Rørforforsterker mangler bass

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Audiomix

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.07.2004
    Innlegg
    13.179
    Antall liker
    5.093
    Sted
    Kongsberg
    Torget vurderinger
    29
    Mange multimetre dekker bare frekvenser opp til noen kiloherts...
    True RMS er ikke nødvendig så lenge du måler relativt pen sinus.
    Det som de fleste DMM mangler er båndbredde.
    Ikke langt nok ned og heller ikke langt nok opp.
    Analogt AC voltmeter og ditto oscilloscope.
    Gammelt og fortsatt godt til vårt bruk.
    IMG_20210908_092149264.jpg
     
    Sist redigert:

    LEE

    Medlem
    Ble medlem
    05.05.2007
    Innlegg
    41
    Antall liker
    1
    Da er motstander i dempeledd målt: 1M ohms i serie og 100 ohms i parallell. Dette er sikkert mer fornuftige verdier, men fjerner disse likevel.

    Kondensatorer av varierende størrelse er i bestilling så det blir mer testing i neste uke. Skal også prøve å tegne kretskortet i KiCad hvis det er noen som
    har bygget en slik Marantz 7 klone selv, eller har erfaring med design av rørforforsterker.
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    15.778
    Antall liker
    12.401
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    1M i serie kan umulig være riktig... det gir en demping på 80dB....... men du "ser" nå hva som skjer når du fjerner de...
     

    LEE

    Medlem
    Ble medlem
    05.05.2007
    Innlegg
    41
    Antall liker
    1
    Gjorde en måling før lørdagskvelden satte inn, og det var stor forskjell. Uten dempeledd er kurven ganske lik Tangent forforsterker.
    Men nå er det tydelig sus i høyttaler på 3 meters avstand selv med volum av. Legger ved målinger. Får ikke inn den nye målingen direkte
    desverre da de gamle målingene forsvant (eller ble overskrevet for å være presis).
    Rørforforsterker uten dempeledd.jpg
    Forforsterker sammenligning.jpg
     

    Audiomix

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.07.2004
    Innlegg
    13.179
    Antall liker
    5.093
    Sted
    Kongsberg
    Torget vurderinger
    29
    Fordelen med dempeledd på utgangen er at sus / støy også reduseres.
    Ulempen har du erfart.
    Med fornuftige verdier kan det bli brukbart eller til og med bra.
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    15.778
    Antall liker
    12.401
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Om du lager et nytt dempeledd med f.eks. 47k i serie med 4,7k til jord har du samme dempingen som tidligere...., De fleste rør-pres haar unødvendig høy forsterkning.. de aller fleste kilder i dag har utgangssignal opp mot 1V eller mer, så ekstra forsterkning er egentlig unødvendig.... 1x buffer er helt OK, - passive pre's har sine egne problemer...
     

    LEE

    Medlem
    Ble medlem
    05.05.2007
    Innlegg
    41
    Antall liker
    1
    Siden Nad effektforsterker har mulighet for variabel gain så prøvde jeg dette i går kveld. Skrudde ned gain til sus ikke var plagsom i lytteposisjon, og gjorde en ny måling. Denne var nesten identisk med måling i Fixed posisjon så da tenker jeg at problemet med bass er løst i denn omgang.
     

    tmi

    Medlem
    Ble medlem
    11.01.2016
    Innlegg
    9
    Antall liker
    4
    Sted
    Tromsø
    Hei,

    Forforsterkeren din er en klone av en Marantz 7, dette er en relativt kjent og mye brukt preamp.

    Marantz sin originale pre 7 hadde en 0,22 uF kondensator i utgangen og var selvsagt beregnet for bruk med rør power amp, inngangsimpedans ca 100k. Den ga da en nedre grensefrekvens (-3dB) på ca 7 Hz.

    Med en belastning på 10 k og en utgangskondensator på 0,47uf, som i din pre får du et -3db punkt på ca: 34 Hz, ikke noe særlig dypbass. Men bassen burde være akseptabel hvis belastningen økes til 100k, noe som er mulig med din power amp. (-3dB ca: 3,2 Hz).

    Hvis du ønsker mer bass med 10k belastning, kan du øke utgangskondensatorens verdi, jeg vil ikke anbefale 10uF, men heller 2,2. Det vil gi deg et -3dB punkt på ca: 7Hz, noe som tilsvarer Marantz sin orginal med 100k belastning. Hvis du fortsatt får dårlig bass, burde du få sjekket frekvensgangen på preampen, den bør være grei nok, forutsatt at det ikke er feil med den. Den bør heller ikke ha noen problemer med å drive power ampen din, med 10k/200pF inngang under normale forhold.
    Nå kan man jo diskutere om 12ax7/ECC83 er egnet som katodefølger i en preamp utgang, men det blir en helt annen diskusjon.

    marantz7clone.jpg
     
    Sist redigert:

    LEE

    Medlem
    Ble medlem
    05.05.2007
    Innlegg
    41
    Antall liker
    1
    Hei igjen

    Kjøpte noen ulike 12AX7 rør for å eRør mottatt og alt var klart for å teste i helgen. Før jeg startet ville jeg måle støyen, for å
    kunne sammenligne med hvert enkelt rørbytte.

    Først da går det opp for meg at det er kun den venstre kanalen som har denne kraftige susingen
    nærmest som et fjernsyn i gamle dager når sending var slutt. I tillegg noen ekstralyder innimellom.
    Høyre kanal har en svak susing som ikker er hørbar i lytteposisjon.

    Så da er det tilbake til feilsøking igjen - for så vidt morsomt og lærerikt det også.

    Sender et kjapt spørsmål til deg før jeg går på forumet hvis det skulle være en banal ting som jeg kan sjekke.

    Har satt nye rør i alle tre posisjoner i signalvei, og det var ingen forskjell. Har prøvd ulike linjeinput/utilkoblet linjeinput, og også sjekket med å dunke lett borti komponenter for å sjekke om lyd endrer seg. Volum innvirker
    lite da støyen er ganske høy i utgangspunktet.

    Har ikke sjekket/endret noe i strømforsyningsdel. Tenkte denne var mindre trolig som synder.

    Noen tips?

    Vennlig hilsen
    Lars E. Ersland
    Hei,

    Forforsterkeren din er en klone av en Marantz 7, dette er en relativt kjent og mye brukt preamp.

    Marantz sin originale pre 7 hadde en 0,22 uF kondensator i utgangen og var selvsagt beregnet for bruk med rør power amp, inngangsimpedans ca 100k. Den ga da en nedre grensefrekvens (-3dB) på ca 7 Hz.

    Med en belastning på 10 k og en utgangskondensator på 0,47uf, som i din pre får du et -3db punkt på ca: 34 Hz, ikke noe særlig dypbass. Men bassen burde være akseptabel hvis belastningen økes til 100k, noe som er mulig med din power amp. (-3dB ca: 3,2 Hz).

    Hvis du ønsker mer bass med 10k belastning, kan du øke utgangskondensatorens verdi, jeg vil ikke anbefale 10uF, men heller 2,2. Det vil gi deg et -3dB punkt på ca: 7Hz, noe som tilsvarer Marantz sin orginal med 100k belastning. Hvis du fortsatt får dårlig bass, burde du få sjekket frekvensgangen på preampen, den bør være grei nok, forutsatt at det ikke er feil med den. Den bør heller ikke ha noen problemer med å drive power ampen din, med 10k/200pF inngang under normale forhold.
    Nå kan man jo diskutere om 12ax7/ECC83 er egnet som katodefølger i en preamp utgang, men det blir en helt annen diskusjon.

    Vis vedlegget 790902
    Hei.

    Problemet med bass som forsvant ble løst ved å fjerne dempeledd. Får nå ganske likt måleresultat med rørforforsterker som med Tangent Preampster II.
    Men som nevnt i siste innlegg ble jeg da oppmerksom på sus fra høyttaler selv ved volum helt av. Siden jeg ikke har noen erfaring med dette antok
    jeg det var sånn det skulle være.

    Gikk så til innkjøp av noen 12AX7 rør for å teste videre. Koblet opp målemikrofon for å sjekke sus mellom rørbytter.

    Først da går det opp for meg at det er kun den venstre kanalen som har denne kraftige susingen
    nærmest som et fjernsyn i gamle dager når sending var slutt. I tillegg noen ekstralyder innimellom.
    Høyre kanal har en svak susing som ikke er hørbar i lytteposisjon, men kun hvis en legger øret inntil høyttaler.

    Så da er det tilbake til feilsøking igjen - for så vidt morsomt og lærerikt det også. Følgende er testet:

    1. Ingen sus/ulyd med bruk av Tangent Preamster II. Så da er høyttalerkabel, signalkabel til effekt og signalkabel til linje inn ok
    2.Har satt nye rør i alle tre posisjoner i signalvei, og det var ingen forskjell.
    3. Har prøvd andre rør i strømforsyning, og det var ingen forskjell.
    4. Har prøvd ulike linjeinput/utilkoblet linjeinput. Ingen endring. Dvs. sus er tilstede uten linje inn.
    5. Har dunket lett borti komponenter for å sjekke om lyd endrer seg. Ingen endring.

    Har følgende verktøy tilgjengelig for feilsøking fremover:
    1. Multimeter
    2. Hantek PC oscilloscop.

    Noen tips?

    Legger ved bilde av kretskort med 12AX7.
    Legger ved link til lysfil med suselyd i venstre kanal. Link til lydfil.
    20220212_144054.jpg

    Vennlig hilsen
    Lars E. Ersland
     

    LEE

    Medlem
    Ble medlem
    05.05.2007
    Innlegg
    41
    Antall liker
    1
    Ble litt surr i forrige post. ignorer tekst før "tmi skrev" sitatet.
     

    lovemusikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2009
    Innlegg
    9.576
    Antall liker
    2.934
    Torget vurderinger
    8
    Hvis det er noe trøst, har jeg hørt støy i høyttalere på rør-pre av anerkjent merke til 120.000kr
     

    LEE

    Medlem
    Ble medlem
    05.05.2007
    Innlegg
    41
    Antall liker
    1
    Hei

    Lydfil som er vedlagt som link er tatt opp med mobiltelefon på 30cm avstand på venstre høyttaler.
    Ingen lyd i høyre høyttaler.

    Vennlig hilsen
    Lars E. Ersland
     

    LEE

    Medlem
    Ble medlem
    05.05.2007
    Innlegg
    41
    Antall liker
    1
    Hei,

    Forforsterkeren din er en klone av en Marantz 7, dette er en relativt kjent og mye brukt preamp.

    Marantz sin originale pre 7 hadde en 0,22 uF kondensator i utgangen og var selvsagt beregnet for bruk med rør power amp, inngangsimpedans ca 100k. Den ga da en nedre grensefrekvens (-3dB) på ca 7 Hz.

    Med en belastning på 10 k og en utgangskondensator på 0,47uf, som i din pre får du et -3db punkt på ca: 34 Hz, ikke noe særlig dypbass. Men bassen burde være akseptabel hvis belastningen økes til 100k, noe som er mulig med din power amp. (-3dB ca: 3,2 Hz).

    Hvis du ønsker mer bass med 10k belastning, kan du øke utgangskondensatorens verdi, jeg vil ikke anbefale 10uF, men heller 2,2. Det vil gi deg et -3dB punkt på ca: 7Hz, noe som tilsvarer Marantz sin orginal med 100k belastning. Hvis du fortsatt får dårlig bass, burde du få sjekket frekvensgangen på preampen, den bør være grei nok, forutsatt at det ikke er feil med den. Den bør heller ikke ha noen problemer med å drive power ampen din, med 10k/200pF inngang under normale forhold.
    Nå kan man jo diskutere om 12ax7/ECC83 er egnet som katodefølger i en preamp utgang, men det blir en helt annen diskusjon.

    Vis vedlegget 790902
    Hei

    Så hvis jeg setter ett fast inngangssignal med REW f.eks 1kHz så kan jeg måle signal etter linje inn, etter C3, C4, C5 og så ut på Pre-out. Da skal jeg vel finne ut hvor suselyd oppstår. Hantek oscilloscopp er begrenset til 35V, men det er vel nok i signalvei?

    Vennlig hilsen
    Lars E. Ersland
     

    tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    3.186
    Antall liker
    2.301
    Sted
    Bergen
    Hei
    Har hatt nøyaktig samme lyd fra min høyre side (Cary SLP98), forsvant med bytte av rør (6SN7). Så får jeg evt se om lyden/støy kommer tilbake etter litt bruk.
     

    LEE

    Medlem
    Ble medlem
    05.05.2007
    Innlegg
    41
    Antall liker
    1
    Hei
    Har hatt nøyaktig samme lyd fra min høyre side (Cary SLP98), forsvant med bytte av rør (6SN7). Så får jeg evt se om lyden/støy kommer tilbake etter litt bruk.
    Hei

    Var lyd tilstede selv ved minimum volum, og også ved ingen tilkobling til linje inn ?
    I tillegg er det ingen økning i sus når jeg skrur volum opp uten inngangssignal.

    Vennlig hilsen
    Lars E. Ersland
     

    tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    3.186
    Antall liker
    2.301
    Sted
    Bergen
    Lyd tilstede ved minimum volum, samme nivå på sus over hele volum reguleringa, på alle tilkoblede innganger. Men usikker på om det var sus på innganger som ikke er i bruk - dvs testet ikke det spesifikt..
     

    tmi

    Medlem
    Ble medlem
    11.01.2016
    Innlegg
    9
    Antall liker
    4
    Sted
    Tromsø
    Hei igjen,

    Hvis du har prøvd med nye rør og susingen ikke ble borte vil jeg tro at det er noe feil med den ene kanalen. Nå er det mange ting som kan forårsake susing, så det kan være litt vanskelig å finne ut av.

    Volumkontrollen er vel på inngangen av denne preampen, så susingen kommer nok fra selve preampen, kortslutt inngangen og sjekk om støyen forsvinner/blir lavere.

    Prøv med scopet på gitteret til rørene og se om du kan finne ut hvilket rør som forårsaker dette, du burde klare å se susingen på scopet hvis den høres godt, selv om du ikke tilfører signal. Viktig at du sjekker på gitteret, da scopet ditt ikke vil tåle høyspenningen på anoden.

    Hvis du finner ut fra hvilket trinn susingen kommer kan den ha flere årsaker, eksempelvis:

    Støy fra en dårlig anodemotstand. Støy fra andre motstander, spesielt på høyspentsiden, men også på gitter.

    Kan også skylde ustabilitet/ oscillasjon, dårlige loddinger, defekte kondensatorer (lekkasje). Sjekk spenningene på rørene og sammenlign med den kanalen som er ok.

    Overslag i rørsokler (usannsynlig, men mulig)

    Dårlig kontakt i rørsokkel.

    Lykke til med feilsøkingen
     

    LEE

    Medlem
    Ble medlem
    05.05.2007
    Innlegg
    41
    Antall liker
    1
    Hei

    En oppdatering til alle som har bidratt til tråden.

    Susing viste seg å være 4K7 katodemotstand. La prosjektet bort en stund, og startet så bare å bytte motstandere.
    Etter å ha bytter anodemotstandere ble katodemotstand byttet, og begge kanaler var da like.

    Forforsterkeren er nå 'tilbake' til normal, og blir trolig lagt ut på Finn da jeg har kjøpt et annet 'rørprosjekt med støy'.

    Takk for alle bidrag.

    Lars E. Ersland
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn