politikk og holdninger og sånt

[knutinh]

Med fare for å tråkke enkelte solid på tærne:

Jeg har fått kritikk for å stigmatisere Frp-velgere, og å påstå at det er en korrelasjon mellom fremmedfrykt, lav utdanning, lav sosial status og sannsynligheten for å stemme Frp. For å underbygge noe av det jeg har sagt har jeg snust litt hos statistisk sentralbyrå. Det viser seg at "typiske" frp-velgere utpeker seg på flere måter som bygger opp under stereotyper mange av oss har. Selvfølgelig betyr ikke det at alle frp-velgere tenker slik, eller at ingen andre tenker slik. Uten å ta stilling til om dette er fornuftige tanker eller ikke, kan vi f.eks se at:

http://www.ssb.no/vis/magasinet/analyse/art-2002-09-16-01.html
"..Flertallet av den norske befolkningen er for at Norge gir hjelp til utviklingslandene. De som skiller seg ut som mest negative, er de som stemmer Fremskrittspartiet og de med lavest utdanning. Oppslutningen har ikke endret seg særlig de siste årene, men kunnskapen om hvem som gir hjelp, og hvem som får hjelp er blitt noe dårligere.."

http://www.ssb.no/vis/emner/00/01/20/kommvalgform/main.html
"..8 av 10 representanter fra Fremskrittspartiet har kun obligatorisk eller videregående utdanning. For Senterpartiet og Arbeiderpartiet gjelder dette for 6 av 10. For Høyre og Kristelig Folkeparti halvparten. Hver tredje fra Sosialistisk Venstreparti og Venstre har videregående eller lavere utdanning. Av Venstre, Sosialistisk Venstreparti og Høyre har henholdsvis 17, 15 og 13 prosent høy universitetsutdannelse..."
http://www.ssb.no/emner/00/01/30/innvhold/
"..Utdanningsnivået påvirker mest

Utdanning er den av bakgrunnsfaktorene som påvirker holdningen til innvandrere og innvandring mest. Høyt utdannede er systematisk mer positivt innstilt til innvandrere og innvandring enn midlere og lavt utdannede. Mens for eksempel 20 prosent av befolkningen med lang universitets- eller høgskoleutdanning mener det bør bli lettere for flyktninger og asylsøkere å få opphold i Norge, er det bare 5 prosent av befolkningen med grunnskoleutdanning som høyeste utdanning som mener det samme.

Personer bosatt i tettbygde strøk med over 100 000 innbyggere, det vil si i de største byene med omland, er gjennomgående noe mer liberale i sine holdninger til innvandrere og innvandring enn personer i mindre urbane strøk av landet. For enkelte holdningsindikatorer svekkes effekten av bostedsstrøk eller blir helt borte når en tar hensyn til forskjeller i utdanningsnivå eller omfanget av kontakt med innvandrere.."

mvh
Knut

 

[Affa]

Hvis du erstatter Høyere utdannelse med "nyttig høyere utdannelse" faller nok SV ut av lista gitt..... Sosialantropologi... Læra om kvardagsliv i jungelen...... Psykologi (Medisinstudie for dei som ikkje skjøn realfag og anatomi)- Prat vekk sjukdom... Så svinn han som dugg for soli. Realfag gutten min, det gir verdiskapning og utvikling....

 

[Ivar_Loekken]

Jeg har fått kritikk for å stigmatisere Frp-velgere, og å påstå at det er en korrelasjon mellom fremmedfrykt, lav utdanning, lav sosial status og sannsynligheten for å stemme Frp.

Det er nok en korrelasjon mellom disse faktorene, om enn svakere nå som FrP er et 25%-parti enn da de var et 10-15%-part (feks da grunnlaget for statistikken du henviser til er hentet). Men hva så? Generelt; hvis du underkjenner argumenter på grunnlag av antagelser som personen(e) som fremfører dem, eller for den del sikker informasjon om personen(e) som fremfører dem, da argumenterer du selv ad hominem og tråkker i en debatteknisk felle som er så godt skiltet og opplyst at enhver burde se den.

 

[karl]

Han ville nok ikke underkjenne argumenter på bakgrunn av denne statistikken. Statistikken viser bare at det er sammenheng mellom kunnskapsnivå og partipreferanser.

Affas humor ler jeg av, igjen og igjen...At psykologi handler om "prat vekk sykdom" sier dessuten noe om Affas innsikt i dette.

 

[knutinh]

Hvis du erstatter Høyere utdannelse med "nyttig høyere utdannelse" faller nok SV ut av lista gitt..... Sosialantropologi... Læra om kvardagsliv i jungelen...... Psykologi (Medisinstudie for dei som ikkje skjøn realfag og anatomi)- Prat vekk sjukdom... Så svinn han som dugg for soli. Realfag gutten min, det gir verdiskapning og utvikling....

Jeg vil ikke påstå at alle punktene du nevner er unyttige utdannelser. Men det er et generelt problem at så få realister finner veien til tinget der er vi helt enige!

-k

 

[wurst]

Hvis knutinh er demokrat bør du se det positive i at ulike politiske meninger finnes og brytes, så egentlig burde du være glad for FRPs eksistens. Uten meningsforskjell intet demokrati. Enig?

 

[knutinh]

Hvis knutinh er demokrat bør du se det positive i at ulike politiske meninger finnes og brytes, så egentlig burde du være glad for FRPs eksistens.  Uten meningsforskjell intet demokrati. Enig?

Jeg har ikke sagt noe i denne tråden som direkte sier at det er noe galt med frp, bare prøvd å finne objektiv informasjon om typisk velgere?

Jeg har tidligere sagt at Sv og Frp er de to partiene som sikrer at jeg møter opp på valgdagen - for å hindre begge fra for mye makt. Det må da være positivt?

-k

 

[Ivar_Loekken]

Han ville nok ikke underkjenne argumenter på bakgrunn av denne statistikken. Statistikken viser bare at det er sammenheng mellom kunnskapsnivå og partipreferanser.

Kunnskap kan måles på uendelig mange måter. Det å kunne kjøre gravemaskin er i like stor grad kunnskap som det å kunne bevise inverterbarheten til en N-dimensjonal tensor av ortogonale variabler i et ikke-euklidisk rom. Og begge deler er omtrent like irrelevante i forhold til ens oppgaver som politiker. Likefullt vil det gi store utslag i statistikker som overstående.

Du er den siste jeg ville trodd rangerte kunnskap etter vekttall...

 

[wurst]

Jeg har ikke sagt noe i denne tråden som direkte sier at det er noe galt med frp, ---

Men kanskje i andre tråder?

 

[knutinh]

Helt klart. Pol Pot var visstnok ganske høyt utdannet.

I et demokrati er det lett å se for seg at ledere bør komme fra en blandet bakgrunn for å forstå folkets behov. Med det mener jeg at en ren senterparti-regjering med bønder og fiskere, en ren SV-regjering med humanoria og blindern-folk er like "galt" som en FRP-regjering der 8 av 10 bare har grunnskoleutdanning.

-k

 

[Ivar_Loekken]

I tilfellet regjeringsdannelse finner man først og fremst kandidater blant partiledere, sentralstyremedlemmer og stortingsrepresentanter, jeg kan ikke se noen statistikk som understøtter "spådommen" over om en evnt. regjeringssammensetning. Stortingsgruppen er kanskje et litt bedre utgangspunkt.

Forøvrig forstår jeg heller ikke hvor du egentlig vil med denne tråden, det virker mest som en indirekte oppfordring til andre om å komme med drittslenging (eller "flame-war" på nettspråket).

 

[knutinh]

Forøvrig forstår jeg heller ikke hvor du egentlig vil med denne tråden, ...

Kverulere, som alle andre tråder i dette hjørnet =)

-k

 

[karl]

Kunnskap kan måles på uendelig mange måter. Det å kunne kjøre gravemaskin er i like stor grad kunnskap som det å kunne bevise inverterbarheten til en N-dimensjonal tensor av ortogonale variabler i et ikke-euklidisk rom. Og begge deler er omtrent like irrelevante i forhold til ens oppgaver som politiker. Likefullt vil det gi store utslag i statistikker som overstående.

Du er den siste jeg ville trodd rangerte kunnskap etter vekttall...

Hva får deg til å tro det?

 

[Ivar_Loekken]

Deduksjon. Statistikken henviser til (lengde på) utdanning, mens du henviste til statistikken og brukte ordet "kunnskap".

 

[karl]

Det kan du ha rett i.  At det er sammenheng mellom lengde på utdanning og kunnskapsnivå er vel ingen bombe likevel. Men det er jo mange utdanninger som ikke gir kunnskap som er spesielt politisk relevant. F.eks realfag eller "lappen" på gravemaskin. Statsvitenskap, samfunnsøkonomi, sosiologi, sosialantropologi er svært relevante fag for politisk forståelse.

 

[knutinh]

Det kan du ha rett i.  At det er sammenheng mellom lengde på utdanning og kunnskapsnivå er vel ingen bombe likevel. Men det er jo mange utdanninger som ikke gir kunnskap som er spesielt politisk relevant. F.eks realfag eller "lappen" på gravemaskin. Statsvitenskap, samfunnsøkonomi, sosiologi, sosialantropologi er svært relevante fag for politisk forståelse.

Men gravemaskinførere og realfag-folk kan ha mye å tilføre politikken likevel! Like viktig som å forstå hvordan politikken fungerer, er det å forstå de utallige mekanismene som politikken avhenger av, og som politikken har som hensikt å støtte. F.eks næringslivet, forskning, "gutta på gulvet", kulturliv...

-k

 

[Affa]

Det kan du ha rett i.  At det er sammenheng mellom lengde på utdanning og kunnskapsnivå er vel ingen bombe likevel. Men det er jo mange utdanninger som ikke gir kunnskap som er spesielt politisk relevant. F.eks realfag eller "lappen" på gravemaskin.  er svært relevante fag for politisk forståelse.

Feil unge mann. Realfag trener den logiske sansen. Det som ikke henger på greip er det bare å forkaste. De som "studerer" statsvitenskap, samfunnsøkonomi, sosiologi, sosialantropologi etc blir bare blinde sektmedlemmer som virrer rundt i en ulogisk ikke sammenhengende prekebasert røreverden. Disse studiene stiller så svake krav til studentene at de burde blitt fjernet fra Universitetet. Mye av det er hobby, verken mer eller mindre. Resten er i bestefall unyttig tull. Sosialøkonomer kan nesten ikke matematikk til tross for at alt de lærer er fundamentert på matematiske modeller (utviklet av matematikere). Resten er bare synsing.

 

[Parelius]

Feil unge mann. Realfag trener den logiske sansen. Det som ikke henger på greip er det bare å forkaste. De som "studerer" statsvitenskap, samfunnsøkonomi, sosiologi, sosialantropologi etc blir bare blinde sektmedlemmer som virrer rundt i en ulogisk ikke sammenhengende prekebasert røreverden.

Jeg forstår Dem dit hen, unge mann, at samfunnsfag helt generelt ikke burde få betegnelsen "vitenskap", og at Weber, Durkheim, Marx, Parsons, Mill, Luhmann osv osv osv, fortrinnsvis burde stå i en index over makramé-tenkere, og undervises i på kveldingen med røkelse og rødvin? Og historiefagets bøker er kanskje best plassert blant Asbjørnsens og Moes samlede? Underholdning for krigsveteraner, som ellers styrker seg på Der Kampf als inneres Erlebnis?

 

[Thomas_Lutro]

Feil unge mann. Realfag trener den logiske sansen. Det som ikke henger på greip er det bare å forkaste. De som "studerer" statsvitenskap, samfunnsøkonomi, sosiologi, sosialantropologi etc blir bare blinde sektmedlemmer som virrer rundt i en ulogisk ikke sammenhengende prekebasert røreverden. Disse studiene stiller så svake krav til studentene at de burde blitt fjernet fra Universitetet. Mye av det er hobby, verken mer eller mindre. Resten er i bestefall unyttig tull. Sosialøkonomer kan nesten ikke matematikk til tross for at alt de lærer er fundamentert på matematiske modeller (utviklet av matematikere). Resten er bare synsing.

Nåja.

Samfunnsvitere har en tendens til å uttale seg med forbehold om det meste innenfor sine fagområder. Det handler om å ha et noenlunne edruelig forhold til kompleksiteten i samfunnsfagene, ikke lite kunnskap eller manglende evner til å resonnere logisk. Realister derimot, om vi skal vurdere ut fra enkelte av de som frekventerer dette forum, uttaler seg med skråsikker allvitenhet om emner som ligger langt utenfor det de selv har spesialisert seg på. Dette skyldes et alt annet enn edruelig forhold til egen kompetanse, både hva logiske evner og kunnskapsbase angår.

Forøvrig har du et poeng. Samfunnsvitere har en tendens til å bli kunnskapshamstrende nerder. Jeg hoppet selv av etter grunnfaget i statsvitenskap bl.a. fordi det å akkumulere "kunnskap" i alt for stor grad fikk forrang fremfor å trene i hensiktsmessig anvendelse av det man har.

Skulle jeg slumpe over vesentlige mengder penger blir jeg nok student igjen. Filosofi er det åpenbare valget. Her kan man jobbe med samfunnsspørsmål i et miljø som verdsetter presisjon og grundighet. Dessuten er det lov å begrense objektet for sine studier i tilstrekkelig grad til at presisjon og grundighet blir idealer man kan strekke seg mot med et visst hell.

 

[Komponenten]

Kverulant er du knutinh, den skal du ha!!

Og du leser sikkert statistikk som fanden leser bibelen, man finner vel stort sett stoff som støtter det meste om man leter lenge nok.

Vel jeg kan jo bare snakke for meg selv, men jeg har faktisk gått fra å være rimelig ung/naiv og stemt SV (da jeg trodde at alle mennesker var gode og snille uavhengig av bakgrunn og kultur) til å skifte side etter hvert som jeg leste og lærte. Nå er jeg bare en simpel ingeniør, men det er da en utdanning og jeg er enig med de som peker på at det bør skilles mellom realfag og endel andre utdanninger (selvsagt ikke alle, Affa kan til tider ta noe sterkt i... )
Det er mye man kan ha som hobby uten at man må studere det i 7 år og ende opp med å ikke få jobb fordi utdannelsen din egentlig ikke er særlig anvendelig (har sett eksempler på dette på TV, lett forundret og indignerte med stort studielån og ingen jobb..)
Å stemple Frp-velgere som dumme og rasistiske slår kun tilbake på den som kommer med slikt, Ivar Løkken er vel et godt eksempel på en velutdannet og oppegående Frp'er. Noen klarer til og med å stemple de som nasister, dette er jo noe underlig da det er Frp som sterkest markerer sin støtte overfor jøder her til lands.

 

[Unplugged]

Kverulant er du knutinh, den skal du ha!!
Vel jeg kan jo bare snakke for meg selv, men jeg har faktisk gått fra å være rimelig ung/naiv og stemt SV (da jeg trodde at alle mennesker var gode og snille uavhengig av bakgrunn og kultur) til å skifte side etter hvert som jeg leste og lærte.

Så en som stemmer SV er ung og naiv, og tror at alle mennesker er gode og snille uavhengig av bakgrunn og kultur, og skifter side etterhvert som de leser og lærer?

Tar deg kanskje litt hardt nå, men det er mange som har den oppfatningen at SV er for de unge og naive, mens Høyre/Ap er for de som er fornuftige og ansvarlige.

 

[Komponenten]

Så en som stemmer SV er ung og naiv, og tror at alle mennesker er gode og snille uavhengig av bakgrunn og kultur, og skifter side etterhvert som de leser og lærer?

Tar deg kanskje litt hardt nå, men det er mange som har den oppfatningen at SV er for de unge og naive, mens Høyre/Ap er for de som er fornuftige og ansvarlige.

Ikke nødvendigvis, men JEG var ung og naiv sånn som jeg ser det i ettertid. Ap og H og Krf har jeg aldri stemt, faktisk heller ikke Frp, men det har vært nesten... Og det er mulig det blir det neste gang, selv om det er en del av deres politikk jeg er ganske uenig i.

 

[ELEL6200]

Ikke nødvendigvis, men JEG var ung og naiv sånn som jeg ser det i ettertid.

Og nå er du blitt gammel og kynisk ;D

Naivitet er er det eneste som kan gjøre det umulige mulig

Lf

 

[Dog]

Du er fortsatt det moromste vi har Affa!! ;D

O.

Feil unge mann. Realfag trener den logiske sansen. Det som ikke henger på greip er det bare å forkaste. De som "studerer" statsvitenskap, samfunnsøkonomi, sosiologi, sosialantropologi etc blir bare blinde sektmedlemmer som virrer rundt i en ulogisk ikke sammenhengende prekebasert røreverden. Disse studiene stiller så svake krav til studentene at de burde blitt fjernet fra Universitetet. Mye av det er hobby, verken mer eller mindre. Resten er i bestefall unyttig tull. Sosialøkonomer kan nesten ikke matematikk til tross for at alt de lærer er fundamentert på matematiske modeller (utviklet av matematikere). Resten er bare synsing.

 

[ELEL6200]

Hvis du erstatter Høyere utdannelse med "nyttig høyere utdannelse" faller nok SV ut av lista gitt..... Sosialantropologi... Læra om kvardagsliv i jungelen...... Psykologi (Medisinstudie for dei som ikkje skjøn realfag og anatomi)- Prat vekk sjukdom... Så svinn han som dugg for soli. Realfag gutten min, det gir verdiskapning og utvikling....

Kjære hr Affa du glemte faktisk allmennlærerene; de som ikke forstod noe særlig på barne- og ungdomsskolen, og som derfor må gå på lærerskolen for å "repetere". Lærere er mennesker der skjuler sin kunnskapsløshet ved å videreformidle enkel kunnskap alle som har fullført og bestått realfag på videregående kan fikse (blindet, bind for munn og kneblet) og kaller det "høyere utdanning"

Lf

 

[Audiophile-Arve]

Her kan ein lett bli støtt som ein Muhammedanist.....
....men ut frå det eg les, vel eg heller å vere uroleg med tanke på det generelle danningsnivået på off-topic.

 

[karl]

Støttes!

 

[aksnes]

Hør, hør!

 

[oddgeir]

Her kan ein lett bli støtt som ein Muhammedanist.....
....men ut frå det eg les, vel eg heller å vere uroleg med tanke på det generelle danningsnivået på off-topic.

Hmm, jeg har da vitterlig fått de beste skussmål så langt i livet 8)

Å kalle en spade for en spade, det er en gammel og god dyd.

 

[Parelius]

Å kalle en spade for en spade, det er en gammel og god dyd.

Så også den politiske visdom, der den gjennomtenker dialektikken mellom selvhevdelse og anerkjennelse. En vestlig, borgerlig dygd, sågar, som vi så gjerne vil forsvare. Demoniseringen skaper dårlige vilkår for den politiske kunst, i det den (den politiske kunst) som høyeste mål har freden (og ikke tilintetgjørelsen).

 

[Unplugged]

Her kan ein lett bli støtt som ein Muhammedanist.....
....men ut frå det eg les, vel eg heller å vere uroleg med tanke på det generelle danningsnivået på off-topic.

Joda, det er mye søppel her. Og da mener jeg ikke alle de som er uenig med meg. Men de sakene som debatteres nå, og denne Hva skjer i 2006-debatten, har likevel så mange konstuktive innlegg fra så mange forskjellige synsvinkler at det har vært svært interessant og lærerikt å være med. Tror jeg har langt større kunnskap om de aktuelle temaene nå enn jeg hadde før det hele startet. Og jeg har bedre forståelse for argumentene til de som er uenig med meg.

Dette ble vel litt off-topic i forhold til denne tråden. Se det som en generell kommentar til de siste store debattene som har pågått her.

 

[oddgeir]

Så også den politiske visdom, der den gjennomtenker dialektikken mellom selvhevdelse og anerkjennelse. En vestlig, borgerlig dygd, sågar, som vi så gjerne vil forsvare. Demoniseringen skaper dårlige vilkår for den politiske kunst, i det den (den politiske kunst) som høyeste mål har freden (og ikke tilintetgjørelsen).

Når stormuftien i Jerusalem(?) står på TV2 nyhetene og forlanger at pressefriheten ikke skal gjelde profetene, under noen omstendighet, da skal vi sette ned foten og si: Nok er nok, slutt å tull.

Ikke noe spørsmål om selvhevdelse contra anerkjennelse der.

 

[wotg]

Sånne argumenter er det dummeste jeg leser: "jaja alle som stemmer FRP er dumme og har lav utdanning"
Javel når ble det bevist at folk med høyere utdanning er bedre til å fatte besluttninger som angår det norske folk?
Ikke alle kan være leger, statsvitere eller professorer vet du, noen må faktisk holde hjulene igang også...

 

[Parelius]

Når stormuftien i Jerusalem(?) står på TV2 nyhetene og forlanger at pressefriheten ikke skal gjelde profetene, under noen omstendighet, da skal vi sette ned foten og si: Nok er nok, slutt å tull.

Var ikke klar over at dette var den problemstillingen det var uenighet om. Er det?

 

[oddgeir]

Var ikke klar over at dette var den problemstillingen det var uenighet om. Er det?

Jeg tolket deg dit hen at det er måten man kommuniserer på som sikrer et fredelig utkomme av en konflikt, "anerkjennelse fremfor selvhevdelse", jeg svarte med et konkret eksempel der slike betraktninger ikke er relevante. Etter min ringe mening.

Men jeg kan ha mistolket deg, og i så fall beklager jeg ydmykt.

 

[wurst]

-- den politiske kunst, i det den (den politiske kunst) som høyeste mål har freden (og ikke tilintetgjørelsen).

Jeg går ut fra at du er ironisk. Du har vel lest din Nils Kjær: Det lykkelige valg?

 

[Parelius]

Jeg tolket deg dit hen at det er måten man kommuniserer på som sikrer et  fredelig utkomme av en konflikt, "anerkjennelse fremfor selvhevdelse", jeg svarte med et konkret eksempel der slike betraktninger ikke er relevante. Etter min ringe mening.

Men jeg kan ha mistolket deg, og i så fall beklager jeg ydmykt.

Ingen grunn til hverken beklagelse eller ydmykhet (selv ikke inn i ironien). Neida, konteksten var A-A's lille kommentar. Og det er ikke et spørsmål om det ene kontra det andre (selvhevdelse kontra anerkjennelse).

Jeg er på ingen måte uenig i ytringsfrihetens prinsipp, og for min del kunne en avskaffet hele blasfemiparagrafen. Ingen her er vel av den mening at vi skal oppgi dette prinsippet? Heller er vel noen for at vi skal oppgi friheten som politisk prinsipp, men det betyr da ikke at vi bare kan gjøre som vi vil?

 

[Parelius]

Jeg går ut fra at du er ironisk. Du har vel lest din Nils Kjær: Det lykkelige valg?

Slettes ikke ironisk! Ser ikke ironien i freden. Den muliggjør frihetens realiserig/virkelighet. Og den politiske kunst var i denne sammenheng mest sett i relasjon til de internasjonale relasjoner, og ikke attføringspolitikken som Affa er så kritisk til.

 

[wurst]

Neivel. Jeg siktet da heller ikke til freden som sådan, det var heller ditt utsagn om freden som det høyeste politiske mål jeg syntes står i et litt underlig forhold til den politiske virkelighet - både her og der.

 

[Affa]

Kjære hr Affa du glemte faktisk allmennlærerene; de som ikke forstod noe særlig på barne- og ungdomsskolen, og som derfor må gå på lærerskolen for å "repetere". Lærere er mennesker der skjuler sin kunnskapsløshet ved å videreformidle enkel kunnskap alle som har fullført og bestått realfag på videregående kan fikse (blindet, bind for munn og kneblet) og kaller det "høyere utdanning"

Lf

Er vi ironisk? Jeg mener å huske at De er skolelærer. Forøvrig har De helt rett. Mang en subb har krøpet igjennom den skolen med fordypning i musikk, keramikk og opprykkvekttall i integrering. Friluftsliv og skolekjøkken er også poppis blandt de skolesvake skolelærere.