og hva i all verden skulle være galt ved å ha valgmuligheter?
    Privat virksomhet genererer skatteinntekter - på flere områder, mens en offentlig instans (satt på spissen) kun representerer en kostnad.

    Så har det selvfølgelig vært negative eksempler på drift av private tjenestevirksomheter - på lik linje med ulike brudd på kvalitet, regelverk osv i innenfor de offentlige tjenestevirksomhetene. Man skal/bør forvente at "spillereglene" følges - for alle parter.
    Her snakker vi total vrangforestilling. Det er kun i det private vi har produktivitet, mens i offfentlige er ren kostnad... Denne feiltolkningen er så råtten. Og elsket av de blåblå. Det offentlige generer tjenester og produkter på løpende bånd, Kunnskap, helse, veier, forsvar, trygghet. infrastruktur som de private nyter særdeles godt om. Hadde det ikke vært for denne produktiviteten ville de private tjent særdeles mindre penger.

    De private drømmer om sugerør inn i velferdskassa, for det er risikofri investering. Staten tar regningen. Staten er din kunde og staten har nærmest utømmelige lommer.

    Privatiserer vi utdanning, så teller det positivt ut på kuleramma ifølge uthevede, fordi nå er det noen som tjener penger på det, men har vi samme utdanningen uten at privat pensjonfond tapper 20 % av pengene, så er det ren kostnad.

    Den logikken er det bare økonomer som forstår.

    Utdanning har en verdi som ikke kan måles i kroner og ører, derfor ser vi vekk fra det. Det er først når noen tjener penger at det har verdi. Slik er det kun fordi penger enkelt kan måles.

    Økonomer har det fett.

    bunnlinjen er lett å måle, så da måler vi den og tar avgjørelser basert på den.

    Og privatiserer vi utdanning, så kan du banne på at de private ikke vil ta de vanskelige studentene. De som krever masse oppfølging. Disse kan de ikke tjene penger på. Samme gjelder helsevesenet. De dyre tilfellene vil staten fortsatt måtte ta, mens de enkle sakene vil de private gjerne ta. Tjene penger. Minimal risiko. Skumme fløten.

    De private bryr seg døyten om faget, om å yte en god tjeneste. Det handler om bunnlinjen. Og dette siver over i det offentlige også. Vi sparer oss til fant. Kutt flatt over hele linjen. Til slutt så går kvaliteten så langt ned, og da må vi bare privatisere, fordi de offentlige "ikke klarer å gjøre jobben". En rekke kutt er kynisk beregnet for at tjenesten skal feile, slik at kapitalvenner skal få åpnet døren til lukrativt "marked".



    Det er ikke fryd og gammen i det offentlige, men det er jammen meg ikke det samme i det private heller. Og byråkrati får man i begge deler. I det offentlige har du ikke en privat investor som skal ha 20 % avkastning på sin investering og dermed tyner sine ansatte og kvaliteten på tjenesten ned til minstestandard i henhold til kontrakt. Og når de ansatte ikke tåler mer, så står jammen meg det offentlige klar med trygdeordninger, og den private kan finne en ny ansatt som ikke er nedkjørt. Privatize the profit, sosialize the risk.

    Offentlige eiere kan i større grad se helheten. Dog, vi har idioti av bedriftsøkonomi og NPM der også. Internfakturering opphøyd i n-te. bestillere og utførere.


    De private er ikke per definisjon bedre. De private klarer ikke per definisjon å drive mer effektivt. De som påstår slikt sier det av ren idealisme (eller har blitt godt påvirket av ideologer). Er det offentlige bedre? I en rekke tilfeller ja. Er de offentlige bedre til å bygge veier og hus? nei, det kan de private få lov til å gjøre. (edit: men de skal aldri få lov til å bestemme standarder. De må holdes knallhardt i ørene). Helsevesen og utdanning skal vi være særdeles forsiktige med å slippe de private inn. Det blir dyrere vare for i beste fall samme kvalitet.
     
    Sist redigert:

    ptb

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.11.2008
    Innlegg
    9.709
    Antall liker
    8.313
    Sted
    MDG´s forsøkslaboratorium
    Torget vurderinger
    12
    Nei, jeg sier at en ikke-profittbasert virksomhet (som jeg forutsetter at offentlige virksomheter er, selv om det ikke alltid stemmer) kan i prinsippet sette kvalitet som førsteprioritet.
    Jeg mener det er en vesensforskjell mellom å sette profitt eller kvalitet som førsteprioritet.
    Jeg forstår hva du mener, men det er ikke alltid teori og praksis stemmer.
    For en offentlig tjenesteforvalter er nivået i bevilgninger avgjørende for hvilke kvalitet som vil/kan leveres. Videre har forhold som kvalitet på lokaler, verktøy, utstyr osv, osv direkte innvirkning - også for kostnaden, effektiviteten og motivasjonen til de ansatte. Jeg sier ikke dermed at dette er noe gjennomgående fenomen innenfor offentlig tjenesteforvaltning, kun at det har sin innvirkning.

    Videre er det slik at en privat aktør ikke nødvendigvis har høy avkastning som hovedmotiv. Det er relativt mange som drives av å skape og få ting til, selv om det knapt nok bærer seg over tid.
     

    ptb

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.11.2008
    Innlegg
    9.709
    Antall liker
    8.313
    Sted
    MDG´s forsøkslaboratorium
    Torget vurderinger
    12
    Her snakker vi total vrangforestilling. Det er kun i det private vi har produktivitet, mens i offfentlige er ren kostnad... Denne feiltolkningen er så råtten. Og elsket av de blåblå.
    Se det i sin kontekst.

    De private drømmer om sugerør inn i velferdskassa... osv
    Javel - da så...
    … eller skal jeg legge mer ved på bålet ;)
     

    hestepare

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    87
    Antall liker
    51
    Sted
    Oslo
    For en offentlig tjenesteforvalter er nivået i bevilgninger avgjørende for hvilke kvalitet som vil/kan leveres.
    Helt klart. Økonomiske rammer kommer vi ikke unna i vår måte å leve på. Men det endrer ikke at det er "kvalitet innenfor rammene" som bør være hovedfokuset for en offentlig tjenesteforvalter. Om virksomheten går utenfor rammene vil det ikke medføre at virksomheten må legges ned. Det vil i ytterste konsekvens føre til at virksomhetens rammer blir endret, enten utvidet eller innskrenket – eller at ambisjonene for hvilken kvalitet som leveres, må justeres ned. Profitt kommer ikke inn i bildet, fordi det ikke er en del av bildet i utgangspunktet.

    For en virksomhet som må ha avkastning, er kvalitet en sekundæreffekt og en sekundærprioritering. Høy inntjening og sikker profitt gjør det enklere for en virksomhet å satse på innovasjon og holde høy produktkontroll (la oss kalle dette kvalitetsaspekter), men høy kvalitet gir ikke nødvendigvis høy profitt. Det er tenkelig at privatisering av tjenester som f.eks. eldreomsorg kan føre til omtrent lik kvalitet, men en slik bevegelse vil redefinere eldreomsorg som et profitt-tiltak. Dermed har man også flyttet kvaliteten ett hakk lenger ned på prioriteringslista.

    Videre er det slik at en privat aktør ikke nødvendigvis har høy avkastning som hovedmotiv. Det er relativt mange som drives av å skape og få ting til, selv om det knapt nok bærer seg over tid.
    Ja, det er akkurat det. Hvis det ikke bærer seg over tid, altså er profitabelt, så må butikken legges ned, helt uavhengig av om butikkeieren synes det er meningsfylt og viktig å drive akkurat den butikken på akkurat den måten. Tenk deg et profittbasert sykehus. Det ville vært åpenbart meningsfylt, samfunnsnyttig og jovialt å holde driften i gang, men når bunnlinja blir rød er ingenting viktigere enn det.
     

    cox

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    24.08.2003
    Innlegg
    711
    Antall liker
    34
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Det meste av det Moene sier er jo velkjent og ukontroversielt, men dette sitatet:

    Myndighetene benytter skatter som tilsynelatende finansierer offentlig virksomhet. Skattenes viktigste rolle er imidlertid ikke finansiering, men å redusere privat etterspørsel slik at det blir ledige ressurser – og derved plass – til de offentlige tiltakene. Derfor blir det så galt når politikere og andre sier at vi må øke den private produksjonen for å finansiere velferdsstaten eller andre offentlige oppgaver. Økt privat produksjon kan tvert om redusere muligheten for å sette de ønskede offentlige tiltakene ut i livet.

    Her kan det diskuteres om det han sier er helt korrekt, kommer vel mer an på om man tror at det er det offentlige som er "motoren" i økonomien eller om vi baserer oss på privat produksjon. Offentlig sektor bør jo komme inn der det er markedssvikt eller at det er strategiske hensyn som taler for det. Velkjente begreper som "crowding out" tar han tydeligvis ikke stilling til. For øvrig er Moene kjent som en arbeiderpartimann på venstresiden i partiet så det farger nok noe av hans syn
     

    hestepare

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    87
    Antall liker
    51
    Sted
    Oslo
    For øvrig er Moene kjent som en arbeiderpartimann på venstresiden i partiet så det farger nok noe av hans syn
    Som en generell betraktning er ikke dette en rimelig innvending. Vi vet ikke hva som kom først, venstreorienteringa eller innsikten forskningen har gitt ham. Og om så skulle være at han var venstreorientert først, er det urimelig å anta at han bruker forskninga som begrunnelse for at venstresida har rett.

    Jeg vet at sitatet ikke kvalifiserer som forskning, men jeg antar at det er en eller annen form for forskningsformidling han driver med. Han har tross alt vært professor i mange år, og er vant til å uttale seg om ting han har peiling på. Og det meste av det han har peiling på, han har peiling på fordi han har forsket på det. Antar jeg.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    10.676
    Antall liker
    4.661
    Det er jo bare å ta ytterpunktet: Alt er privatdrevet, skattesatsen er 0% og det offentlige driver følgelig med ingen verdens ting siden alt går over det åpne private markedet. Ved å ta inn en del av inntekten som skatt reduserers nødvendigvis etterspørsel etter private tjenester da folk har mindre penger å bruke på disse tjenestene. Da blir det arbeidskraft og annen kapasitet ledig og det offentlige har også penger å bruke på noe som er ønskelig å bruke penger på.

    At skattlegging reduserer etterspørsel etter private tjenester med alt det medfører burde ikke være særlig kontroversielt.
     

    Voff

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    6.591
    Antall liker
    1.865
    Torget vurderinger
    1
    Forskjellen mellom profittbaserte og ikke-profittbaserte tjenesteleverandører er at for førstnevnte er profitten alltid førsteprioritet, uansett. Da kan aldri kvaliteten bli like viktig som den vil kunne være for en offentlig virksomhet. I bunn og grunn koker diskusjonen mellom privat eller offentlig drift ned til spørsmålet om man er villig til å sette profitten eller tjenesten som skal leveres høyest.

    Jeg synes at visse ting er et offentlig ansvar og anliggende. Hvis ikke kan man vel egentlig i prinsippet ta det helt ut og nedlegge staten.....
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    10.676
    Antall liker
    4.661
    Men tilbake til bilen i Oslo:

    Det er populært å mene og hevde at folk er nødt til å kjøre hit eller dit for ditt eller datt fordi tidsklemma er så stram og det er ikke måte på. Anekdotisk basert på mine egne observasjoner her på beste østkant i Oslo (Nordstrand) så er det eksakt de samme folkene som kjører bil til jobben nå som også gjorde det da barna gikk i barnehage og skulle hentes og bringes. Nå som barna er store nok til å gå til og fra skolen selv skal det fortsatt kjøres til jobben. For litt siden var det en som klagde på at med alle begrensninger og bygging i sentrum så var det blitt så klønte å kjøre når han skulle rundt for å levere dokumenter. Det opplagte spørsmålet er selvsagt "hvorfor i helvete trenger du å kjøre bil innenfor Ring 1 i sentrum, alle tenkelige alternativer går mye kjappere", men det hadde åpenbart aldri slått han. De mer oppfinnsomme kjører scooter da løpende driftskostnader er i nærheten av 0 og det er heller ikke bompenger for de doningene lærte jeg.

    Uavhengig av alder på barn og hva det måtte være så klages det over en forholdsvis lav sko over mulighetene for å kjøre, parkere og det andre som følger med. Å konkluldere med at folk 1) ikke vil nedverdige seg til å kjøre kollektivt og 2) er veldig late er de mest nærliggende. Det er sikkert nok av folk som har knapt ned tid og trøblete logistikk morgen og ettermiddag med små barn, det er ikke det, men det er heller ikke spesielt mye som tyder på at dette går over for en hel del når småbarn tas ut av ligningen ved at barna blir større. Nesten uansett hvor man bor i Oslo kan man GÅ til sentrum på under en time. Å reise kollektivt tar fort halvparten av tiden om man regner med turen til og fra stasjonen i begge ender og ventetiden. Gratis trim nesten uten å bruke tid er ren bonus. For min del er dør-dør kollektivt 30 minutter svært strøken reise med trikken eller 55 minutter å gå eller 13-14 minutter på sykkel rakaste veg. Om man utvider sykkelturen til la oss si 20 minutter trenger man ikke en gang dusje grunnet nedoverbakke som man har nesten uansett hvor man bor i forhold til sentrum.
     

    ptb

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.11.2008
    Innlegg
    9.709
    Antall liker
    8.313
    Sted
    MDG´s forsøkslaboratorium
    Torget vurderinger
    12
    ^ Spinnvilt og helt på jordet mht økonomien i Oslo Kommune nå. Kong Raymond presenterte jo for kort tid tilbake et budsjett med temmelig store instramminger. Snakk om fornuftig prioritering :rolleyes:
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    10.676
    Antall liker
    4.661
    Tja, de skal bruke 6 millioner kroner på det. Sognsvann er et veldig populært utfartssted og det er til tider temmelig kaotisk der oppe. Kostnaden ved dette prosjektet er vel sånn ca i størrelsesorden hva man sparer om en person en eller annen gang blir forhindret av å bli påkjørt med varige skader som resultat. Eller at noen flere kommer seg dit enn ellers. Og så videre.

    Enten man liker det eller ikke så er dette en type ting det offentlige faktisk skal drive med. Om man ser på et det som et lite bidrag til litt bedre helse i befolkningen så er ikke 6 millioner særlig dyrt heller.
     

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    3.640
    Antall liker
    1.924
    Sted
    Oslo
    Godt poeng, weld.
    Og om man tar med at dette er en arena for ikke-organisert utendørsaktivitet for ekstremt mange mennesker i Oslo både hele sommeren og store deler av vinteren, og hvor ekstra relevant det vil være i tiden fremover, så er dette småpenger. Det er langt flere som vil ha nytte og glede av dette enn det meste annet som man kan få for seks millioner kommunale kroner i Oslo.
    <synsemodus>Hadde det blitt lagt igjen en krone pr person pr gang de besøkte Sognsvannsområdet, så ville sannsynligvis denne investeringen vært finansiert innen det første året. </synesmodus>
     

    ptb

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.11.2008
    Innlegg
    9.709
    Antall liker
    8.313
    Sted
    MDG´s forsøkslaboratorium
    Torget vurderinger
    12
    Småpenger - ja, men summen av... parallelt med... Bor ikke langt unna Sognsvann og det er en av tre innfallsporter til marka jeg bruker ofte. Er godt kjent med hvordan forholdene har vært og før dette har vært tilrettelagt. Det de nå iverksetter kan jeg ikke helt skjønne at vil gjøre noe med "kaotiske" tilstander.

    BTW - de er i ferd med å ferdigstille den nye belyste traseen fra Grinda til Sognsvann, så i steden for de gamle stiene er det nå blitt "motorvei".
     

    otare

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2007
    Innlegg
    9.068
    Antall liker
    2.957
    Sted
    Trondheim
    Man reagerer vel på ordet "park" antagelig. De fleste ser vel på en park som et frluftsområde, og det er vel nettopp det Sognsvann er, så hvorfor anlegge en park der? Det det er snakk om er vel et aktivitetsområde der barna kan leke slik at de ikke springer ut på den store parkeringsplassen når man ankommer/drar fra området. Da høres det ikke så underlig ut.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    10.676
    Antall liker
    4.661
    FRP er også sure fordi det forsvinner parkeringsplasser selv om planene sier at antall parkeringsplasser skal opprettholdes, eksisterende plass skal utnyttes bedre.

    For øvrig er Sognsvann selve symbolet på Oslofolks mangel på kreativitet i bruk av Oslomarka. For de som reiser kollektivt er det lettere å skjønne da det ikke er flust av steder det går t-bane til og banen til Frognerseteren tar enten vinter og votter eller så er det bratt oppoverbakke lenge før man er oppe i høyden, men har man først satt seg i bilen og skal ut i Nordmarka så trenger man ikke studere kartet særlig lenge for å se at det er flust av alternativer. Jeg sverger stort sett til Østmarka, men det er ofte bedre eller i det hele skiføre i Nordmarka siden den ligger en god del høyere. Har funnet meg et lite seccret spot der det alltid er ledig parkering selv midt på dagen på de flotteste vinterdagene. Men folk er åpenbart glade i å gå i 17-maitog til skiog til fots.
     
    • Liker
    Reaksjoner: ptb

    ptb

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.11.2008
    Innlegg
    9.709
    Antall liker
    8.313
    Sted
    MDG´s forsøkslaboratorium
    Torget vurderinger
    12
    Man reagerer vel på ordet "park" antagelig.
    Min reaksjon er at det bevilges og brukes "mye" penger på mange ulike ting som burde vært laaaangt ned på prioriteringslisten (hvilket er politikk i praksis) når det parallelt strammes inn på mye i Oslo.
    Byrådet i Oslo har jo klart gitt uttrykk for at mye av det de har lovet å gjennomføre nå ikke blir realisert grunnet mangel av penger.
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    10.128
    Antall liker
    4.652
    Sted
    Værlesanden
    Torget vurderinger
    15
    Min reaksjon er at det bevilges og brukes "mye" penger på mange ulike ting som burde vært laaaangt ned på prioriteringslisten (hvilket er politikk i praksis) når det parallelt strammes inn på mye i Oslo.
    Byrådet i Oslo har jo klart gitt uttrykk for at mye av det de har lovet å gjennomføre nå ikke blir realisert grunnet mangel av penger.
    Dette er sannsynligvis vedtatt for lenge siden, byråkratiet maler langsomt.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    10.676
    Antall liker
    4.661
    Ja, det er vedtatt for lenge siden. Det er forsåvidt ikke det samme som at det må gjennomføres, men planene er fra 2019.
     

    ptb

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.11.2008
    Innlegg
    9.709
    Antall liker
    8.313
    Sted
    MDG´s forsøkslaboratorium
    Torget vurderinger
    12
    Ja, det er jo (generelt) løpende beslutninger og vedtak som iverksettes og gjennomføres. Men som nevnt over - de må ikke gjennomføres selv om de er vedtatt og/eller startet opp. Eks: valgløftet og (jeg antar) beslutning om reduksjon i kollektivprisene = utsatt grunnet "pengemangel".
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn