Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.794
    Antall liker
    3.317
    Helt klart. Men på veien er det viktig å være våken, ikke være naiv og sendrektig med å innse de harde realitetene. Det kan være en dyr pris å betale.
     

    HALOLS

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    26.07.2007
    Innlegg
    227
    Antall liker
    129
    Sted
    Troms
    Torget vurderinger
    1
    Mot flyene som vi som oftest har sett brukt av russerne, så vil det nok monne godt med f-16, men på papiret har russerne svært gode mottrekk.
    Vis vedlegget 984399
    Vet ikke hvem (altså hvilken info Tom Cooper sitter på) som har laget den der, men det jeg har sett er at de skal oppgradere radaren på F16 som leveres til Ukraina. Ser ut til at det er APG-83 det er snakk om. Altså opp mot 370km
     

    tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    3.508
    Antall liker
    2.460
    Sted
    Bergen
    Ad Heiers uttalelser, jeg antar at @Espen R hørte på NRK P2s Urix.
    Det er en engelsk analyst, Jon Bronk?, som også står bakom den samme analysen, og tydeligvis har stått for det en stund.
    Han sier at amerikanerne fremdeles er redd for videre eskalering mot russerne og derfor:
    Ukraina får ikke bruke amerikanske våpen mot
    - russiske mål som skyter ut raketter etc der disse står i russland eller de okkuperte områdene (tar et lite forbehold om den siste, tar dette fra husken..)
    - forsyningslinjene til Russland som går i russland og de okkuperte områdene
    - får ikke de virkelige harde amerikanske våpnene som kunne gjort en forskjell
    - får ikke våpen nok til å angripe Krim, amerikanerne ønsker ikke at Ukraine skal ta tilbake/angripe? Krim
    Videre
    - amerikanerne jobber for at Ukraina skal inngå en avtale med putler slik forholdene på bakken nå er, dvs
    - - russerne beholder Krim
    -- russerne beholder de andre okkuperte områdene iht 23. februar 2022

    iht. Tønnesen, Prio, var uttalelsen til Jens sin "høyre hånd" i Arendalsuka en typisk prøveballong som nok var planlagt og nøye regissert.

    Gitt alt dette har det amerikanske valget intet å si for Ukraina og europeisk sikkerhet. Biden pakker det inn i ullent retorikk om at ukraina må vinne og putler skal stoppes. Det han ikke sier er hvor og hva (dvs Ukraina består slik det var pr 23 februar 2022).
    Trump sier det rett ut, militær støtte til ukraina skal stoppes.
    Resultatet blir det samme for europa, putler og hans våpendragere ser at vesten viker, dvs at putlers egne analyser holder.
    Putler beholder all okkupert land, og vil starte på nytt med å ta resten av Ukraina om 8-10 år når han har fått bygget opp nok våpenlagre.

    https://www.forbes.com/sites/davida...europe-might-have-to-battle-russia-by-itself/

    De siste angrepene mot Ukraina har russiske raketter produsert sen høst 2023. Dvs at den russiske våpenproduksjonen går for full musikk.putler vil nok fyre på med krigsøkonomi de neste årene uavhengig av (freds)avtale med ukraina eller ei. Han skal bygge opp nok våpen for å kjøre videre på mot NATO som noen analyser peker på (putler klar om 6-8 år for å gå videre mot NATO).

    I norge, og antagelig resten av europa, skal det nok koordineres, se, vurderes, følge nøye med fordi russerne er militært svekket og ikke utgjør en militær trussel

    Kum bay ya, my Lord, kum bay ya..
     
    Sist redigert:

    tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    3.508
    Antall liker
    2.460
    Sted
    Bergen
    Problemet med det er selvsagt hva alternativet skulle være. Når den rettsbaserte ordenen fra etterkrigstiden bryter sammen og aggressorene ler oss opp i fjeset er det ikke så mye annet enn egen evne og vilje til å bruke våpenmakt som kan holde imot. Og da er vi så definitivt over i en annen verdensorden.
    Jeg tror vi trygt kan si at der er vi rimelig snart. Et skritt er allerede tatt, det drøyer bare litt før bakfoten følger med. Den bakfoten kommer nok rett etter P-valget i USA.

    Akkurat nå må jeg si at jeg er glad jeg er så gammel som jeg er. Militærlivet på havet i den kalde krigen 80/90 årene fremstår som barneskirenn ift. det vi nå ser mht.russerne, israelittene, MØ generelt, kineserne. Her er det allerede 3 store pågående krigsfronter som involverer alle supermaktene (jaja vi kan diskutere hvor super de er), og de sterke gamle og gale menn er på fremmarsj..
     

    tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    3.508
    Antall liker
    2.460
    Sted
    Bergen
    Det er vel det siste som er greia. Man kan godt hevde at både WW1 og WW2 besto av et antall regionale kriger som fant sted omtrent samtidig. Slaget ved Midway hadde egentlig ikke så mye med slaget ved Kursk å gjøre. Den store faren nå er om vi kommer i skade for å bekrefte putins teori om at Vesten er for feig, svak og femi til å gripe inn mot angrepskrig og folkemord, og at aggresjon derfor lønner seg. Da er det ubehagelige likhetstrekk med ca 1938 da Folkeforbundet sto hjelpeløst mot diktaturenes aggresjon og Vesten hadde rustet ned så ettertrykkelig at det ikke var noen troverdig avskrekking mot nye eventyr.
    Helt enig.
    I dag er det mange bekker små. De store for europa/vesten er selvsagt de pågående i Ukraina og Gaza->MØ.
    Dersom Gaza utvikles til et stort slag i MØ er vi veldig nært en 3. runde idet alle de såkalte supermaktene er med der og har sine motstridende interesser.
    Legg så til alle stridene i Afrika som vi her oppe i nord ikke følger så nøye med på.
    Levevilkårene i Sør og Mellom Amerika driver tusenvis på flukt nordover, på samme vis sim i Afrika.
    Mexico er et annet helvetes paradis på jord der bander overta hele landet. Det samme med El Salvador og til dels Nicaragua. Nicaragua er vel vanstyrt ala Venezuela, men resultatet er det samme. Folk tar på seg tøflene og tøfler nordover med alt sitt jordiske gods på ryggen og i plastposer
    Columbia, Peru, Argentina, Venezuela, ++; det er ikke akkurat toppen på FNs levekårsundersøkelser

    Så ja, mange samtidige regionale konflikter som har nok kraft i seg til fyre opp enda mer
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.794
    Antall liker
    3.317
    Ad Heiers uttalelser, jeg antar at @Espen R hørte på NRK P2s Urix.
    Det er en engelsk analyst, Jon Bronk?, som også står bakom den samme analysen, og tydeligvis har stått for det en stund.
    Han sier at amerikanerne fremdeles er redd for videre eskalering mot russerne og derfor:
    Ukraina får ikke bruke amerikanske våpen mot
    - russiske mål som skyter ut raketter etc der disse står i russland eller de okkuperte områdene (tar et lite forbehold om den siste, tar dette fra husken..)
    - forsyningslinjene til Russland som går i russland og de okkuperte områdene
    - får ikke de virkelige harde amerikanske våpnene som kunne gjort en forskjell
    - får ikke våpen nok til å angripe Krim, amerikanerne ønsker ikke at Ukraine skal ta tilbake/angripe? Krim
    Videre
    - amerikanerne jobber for at Ukraina skal inngå en avtale med putler slik forholdene på bakken nå er, dvs
    - - russerne beholder Krim
    -- russerne beholder de andre okkuperte områdene iht 23. februar 2022
    Hørte på P1 i bilen et stykke ut på ettermiddagen. Men sannsynligvis var det noen highlights fra Urix tidligere på dagen.

    I en forhandlet avtale om fred med russland har vesten noen kort på hånden, som de frosne valutareservene til russland, samt alle de sanksjonene som russland i dag er underlagt, kan bli lettet på. Altså, at russland kan måtte avgi en del områder som dem i dag besitter og «kun» blir sittende igjen med de områdene dem okkuperte før 24 februar 2022.

    Men det største spørsmålet er om Putin ser seg tjent med en fredsavtale. Kanskje han ønsker en passe frosset konflikt ved fronten i noen år, sånn at han kan bygge seg opp igjen militært og på nytt slå til mot Ukraina den dagen Kina og USA er kommet i en militær konflikt om Taiwan?
     

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    4.691
    Antall liker
    4.869
    Sted
    Sunnmøre
    Dersom ønsket, militært og poltisk, faktisk var en rask Ukrainsk seier så må man nesten anta at vestlige land ville agert på en annen måte.
    Eg trur ein nøkkel ligg i det litt fantasifulle scenariet til Tendar, som @BurntIsland lenka til

    Russia in its current form will end to exist.
    Det å knusa den russiske staten i dag (td ved ein brå og massiv NATO-intervensjon i Ukraina) er å tilføra for mykje usikkerheit i aust. USA/Nato har på ingen måte kapasitet (militært, økonomisk, politisk) til å handheva stabilitet i området: Det har kosta sitt å gjera det i MØ, og det har teke lang tid å trekkja seg tilbake og ikkje fungert på lang sikt. Eit tap mot Ukraina i, tja, medio 2023 hadde ikkje trengt å destabilisera Russland på same måte.

    Problemet er at strategien med å gje Ukraina god, men ikkje øvste hylle, lagervare er i ferd med å slå feil (ikkje berre fordi vi bruker to år på å bestemma oss for å byggja ein ammofabrikk, men det er beteiknande for problemet).

    Det som forbausar meg, er at USA/Israel ikkje har brukt 7. oktober som påskot til å bomba Iran, og særleg drone- og rakettproduksjonen, tungt. Eg lurer veldig på kvifor ikkje.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.794
    Antall liker
    3.317
    Delikat situasjon hvis tyskerne skulle tillate vestlig produserte langtrekkende missiler mot mål inne i selve russland, mens amerikanerne ikke tillater det.
    Her ligger det an til samtaler på bakrommet mellom Nato-partnere😀
     

    oen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.03.2010
    Innlegg
    2.310
    Antall liker
    2.972
    Sted
    Portugal

    Ole_Martin

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2002
    Innlegg
    2.260
    Antall liker
    856
    Vil ikke likvidasjoner på russisk eller ukranisk jord, bombing av Kerchbroa eller falskt flagg operasjon av Ukrania på feks polsk jord også kunne endre krigens forløp også.
     

    tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    3.508
    Antall liker
    2.460
    Sted
    Bergen
    Hørte på P1 i bilen et stykke ut på ettermiddagen. Men sannsynligvis var det noen highlights fra Urix tidligere på dagen.

    I en forhandlet avtale om fred med russland har vesten noen kort på hånden, som de frosne valutareservene til russland, samt alle de sanksjonene som russland i dag er underlagt, kan bli lettet på. Altså, at russland kan måtte avgi en del områder som dem i dag besitter og «kun» blir sittende igjen med de områdene dem okkuperte før 24 februar 2022.

    Men det største spørsmålet er om Putin ser seg tjent med en fredsavtale. Kanskje han ønsker en passe frosset konflikt ved fronten i noen år, sånn at han kan bygge seg opp igjen militært og på nytt slå til mot Ukraina den dagen Kina og USA er kommet i en militær konflikt om Taiwan?
    Putler er en kald fisk og en meget god ensidig strateg mht. hans politiske mål om å gjenopprette tsar riket, og gjerne Vladivostok-Lisboa.
    Derfor tror jeg at han vil gjøre det som trenges for å få det til. Det kan være å få en (freds)avtale, som alle snøfnugg politikerne i europa vil skryte av, for så, på sedvanlig måte, drite i den når han har bygget opp god nok militær kampkraft.
    Da vil han sette igang på nytt, Steg for steg, landområde for landområde. Europa har ikke en tjangs til å stå imot
     

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    4.691
    Antall liker
    4.869
    Sted
    Sunnmøre
    Det kan være å få en (freds)avtale, som alle snøfnugg politikerne i europa vil skryte av, for så, på sedvanlig måte, drite i den når han har bygget opp god nok militær kampkraft.
    Dersom vi ser dette frå eit USA/Nato-perspektiv, og tillet oss å vera kynisk, er gevinsten, geostrategisk, av å vinna tilbake russisk-okkupert område i aust små, sør litt større og Krym gigantisk.

    Same korleis grensene ser ut etter ei fredsavtale, er Ukraina nærast sikra tilgang til EU og NATO, noko som var nær sagt utenkeleg i anna enn «ein gong i framtida»-perspektiv for to år sidan.

    NATO er mobilisert politisk på ein heilt annan måte, politisk, enn før 2022. Sjansene for Russland til å lukkast med hybrid krigføring og «mjuk» makt i Europa er kraftig redusert. Det er lite sannsynleg at Tyskland satsar på russisk gass som energistrategi ein gong til.

    Dersom det å vinna tilbake alt ukrainsk territorium før 2014 krev at NATO (formelt USA + frivillige) faktisk sjølv fører krig, trur eg ikkje det kjem til å skje. Men er det ikkje om lag der vi er?
     

    Stein 99

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.11.2009
    Innlegg
    1.914
    Antall liker
    1.196
    Tenkte noe lignende. Fake. Ligner mest på pen passasjer på turen og tok av visiret for at vi bedre skulle se øyne og ansikt. Mye tullball på YouTube.
    Hvorfor de holder på sånn forstår jeg ikke.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.794
    Antall liker
    3.317
    Same korleis grensene ser ut etter ei fredsavtale, er Ukraina nærast sikra tilgang til EU og NATO, noko som var nær sagt utenkeleg …
    Er ikke nettopp dette en god grunn til at russland ikke vil inngå en fredsavtale, men heller ønsker en frosset konflikt, hvor Putin står klar til å hogge til den dagen amerikanerne er opptatt med å krige andre steder i verden?

    Ingen fredsavtale, ingen sikkerhetsgarantier fra Nato.
     

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.236
    Antall liker
    4.031
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Det å knusa den russiske staten i dag (td ved ein brå og massiv NATO-intervensjon i Ukraina) er å tilføra for mykje usikkerheit i aust. USA/Nato har på ingen måte kapasitet (militært, økonomisk, politisk) til å handheva stabilitet i området:
    Min tanke om dette er at det ikke vil være nødvendig å sikre stabilitet i området dersom man får russland til å kollapse.
    Dersom ting går som jeg forventer vil de være mer enn nok opptatt med seg selv og intern maktkamp og til å raske til seg mest mulig verdier fremfor å være en trussel mot eksterne. Så dersom man aksepterer at russerne spiser seg selv fra innsiden, så trenger man ikke fokusere på noe annet enn grensekontroll.

    Det kan selvsagt være en ide å f.eks få henta ut atomvåpnene deres. Man kan f.eks gi dem til Ukraina mot en garanti om at de skal respektere russlands grenser i fremtiden.
     

    Stein 99

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.11.2009
    Innlegg
    1.914
    Antall liker
    1.196
    Pessimismen er stigende her i huset nå, går feil vei dette. Europa er ikke i stand til å takle agressorer og det vet Putin. Når det nå også er tvil om USA`s støtte samtidig med at Zelinskyi `s tilslutning er synkende og den såkalte mot-offensiv ikke førte til noe særlig, så er det gjødsel for tanken på at det hele går dårlig og ikke annet enn stort mannefall på begge sider, uten hensikt.
    Russland går ikke tom for utstyr eller kjøtt og sanksjoner har begrenset virkning og de kan holde på i årevis og det kan neppe Ukraina og de får ikke NATO beskyttelse hvis det fortsatt kriges. Jeg ser ingen grunn til at Russland vil gi opp sitt prosjekt selv om det koster noe mer enn de hadde tenkt i utgangspunktet. F-16 vil kunne styrke Ukraina men ikke i noe avgjørende grad for krigens utfall sier eksperter.
    Jeg har i tillegg problemer med å forstå at ikke regler i FN, EU og Nato kan endres, hvis det er et visst flertall for det. Slik det er nå er de jo nesten satt ut av spill. (krever 100 % enighet)? Vetorett for tvilsomme diktatorer/stater.
    Får håpe at noe uventet og gledelig vil skje snart så min pessimisme kan snu, men jeg tror Russland har et overtak nå.
     

    tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    3.508
    Antall liker
    2.460
    Sted
    Bergen
    Dersom vi ser dette frå eit USA/Nato-perspektiv, og tillet oss å vera kynisk, er gevinsten, geostrategisk, av å vinna tilbake russisk-okkupert område i aust små, sør litt større og Krym gigantisk.

    Same korleis grensene ser ut etter ei fredsavtale, er Ukraina nærast sikra tilgang til EU og NATO, noko som var nær sagt utenkeleg i anna enn «ein gong i framtida»-perspektiv for to år sidan.

    NATO er mobilisert politisk på ein heilt annan måte, politisk, enn før 2022. Sjansene for Russland til å lukkast med hybrid krigføring og «mjuk» makt i Europa er kraftig redusert. Det er lite sannsynleg at Tyskland satsar på russisk gass som energistrategi ein gong til.

    Dersom det å vinna tilbake alt ukrainsk territorium før 2014 krev at NATO (formelt USA + frivillige) faktisk sjølv fører krig, trur eg ikkje det kjem til å skje. Men er det ikkje om lag der vi er?
    Det er absolutt en mulighet
    Jeg strever med å akseptere at vi skal dumpe ukraina til russerne. Hvordan i all verden skal vi i såfall møte ukrainerne i evt NATO og EU når det helt åpenbart er vår skyld at det ble som det ble (altså land overtatt av russerne)
    Jeg er også ganske så overbevist om at putler og hans kumpaner er i stand til å bygge opp ny og sterkere militær kampkraft en europeerne. Derfor vil de fortere komme i kamp posisjon en europerne.
    Og uansett politisk mobilisering, så langt er det mye prat, lovnader og bønner. Det eneste som hjelper mot putler er dessverre overlegen kampkraft som utøves gjennom kuler og krutt
    Det holder ikke med 17. mai sløyfer den 18. mai..
     

    Valentino

    J. Brünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    30.648
    Antall liker
    25.693
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    ISW has not observed any indication that Russian forces have improved their ability to plan and coordinate offensive operations given the ongoing costly and disorderly Russian offensive effort near Avdiivka.
     

    tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    3.508
    Antall liker
    2.460
    Sted
    Bergen
    Takk for inspirasjonen tjua. Så fort telen er borte så skal jeg begynne å grave.
    Bare hyggelig

    egentlig er det surrerier og markedsføring av min nye forretningsplan: spader spesielt beregnet på graving av skyttergraver og bunkershull. Stål importert fra ukraina, ryktet tilsier at der er det endel stål som kan gjenbrukes

    Mulig det også blir plass til litt produksjon av hjelmer...
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.794
    Antall liker
    3.317
    Det eneste som hjelper mot putler er dessverre overlegen kampkraft som utøves gjennom kuler og krutt
    Det holder ikke med 17. mai sløyfer den 18. mai..
    Dessverre, så ser det ut til at for få amerikanske og europeiske toppolitikere har lest bøkene til Mikhail Sjiskin og andre exil-russere som var en del av det russiske samfunnet og kjenner den russiske mentalitet og tenkemåte, men som har måtte flykte moderlandet pga en annen virkelighetsforståelse enn den Kreml står for.
    Budskapet gjentaes ofte:
    Det Eneste Språket Putin Forstår Er Rå Maktbruk, ingenting annet.
    Underforstått at vesten må ha dette i mente og agere deretter. Gjør vi det?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.548
    Antall liker
    39.681
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.814
    Antall liker
    14.456
    Angående Nammo, artillerigranater, forsvaret og sånn. Er det en mulighet for at det er signalisert at det ikke er noe enormt ønske om masse artillerigranater fra Forsvaret? Hovr mye de har på lager er det vel svært få som vet, men de har vel som alle andre blitt lettere overrasket over hvor effektivt slike skyts kan tas ut med svært billige droner.

    I følge Wikipedia hadde Norge 55 av de gamle M109 på lager, hvorav 22 ble donert til Ukraina. Det er bestillt 24 nye K9 fra den koreanske leverandøren. Det er kanskje begrenset hvor mange granater man realistisk trenger til disse før kanonene er borte vekk i en reell stridssituasjon?

    Så langt jeg har fått med meg er så langt ikke en eneste HIMARS-launcher tatt ut i Ukraina, noe som greit demonstrerer hva mobilitet og rekkevidde har å si.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.548
    Antall liker
    39.681
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    K9 skal være konstruert for shoot’n’scoot, 3 granater på 10-15 sek og så vekk derfra før granatene lander og kontrabatteri kan få koordinater på den. Bør greie seg en god stund i skarpt läge.

    Edit: Andre forsøker, i det minste.
     
    Sist redigert:

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.794
    Antall liker
    3.317
    Edit: Andre forsøker, i det minste.
    Hos oss vil arbeidsmiljøloven sette begrensning for hvor mye arbeiderne kan produsere. Hos diktaturene vil du og familien bli sanksjonert hvis du ikke stiller opp så mye det kreves ;)
     

    Ole_Martin

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2002
    Innlegg
    2.260
    Antall liker
    856
    K9 skal være konstruert for shoot’n’scoot, 3 granater på 10-15 sek og så vekk derfra før granatene lander og kontrabatteri kan få koordinater på den. Bør greie seg en god stund i skarpt läge.
    Men hva er treffprosenten til artilleriet i Ukrania …? Se denne fra 12:27 hvor droner erstatter artilleri.

     

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    8.256
    Antall liker
    9.191
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    4
    Treffsikkerheten sies vel å være svært god, men prosenter kan neppe noen gi. En av de eventuelle fordelene med droner kan vel være at de er lettere å erstatte, gitt den mye omtalte sendrektigheten med produksjon og leveringer, spesielt nå som Ukraina kan produsere dem selv.
     

    Ole_Martin

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2002
    Innlegg
    2.260
    Antall liker
    856
    Treffsikkerheten sies vel å være svært god, men prosenter kan neppe noen gi. En av de eventuelle fordelene med droner kan vel være at de er lettere å erstatte, gitt den mye omtalte sendrektigheten med produksjon og leveringer, spesielt nå som Ukraina kan produsere dem selv.
    Treffsikkerheten har vel vært omtalt her inne før, feks OMF, men det er jo bare se på tall for daglige forbruket av artillerigranater kontra hva som blir tatt ut. En ting er shot&scoot men hva hjelper det når begge parter har det, og dumme granater som treffer på slump. I tillegg til at masseproduserte droner koster en brøkdel av en artilleriplattform.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.548
    Antall liker
    39.681
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.794
    Antall liker
    3.317
    Godt at det ikke gjelder oss.... her på berget kan vi bare slappe av med litt ostepop og cola :sneaky:
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn