politikk og holdninger og sånt

[knutinh]

"Verdenssamfunnets lover", - hva er disse vedtak egentlig verdt? Den eneste grunnen til at USA ikke fikk sin resolusjon til støtte for krigen i sikkerhetsrådet var at Elf og Yukos gjorde big-business med Saddam Hussein, og at kinerserne hadde lyst til å flekse litt politiske muskler. Det hadde ingenting med hverken moralsk eller human ansvarlighet å gjøre, det var en blokkering av et resolusjonsforslag utelukkende motivert av egeninteresser. Hvis Frankrike og Russland ikke hadde hatt interesse av å beholde Hussein ved makten ville USA og England fått blankofullmakten sin etter bare noen timer godprat på bakrommet.

Ut fra samme argumentasjon kan man si at mange av de nasjonale lover vi har en resultatet av hestehandler mellom politikere som bare handler ut fra parti-politiske og egoistiske hensyn. Ut fra en slik tankerekke vil den eneste grunnen til å følge norges lover være trusselen om straff. Er det slik du tenker Løkken?

Så å fremstå som moralsk indignert over at USA handlet uten en sikkerhetsresolusjon bak seg gir ingen mening. En slik resolusjon, eller mangelen på den, er minst like mye et produkt av egeninteresser, som krigen var det.

Ellers er det påfallende at du står på barrikadene og roper ut din fordømmelse over USA, mens du tilsynelatende er helt ambivalent i forhold til de massive overgrep som gjøres hver dag av myndighetene, såvel som borgervernet og de lokale religiøse lederne, i Pakistan, Iran, Syria, Saudi-Arabia, Libanon osv.osv.

Vi kan være enige om at mye fælt skjer i verden. Jeg er også enig i at jeg er mer kritisk til USA enn jeg er til enkelte andre land. Men det gjelder også Norge, Sverige og de fleste land som kaller seg frie med noenlunde troverdighet.

Det at USA ønsker å eksportere sin modell til resten av verden med det som argument at det er til det beste for oss, og det at de har suverent mest makt i verden gjør også at de må leve opp til helt andre standarder i mine øyne enn f.eks Iran.

mvh
Knut

 

[knutinh]

Naturligvis amerikanernes, men all den tid de er vår allierte og vår viktigste handelpartner, også våre.

Amerikanerne har vel skrevet under på traktater som har til hensikt at slik tvil aldri skal komme fram?

Mener du, Ivar Løkken, at argumentene for å gå inn i Irak var til stede? Dvs tror du (og enda viktigere, tror du at ledelsen i USA tror) at det befant seg wmd i Irak før krigens utbrudd? Tror du at verden er blitt et sikrere sted nå?

Tror du at Bush greier å representere amerikanske interesser, eller at han er styrt av en konservativ elite som har helt andre interesser enn det amerikanske folket?

-k

 

[OldBoy]

Kappen vender seg i vinden, den vender seg i vinden... Uten ryggrad er det vanskelig å stå oppreist.

Noen ganger er det lurt å legge seg ned og la vinden blåse. Trenger ikke ryggrad akkurat da. Men den kan jo være grei å ha når du skal reise deg igjen etter stormen.

 

[Affa]

Noen ganger er det lurt å legge seg ned og la vinden blåse. Trenger ikke ryggrad akkurat da. Men den kan jo være grei å ha når du skal reise deg igjen etter stormen.

Er det den russiske bjørn som brøler kan det være lurt å legge seg ned å spille død. Er det derimot en ekkel spyflue som irriterer knuser man den med avisen.

 

[frans]

Er det den russiske bjørn som brøler kan det være lurt å legge seg ned å spille død. Er det derimot en ekkel spyflue som irriterer knuser man den med avisen.

Og hvis det er en enslig svale?

 

[Affa]

Og hvis det er en enslig svale?

Det gir ingen sommer.

 

[frans]

Det var en litt lettvint og forutsigbar løsning.

 

[Ivar_Loekken]

Det at USA ønsker å eksportere sin modell til resten av verden med det som argument at det er til det beste for oss...

I ene øyeblikket er det amerikanisering/demokratisering og "verdenspolitiet" som ligger til grunn, i neste øyeblikk handler det egentlig bare om olje, så religion, så Illuminati og hemmelige sekter som vil innføre en ny verdensorden. Kanskje på tide å bestemme seg, og ikke hele tiden tillegge dem den motivasjon som i øyeblikket er opportunt for egen debattføring? Jeg kan umulig tenke meg at det er lenge siden du skrev at samfunnsreform var det siste de ønsket, kun kontroll over oljen. Nå er det plutselig omvendt. Hva blir det egentlig til?

Mener du, Ivar Løkken, at argumentene for å gå inn i Irak var til stede?

Helt klart. At en nøkkelstat i regionen blir styrt av vestlig-vennlige og pragmatiske politikere, fremfor en stormannsgal diktator, er et meget sterkt argument. Som jeg har gitt uttrykk for tidligere; regional kontroll er etter min mening nøkkelen til å unngå full sivilisasjonskrig. Nå har vi Karzai, Musharraf og Allawi på vår side, og Israel står som et buffer væpnet til tennene, vi har brukbar kustus på den arabiske liga pr. dato, men den er skjør.

Dvs tror du (og enda viktigere, tror du at ledelsen i USA tror) at det befant seg wmd i Irak før krigens utbrudd?

Jeg tror neppe de fantes. Om den amerikanske ledelsen trodde de fantes, - hvem vet? De baserte all sin etteretning på eksilirakere, og disse ville ingenting mer enn at Hussein ble avsatt. De fleste trodde jo i det minste at sannsynligheten var til stede, bare les FN-resolusjonen fra høsten 2002 eller mandatet til inspektørene. Eksilirakerne foret vestlig etteretning med slik informasjon en masse. Kanskje trodde de på det, kanskje ikke.

Men jeg anser ikke dette som noe viktig spørsmål. Det viktigste er at det egentlige målet, noenlunde regional politisk og økonomisk kontroll, blir oppfylt.

Tror du at verden er blitt et sikrere sted nå?

Ja, uten tvil. Man har stanset mange terroranslag etter 9/11 og hevet beredskapsnivået ovenfor muslimske minoriteter enormt. Den helt nødvendige langsiktige kultur-, trussel- og innvandingsdebatten (eller sivilisasjonsdebatten) har kommet, takket være Jyllands-Posten endelig til og med til Norge, og mujahedinene har fått en definert front i Irak fremfor at de sprer seg over hele verden. Jepp, jeg mener bestemt at verden er et sikrere sted enn den var for 3 år siden.

 

[knutinh]

I ene øyeblikket er det amerikanisering/demokratisering og "verdenspolitiet" som ligger til grunn, i neste øyeblikk handler det egentlig bare om olje, så religion, så Illuminati og hemmelige sekter som vil innføre en ny verdensorden. Kanskje på tide å bestemme seg, og ikke hele tiden tillegge dem den motivasjon som i øyeblikket er opportunt for egen debattføring? Jeg kan umulig tenke meg at det er lenge siden du skrev at samfunnsreform var det siste de ønsket, kun kontroll over oljen. Nå er det plutselig omvendt. Hva blir det egentlig til?

Å blande illuminati inn i dette er et brudd på dine egne krav om saklig debatt.

Jeg bruker dine egne argumenter om "Pax Americana". Har du gått bort fra de nå?

Jeg tror amerikanerne (som alle andre) har mangefasetterte mål, og det viktigste målet varierer antageligvis fra person til person og fra fraksjon til fraksjon. Fornøyd?

Jeg tror neppe de fantes. At den amerikanske ledelsen trodde de fantes, - hvorfor ikke? De baserte all sin etteretning på eksilirakere, og disse ville ingenting mer enn at Hussein ble avsatt. De fleste trodde jo at det var sannsynlig at det fantes slike våpen i Irak, bare les FN-resolusjonen fra høsten 2002 eller mandatet til inspektørene. Eksilirakerne foret vestlig etteretning med slik informasjon en masse.

Men jeg anser ikke dette som noe viktig spørsmål. Det viktigste er at det egentlige målet, noenlunde regional politisk og økonomisk kontroll, blir oppfylt.

Jeg synes i motsetning til deg at ærlighet er viktig blant politikere. At de lyver litt om utenomekteskapelige sidesprang (Clinton) er i så måte bedre enn at de lyver om grunnene til å gå til krig og drepe mennesker.

http://en.wikipedia.org/wiki/Neo-conservative
[/quote]

 

[OldBoy]

Mye handler om å "ikke tape ansikt". En part må handle slik at motparten ikke taper ansikt eller blir stilt i et dårlig lys.

Det handler derfor også om "ære" selv om vi i Norge helt har glemt hva det betyr.

Jeg tror ikke det er mange i Norge som har glemt "ære". Vi har da mer enn nok vanskeligheter å "beklage" og si "unnskyld". Ikke nok med det, når vi endelig gjør det, blir vi tutet ørene fulle av at vi "legger vi oss flate" og "kryper til korset".

Men poenget ditt bør ikke gå upåaktet hen. Å tape ansikt er ingen god følelse, uansett kultur.

 

[knutinh]

Helt klart. At en nøkkelstat i regionen blir styrt av vestlig-vennlige og pragmatiske politikere, fremfor en stormannsgal diktator, er et meget sterkt argument. Som jeg har gitt uttrykk for tidligere; regional kontroll er etter min mening nøkkelen til å unngå full sivilisasjonskrig. Nå har vi Karzai, Musharraf og Allawi på vår side, og Israel står som et buffer væpnet til tennene, vi har brukbar kustus på den arabiske liga pr. dato, men den er skjør.

Jeg har bestilt boka under. Når jeg har lest den (og forhåpentligvis forstått litt mer om hvordan Bush tenker) skal jeg komme tilbake til deg

http://en.wikipedia.org/wiki/Neo-conservative#.22Bush_Doctrine.22

"..President Bush has expressed praise for Natan Sharansky's book, The Case For Democracy, which promotes a foreign policy philosophy nearly identical to neoconservatives'. President Bush has effusively praised this book, calling it a "glimpse of how I think".[8].."

 

[knutinh]

Jeg greier ikke helt å legge ned dette temaet.

For meg fremstår klassisk, konservativ høyreside som et ærlig og rederlig standpunkt. Jeg er ikke enig i absolutt alt, men på det som går på individets rettigheter og friheter, troen på et fritt marked, etc har jeg sterke sympatier.

Når jeg tar differansen mellom Høyre og FrP kommer alle de uhyggelige sidene fram. Kort sagt har jeg veldig vanskelig for å forstå grunnen til å slutte opp om FrP i stedet for Høyre.

Høyre er sidrumpa, lite media-vennlig og gjorde en del katastrofale taktiske feilgrep i forrige valgkamp. Men er det å kalkulere valgkampen bra det som bør være utslagsgivende for valget? På den annen side respekterer jeg Carl I & Co for å nøye beregne hver eneste detalj og lille utspill. Bestandig balansere på den kniveggen som gir mest velgere inn, færrest velgere ut. Basic forretnings-drift altså.

Problemet er bare at politikk og forretninger ikke er det samme. Hvis jeg skal stemme på en politiker så bør han ha ryggrad til å si det han mener, selv om det han sier ikke passer meg. Hvis jeg får inntrykk av at han bare jatter med meg er det jo helt umulig å si hva han egentlig mener, og dermed hva han vil gjøre når han får reell makt.

Enkelte mener at grunnen til at demokratene ligger nede med brukket rygg i USA er at de ikke tør å stå ved sine meninger. Kerry hadde meningsmålinger som viste at han ikke kunne stå opp imot Irak-krigen selv om han visste (eller trodde) at det var løgn fra ende til annen. Derfor jattet han med. Republikanerne derimot, er stolte over å være republikanere, uansett hvor mange smeller ledelsen går på.

En naturlig konsekvens av å stå for sine meninger er å være konsekvent. Grunnloven innehold vel klausuler om at jøder og sigøynere ikke hadde adgang til riget. Heldigvis er ikke dette mulig i dag. En konsekvens av å tro på menneskets frihet og muligheter er at folk er uskyldig inntil det motsatte er bevist. Altså kan ikke en gruppe eller et folkeslag lastes for det noen medlemmer har gjort seg skyldig i. Dagens tyskere kan ikke lastes for overgrepene under andre verdenskrig. Folkeslaget jøder kan ikke lastes for overgrepene Staten Israel gjør. Den religiøse gruppen Muslimer kan ikke lastes for de som har svidd av ambassader. Fotballsupportere kan ikke lastes for drap begått av fotballpøbel.

Straffes kan kun de som har gjort seg skyldig i noe som individ, og har de gjort seg skyldig i noe alvorlig, skal straffen være alvorlig.

FrP har argumentert for at kirkeklokker skal være tillatt mens bønnerop i moskeer skal forbys. Argumentasjonen var at kirkeklokker var ren informasjon, mens bønnerop var forkynning. FrP har argumentert for at religiøse symboler som hijab skal forbys mens skaut og nonnedrakt skal tillates. FrP argumenterer for bedre integrering men vil samtidig legge ned institusjoner som jobber for integrering. FrP mener at alle individer skal ha friheten til å utfolde sin religion, arbeids-lyst og interesser som de vil, så lenge de er hvite, sunne, lyshårete og leser bibelen.

-k

 

[OldBoy]

Jeg greier ikke helt å legge ned dette temaet.

......

FrP har argumentert for at kirkeklokker skal være tillatt mens bønnerop i moskeer skal forbys. Argumentasjonen var at kirkeklokker var ren informasjon, mens bønnerop var forkynning. FrP har argumentert for at religiøse symboler som hijab skal forbys mens skaut og nonnedrakt skal tillates. FrP argumenterer for bedre integrering men vil samtidig legge ned institusjoner som jobber for integrering. FrP mener at alle individer skal ha friheten til å utfolde sin religion, arbeids-lyst og interesser som de vil, så lenge de er hvite, sunne, lyshårete og leser bibelen.

-k

Vel, jeg trår til for å hjelpe deg med å holde liv i temaet.

Jeg ser ikke noe problem med at FrP, eller noe politisk parti, ARGUMENTERER for sine hjertesaker. Hvis argumentene ikke holder vann, blir det avslørt før eller senere.

Nå er det jo, dessverre (?), sånn at slike avsløringer ikke nødvendigvis hjelper. Det er mange grunner til at man velger å stemme på SITT politiske parti, og partiets argumenter er ikke nødvendigvis en av grunnene.

Ikke det at jeg er enig med FrP i veldig mye, men jeg må jo innrømme at jeg finner ett og annet som jeg kan slutte meg til i alle partier, og det er jo fristende å hjelpe dem litt, nå som de tydeligvis står lagleg til for hogg. Du vet, det med "underdog":

- Bønnerop vs. kirkeklokker. Det er jo faktisk mulig at bønneropene ER forkynnelse. Har noen brydd seg med å oversette for å få klarhet i hva som faktisk sies?

- Hijab vs. skaut og nonnedrakter. Den er verre, det skal du ha, men er det ikke noe der med at NYE religiøse symboler er verre enn TRADISJONELLE symboler. Synes nok at både argumentasjonen og jeg er ute på veldig tynn is her, men jeg må jo gjøre et forsøk. Moralen er tydeligvis at vi alle bør skrinlegge våre eventuelle ambisjoner om å starte nye religioner.

- Bedre integrering vs. nedleggelse av integreringsinstitusjoner. Helt OK, hvis utgangspunktet er at integreringsinstitusjonene ikke gjør jobben sin godt nok, og at det er bedre måter å få til integrering på. DET er jo en vurderingssak, som man kan være enig eller uenig i.

- Den siste er verre. Klarer ikke helt å fyre meg opp til å forsvare denne. Men tre av fire er ikke så verst.

 

[oddgeir]

FrP mener at alle individer skal ha friheten til å utfolde sin religion, arbeids-lyst og interesser som de vil, så lenge de er hvite, sunne, lyshårete og leser bibelen.

-k

Jeg har egentlig ikke tid til dette, midt mellom utsatt skatt beregning og IFRS regnskap, men hvor har du dette fra?

 

[knutinh]

- Bønnerop vs. kirkeklokker. Det er jo faktisk mulig at bønneropene ER forkynnelse. Har noen brydd seg med å oversette for å få klarhet i hva som faktisk sies?

Det er jo mulig at kirkeklokker også kan tolkes som en oppfording til å gi sjela si over til jesus.

Uansett er bakgrunnen for diskusjonen at moskeer ønsker å innføre bønnerop, mens naboer er redd for bråket. En veldig plausibel innvending fra naboene på lik linje med bråk fra jernbane eller utesteder.

Et konsekvent lovforslag kan være noe ala "lydsignaler bevisst utsendt i forbindelse med religiøse eller organisasjons-messige tilstelninger kan ha en maksimal lydstyrke på x dBA over et tidsrom på maksimalt y minutter pr døgn. En nødvendig betingelse for å få tillatelse er at minst x prosent av naboene innenfor k km av lydkilden er registrert i samme trossamfunn, eller et lokalpolitisk vedtak som eksplisitt godkjenner dette".

Utslaget ville bli nært status quo, kirkeklokker på landet og kanskje noen få moskeer med bønnerop (Grønland?). Men grunnlaget ville være ufarget av religion, bare basert på ulempe-faktoren for de som befinner seg i nærheten.

- Hijab vs. skaut og nonnedrakter. Den er verre, det skal du ha, men er det ikke noe der med at NYE religiøse symboler er verre enn TRADISJONELLE symboler. Synes nok at både argumentasjonen og jeg er ute på veldig tynn is her, men jeg må jo gjøre et forsøk. Moralen er tydeligvis at vi alle bør skrinlegge våre eventuelle ambisjoner om å starte nye religioner.

Vil du ha et lovverk som krever at religioner må være minst 2004 år for å tillates??

Jeg ser ikke hvordan nonne-skaut kan være mindre kvinne-undertrykkende enn muslim-skaut HVIS de har tilsvarende tildekning av kropp/ansikt, og hvis de er frivillig.

- Bedre integrering vs. nedleggelse av integreringsinstitusjoner. Helt OK, hvis utgangspunktet er at integreringsinstitusjonene ikke gjør jobben sin godt nok, og at det er bedre måter å få til integrering på. DET er jo en vurderingssak, som man kan være enig eller uenig i.

Ser du at nevnte parti har foreslått noen alternative måter å integrere på, eller har de bare foreslått å "sende dem hjem der de kommer fra", subsidiært bure dem inne om nødvendig (gjerne i guantanamo bay).

- Den siste er verre. Klarer ikke helt å fyre meg opp til å forsvare denne. Men tre av fire er ikke så verst.

[/quote]
Den siste var satt på spissen og har ikke neppe dekning bokstavelig i partiprogrammet.

Poenget mitt var at det er bedre/tryggere med folk jeg er uenige med men som er konsekvente, enn folk som er helt inkonsekvente.

-k

 

[Affa]

pisspreik. Dette er Norge ikke et møkkete høl i Midtøsten. Vi har det slik vi har det, de som vil hit får tilpasse seg eller stikke av.

 

[knutinh]

pisspreik. Dette er Norge ikke et møkkete høl i Midtøsten. Vi har det slik vi har det, de som vil hit får tilpasse seg eller stikke av.

Hva om noen som er født her ikke er fornøyd? Skal de interneres, eller skal vi telle forfedre bakover og si at de som er "norskest" får bestemme?

-k

 

[jekri]

Hva om noen som er født her ikke er fornøyd? Skal de interneres, eller skal vi telle forfedre bakover og si at de som er "norskest" får bestemme?

-k

De kan flytte til Spania eller lignende. 8)

 

[OldBoy]

Det er jo mulig at kirkeklokker også kan tolkes som en oppfording til å gi sjela si over til jesus.

Uansett er bakgrunnen for diskusjonen at moskeer ønsker å innføre bønnerop, mens naboer er redd for bråket. En veldig plausibel innvending fra naboene på lik linje med bråk fra jernbane eller utesteder.

Et konsekvent lovforslag kan være noe ala "lydsignaler bevisst utsendt i forbindelse med religiøse eller organisasjons-messige tilstelninger kan ha en maksimal lydstyrke på x dBA over et tidsrom på maksimalt y minutter pr døgn. En nødvendig betingelse for å få tillatelse er at minst x prosent av naboene innenfor k km av lydkilden er registrert i samme trossamfunn, eller et lokalpolitisk vedtak som eksplisitt godkjenner dette".

Utslaget ville bli nært status quo, kirkeklokker på landet og kanskje noen få moskeer med bønnerop (Grønland?). Men grunnlaget ville være ufarget av religion, bare basert på ulempe-faktoren for de som befinner seg i nærheten.
Vil du ha et lovverk som krever at religioner må være minst 2004 år for å tillates??

Jeg ser ikke hvordan nonne-skaut kan være mindre kvinne-undertrykkende enn muslim-skaut HVIS de har tilsvarende tildekning av kropp/ansikt, og hvis de er frivillig.
Ser du at nevnte parti har foreslått noen alternative måter å integrere på, eller har de bare foreslått å "sende dem hjem der de kommer fra", subsidiært bure dem inne om nødvendig (gjerne i guantanamo bay).Den siste var satt på spissen og har ikke neppe dekning bokstavelig i partiprogrammet.

Poenget mitt var at det er bedre/tryggere med folk jeg er uenige med men som er konsekvente, enn folk som er helt inkonsekvente.

-k

Jeg er faktisk helt enig med deg, jeg. Poenget mitt med denne øvelsen var å få frem at man kan "forsvare" nesten ethvert argument, uansett hvor syltynt det er.

Det mest fortærende, etter min mening, er at selv de argumentene som blir plukket fra hverandre, fortsetter å leve i beste velgående, som om ingenting hadde skjedd.

Jeg leste et sted, men husker ikke hvor: En løgn rekker å løpe rundt jorden før sannheten har rukket å få på seg skoene.

 

[Ivar_Loekken]

Kort sagt har jeg veldig vanskelig for å forstå grunnen til å slutte opp om FrP i stedet for Høyre.

(...)

Hvis jeg skal stemme på en politiker så bør han ha ryggrad til å si det han mener, selv om det han sier ikke passer meg. Hvis jeg får inntrykk av at han bare jatter med meg er det jo helt umulig å si hva han egentlig mener...

Der svarte du, slik jeg ser det, på ditt eget spørsmål. Høyre mangler et klart budskap, en profil, - partiet har i mine øyne ikke lengre noen identitet. For meg er de "klassiske" høyrepartiene vanskelige å støtte fordi de har grodd så fast i politisk status quo og etablerte sannheter at de har lite å tilføre samfunnsdebatten/-utviklingen utover ren administrasjon. De skyr også unna kontroversielle meninger og standpunkter og vil eller tør ikke å sette betente saker på dagsordenen. Den politiske korrekthet har blitt en hemsko; når det å fronte saker allmennheten er opptatt av defineres som populisme, går den (politiske korrekthet) i utakt med folket, den har blitt et demokratisk problem. Når den politiske debatten er så uinteressant at alt man orker å engasjere seg i, uansett tilhørighet, er å krangle om FrP, da er det resten av det politiske vesenet som gjør noe feil, ikke den ene som faktisk vekker engasjement (for eller imot okkesom).

Jeg tror også mange potensielle Høyre-velgere har blitt skremt vekk av deres omfavnelse av KrF. Sistnevnte er et reaksjonært parti med klokketro på overformynderi og forbud som generelt virkemiddel mot alle samfunnstrender det ikke liker. KrF er det desidert minst liberale og mest reaksjonære partiet på Stortinget. Det passer dårlig sammen med verdisynet Høyre prøver å selge.

En naturlig konsekvens av å stå for sine meninger er å være konsekvent.

Problemet er at fastgrodde meninger fort ender opp som dogmer. En naturlig konsekvens av å være pragmatisk er å la sine meninger formes av virkeligheten og samfunnsmessige endringer, selv om grunnsynet ofte består.

FrP mener at alle individer skal ha friheten til å utfolde sin religion, arbeids-lyst og interesser som de vil, så lenge de er hvite, sunne, lyshårete og leser bibelen.

Huff, hadde man enda holdt seg for god til slik barnslig argumentasjon. En av de grunnleggende forutsetningene for en seriøs debatt, er at man tar for seg motpartens argumenter som de forelegges, ikke sin egne bisarre fremstillinger av dem. Når du ekstrapolerer slike karakteristikker sender det ikke ut noen annet signal enn at du ikke makter å imøtegå det faktiske innholdet i motpartens argumentasjon.

 

[knutinh]

Jeg er faktisk helt enig med deg, jeg. Poenget mitt med denne øvelsen var å få frem at man kan "forsvare" nesten ethvert argument, uansett hvor syltynt det er.

Det mest fortærende, etter min mening, er at selv de argumentene som blir plukket fra hverandre, fortsetter å leve i beste velgående, som om ingenting hadde skjedd.

Jeg leste et sted, men husker ikke hvor: En løgn rekker å løpe rundt jorden før sannheten har rukket å få på seg skoene.

Veldig enig. Veltalende mennesker kan argumentere for de rareste ting. Propaganda handler om å snu opinionen ved å kontrollere informasjonen de fores med.

Vi er ikke rasjonelle og objektive. Vi plukker ut de informasjonsbitene vi ønsker og som støtter opp om vår magefølelse. Derfor vil jeg aldri godta krigen mot irak fordi den var basert på løgn og vikarierende motiver, mens andre mener at krigen mot irak var helt grei fordi saddam var ond og krigen mot terror er viktig.

Alternativet hadde vært at alle tenkte og mente det samme, etter at en nasjonal tenke-tank hadde analysert alle verdensproblemer og hostet opp objektive svar på alle spørsmål.

Ikke noen rosenrød tanek det heller...

-k

 

[OldBoy]

Problemet er at fastgrodde meninger fort ender opp som dogmer. En naturlig konsekvens av å være pragmatisk er å la sine meninger formes av virkeligheten og samfunnsmessige endringer, selv om grunnsynet ofte består.

Jeg regner med at det også gjelder for eksempel meninger om muslimer, uansett om de er flaggbrennere eller ei.

Og alt det andre i verden som vi ikke forstår eller ikke liker.

 

[Ivar_Loekken]

Naturlig nok. Det største problemet med den rådende innvandringspolitikken er jo nettopp det at man ikke har evnet å ta realitetene inn over seg.

 

[oddgeir]

Naturlig nok. Det største problemet med den rådende innvandringspolitikken er jo nettopp det at man ikke har evnet å ta realitetene inn over seg.

Jeg undrer meg på om våre politikere, som er betalt for å holde seg oppdatert, virkelig er så ignorante som de gir inntrykk av. Det er jo nesten godt gjort.

Når man diskuterer her på sentralen, så møter man jo flere som virker helt kunnskapsløse når det gjelder innvandring og integrering.
Men all kunnnskapen ligger der, det er bare mangelen på vilje til å oppdatere seg som mangler. Eller, ønsker man ikke å ta innover seg kunnskap som ikke passer?

Ja, da er vi vel tilbake til utgangspunktet.

Ofte må man analysere, mene, prøve å forstå, men
med  problemstillingen innvandring/integrering, så har mange gått opp løypa før oss. Kunnskapen ligger der. Det er bare å øse av kunnskapens kilde. Se på Sverige, Danmark, Frankrike, Tyskland, Italia, Spania, England.
For ikke å snakke om India, som har måttet leve med islamsk innvandring i 900 år.

Hvorfor skal vi plutselig ikke spørre om råd lenger, vet vi best selv?

Inderen i nabolaget sier det ganske klart: "Jeg flyktet fra India på grunn av muslimer, og nå kommer de faen meg og lager helvete her også"