Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

[ptb]

larson fortsetter sin uttrettelige kamp for utradering av verdens selvstendige nasjoner.

Selvfølgelig. Hav deler jo tross alt Putins syn på Ukraina, men prøver nå å «pakke» det pent inn i et humanitært motiv.

 

[Spiralis]

Å Larson, hvis bare du hadde levd noen tiår tidligere så kunne du vært rådgiver for Churchill. Vi kunne ha unngått WWII !

Jødene hadde nok uansett gått opp pipene, men tenk på hvor mange andre ulykkelige både tyskere, nordmenn, franskmenn, amerikanere og engelskmenn som ville ha vært i live! Vel hadde vi nok fått lære å marsjere i takt allerede på barneskolen, men du verden så flinke vi ville vært i tysk! Den lille korporalen med bart ville oss jo bare vel, og du kunne ha vært mannen som lærte oss det!

Nei jeg tror faktisk ikke så ille om deg!

Men situasjonen i april 1940 og det som skjer i dag er, hvis man gidder å se, gidder å glemme sitt USA hat et lite øyeblikk, dessverre skremmede likt!

 

[Larson]

De som blander ww2 inn i dette forstår forsvinnende lite.

Snakk heller om ww1, hvor spinnville ledere på hver sin side gjennom kjappe kriger og idioitiske allianser (og utdaterte og fastlåste krigsplaner) førte verden inn i en 4 år lang verdenskrig. Fordi de ikke så rekkeviddene av sine handlinger.


Siden du drar inn ww2, hvilken vestlig nasjon er det som har garantert for Ukrainas selvstendighet? Du vet at det er slik ww2 startet? Storbritannia garanterte for Polen, og mannen med bart foregnet seg kraftig da han tok landet. Hvem er det som garanterer for Ukraina? Har Ukraina i dag artikkel 5-beskyttelse?

 

[mags73]

Og en "kapitulasjon" må man for all del aldri gjøre. Da er det et bedre valg å sloss til siste soldat og så gi opp.


Hvis Ukraina ønsker NATO-medlemskap, så må de nå sloss for den retten. De må slå russerne på slagmarken. Lykke til med den.

Tydeligvis er det det 140m ukrainere velger å gjøre. De gjør det med den ytterste hjelpen de kan få fra vennligsinnede nasjoner til å motstå en nasjon som har valgt og stort sett støtter et totalitært, kleptokratisk og sosiopatisk styresett. En nasjon som er oppsatt på å radbrekke alt av inernasjonale normer og regler, et godt, gammeldags shithole av et land.

Ukrainerne gjør det med total moralsk overlegenhet og i visshet om at enhver observatør MÅ konkludere med at deres kamp er rettferdig, og bør og skal vinnes for enhver pris. Alle som er i nærheten av å forfekte noe annet er ikke annet enn avstumpede klakører for et groteskt regime som ikke hører hjemme på jordens overflate.

 

[Roberten]

^ tusen ganger dette.

 

[tkr]

De som blander ww2 inn i dette forstår forsvinnende lite.

Snakk heller om ww1, hvor spinnville ledere på hver sin side gjennom kjappe kriger og idioitiske allianser (og utdaterte og fastlåste krigsplaner) førte verden inn i en 4 år lang verdenskrig. Fordi de ikke så rekkeviddene av sine handlinger.


Siden du drar inn ww2, hvilken vestlig nasjon er det som har garantert for Ukrainas selvstendighet? Du vet at det er slik ww2 startet? Storbritannia garanterte for Polen, og mannen med bart foregnet seg kraftig da han tok landet. Hvem er det som garanterer for Ukraina? Har Ukraina i dag artikkel 5-beskyttelse?

Ukraina har i hvert fall en garanti fra Russland om territoriell integritet:

Budapest_Memorandum_on_Security_Assurances

En ser hva den var verdt. IMO vil enhver garanti fra Russland om f.eks. fritt leide ut av landet for Volodomyr Zelinski være verdt like mye.

Mvh

 

[JMM]

Nei jeg tror faktisk ikke så ille om deg!

Snakk for deg selv.

 

[Dr Dong]

De som blander ww2 inn i dette forstår forsvinnende lite.

Snakk heller om ww1, hvor spinnville ledere på hver sin side gjennom kjappe kriger og idioitiske allianser (og utdaterte og fastlåste krigsplaner) førte verden inn i en 4 år lang verdenskrig. Fordi de ikke så rekkeviddene av sine handlinger.


Siden du drar inn ww2, hvilken vestlig nasjon er det som har garantert for Ukrainas selvstendighet? Du vet at det er slik ww2 startet? Storbritannia garanterte for Polen, og mannen med bart foregnet seg kraftig da han tok landet. Hvem er det som garanterer for Ukraina? Har Ukraina i dag artikkel 5-beskyttelse?

«– Respect Belarusian, Kazakh and Ukrainian independence and sovereignty in the existing borders.[23]
– Refrain from the threat or the use of force against Belarus, Kazakhstan or Ukraine.
– Refrain from using economic pressure on Belarus, Kazakhstan or Ukraine to influence their politics.
– Seek immediate Security Council action to provide assistance to Belarus, Kazakhstan or Ukraine if they "should become a victim of an act of aggression or an object of a threat of aggression in which nuclear weapons are used".
– Refrain from the use of nuclear arms against Belarus, Kazakhstan or Ukraine.
– Consult with one another if questions arise regarding those commitments.[19][24]»
Budapest Memorandum

se ellers:
#936

 

[Larson]

Tydeligvis er det det 140m ukrainere velger å gjøre. De gjør det med den ytterste hjelpen de kan få fra vennligsinnede nasjoner til å motstå en nasjon som har valgt og stort sett støtter et totalitært, kleptokratisk og sosiopatisk styresett. En nasjon som er oppsatt på å radbrekke alt av inernasjonale normer og regler, et godt, gammeldags shithole av et land.

Ukrainerne gjør det med total moralsk overlegenhet og i visshet om at enhver observatør MÅ konkludere med at deres kamp er rettferdig, og bør og skal vinnes for enhver pris. Alle som er i nærheten av å forfekte noe annet er ikke annet enn avstumpede klakører for et groteskt regime som ikke hører hjemme på jordens overflate.

Ja. Russland er noen rasshøl.

Jeg er 100 % uenig med deg at deres kamp må vinnes for enhver pris.

Ellers synes jeg ord som avstumpede klakører og et regime som ikke hører hjemme på jordens overflate ikke har noe godt for seg. Bidrar bare til polarisering og umenneskeliggjøring.

 

[Spiralis]

USA og UK var også med på garantiene!

Så egentlig skulle ikke Ukraina behøve artikkel 5 beskyttelse! Stormaktene garanterte Ukrainas sikkerhet!

Og vi gjenstår med faktum at Putin er et rasshøl!

 

[Larson]

Og vi kan ta med de garantiene som russland fikk fra NATO rundt russlands sikkerhet. NATO skulle ikke bevege seg østover.

 

[tkr]

Og vi kan ta med de garantiene som russland fikk fra NATO rundt russlands sikkerhet. NATO skulle ikke bevege seg østover.

fact-checking-claims-nato-us-broke-agreement-again

mvh

 

[Dr Dong]

men altså:
«hvilken vestlig nasjon er det som har garantert for Ukrainas selvstendighet?» vi kan ta med andre nasjoner også, selvfølgelig, som putinlandet.
og svaret til larson er?

 

[Spiralis]

Larson, NATO kan IKKE ta opp som medlem land som er i krig eller i umiddelbar fare for å komme i krig eller borgerkrig.

Det er borgerkrig øst i Ukraina og Krim var om ikke i rødglødende krig i allefall så nær krig at et NATO medlemskap i

overskuelig framtid vil være helt utenkelig! Dette visste Putin, selv om du nekter å forstå det!

 

[Asbjørn]

Budapest Memorandum

https://treaties.un.org/doc/Publication/UNTS/Volume%203007/Part/volume-3007-I-52241.pdf

 

[mags73]

Ja. Russland er noen rasshøl.

Jeg er 100 % uenig med deg at deres kamp må vinnes for enhver pris.

Ellers synes jeg ord som avstumpede klakører og et regime som ikke hører hjemme på jordens overflate ikke har noe godt for seg. Bidrar bare til polarisering og umenneskeliggjøring.

Du fremstår som litt enkel, og stort sett som en provokatør. Det er ikke disse ordene som bidrar til polarisering og umenneskeliggjøring. Å sende 150.000 soldater uprovosert inn i et naboland for å slakte ned befolkningen og nekte dem politisk og økonomisk frihet, er polariserende (alle normale mennesker vil hate de som gjør dette) og umenneskelig (man fører en uprovosert aggresjonskrig mot sivile mål).

 

[Spiralis]

Men Mags, de er da slett ikke umenneskelige, tvert i mot er de de jo meget moderate!

Ja jeg lover å legge ut en post hvis jeg noensinde forstår logikken til de som påstår dette.

 

[Asbjørn]

Ja jeg lover å legge ut en post hvis jeg noensinde forstår logikken til de som påstår dette.

Si gjerne fra om du begriper noe av Putins langsiktige strategi også.

https://edition.cnn.com/2022/03/07/europe/russia-southern-ukraine-military-analysis-intl/index.html

Det er fortsatt fullt mulig at fremtidige skolebarn kommer til å lære at tredje verdenskrig begynte 24 februar 2022 med Putin-Russlands innmarsj i Ukraina, på samme måte som noen generasjoner av skolebarn allerede har lært at andre verdenskrig startet 1 september 1939 med Hitler-Tysklands innmarsj i Polen.

 

[Disqutabel]

og Dr Dong synes prinsippene er så viktig at man må godta løsninger der byer kommer til å bli bombet sønder og sammen. Millioner av flyktninger, titusenvis av døde og totalødeleggelse av infrastruktur er en pris han er villig til å betale.

Prinsippene er så hellige at løsninger som forhindrer total ødeleggelse må ikke inngås.

Det interessante med et sånt postulat, er at man ikke kan satse live og lemmer på noe som helst. Det dreier seg om å overgi seg til den som tør å være mest brutal, mest truende, og mest skruppelløs.
Dersom vi lar Ukrainerne stemme over forslaget, altså la Russland overta de delene av Ukraina de har gjort anspråk på, samt lover å oppføre seg slik Russlands ledelse til en hver tid ønsker seg, hva tror du svaret ville blitt? Jeg er ikke sikker på det selv, men har en følelse av at det ville blitt et ganske tydelig resultat pro frihet og retten til selvstendige valg. Og hva om det skulle bli resultatet av en slik avstemning? Skulle man allikevel overkjørt Ukrainas befolkning for å spare liv?

Men uansett, det blir ganske spesielt å overgi seg til overmakten, ene og alene av den grunn at de ikke har respekt for menneskeliv.

 

[Larson]

Du fremstår som litt enkel, og stort sett som en provokatør. Det er ikke disse ordene som bidrar til polarisering og umenneskeliggjøring. Å sende 150.000 soldater uprovosert inn i et naboland for å slakte ned befolkningen og nekte dem politisk og økonomisk frihet, er polariserende (alle normale mennesker vil hate de som gjør dette) og umenneskelig (man fører en uprovosert aggresjonskrig mot sivile mål).

Du er klar over hva dehumanisering over tid fører til?

De har ikke retten til å være på jordens overflate, sier du. Og hva har du så tenkt å gjøre som følge av at de mangler denne retten?

Prøv å vær litt edruelig.

 

[Disqutabel]

Angående dehumanisering:

Opposisjonslederen, Viktor Jusjtsjenko, lovet å orientere landet mot Vesten, ved å søke medlemskap i Nato og EU

For en dumrian. Han skulle selvsagt bare gjort som Putin sa, så hadde han sluppet dette:

De sto opp mot Putin

www.vg.no

 

[Larson]

Det interessante med et sånt postulat, er at man ikke kan satse live og lemmer på noe som helst. Det dreier seg om å overgi seg til den som tør å være mest brutal, mest truende, og mest skruppelløs.
Dersom vi lar Ukrainerne stemme over forslaget, altså la Russland overta de delene av Ukraina de har gjort anspråk på, samt lover å oppføre seg slik Russlands ledelse til en hver tid ønsker seg, hva tror du svaret ville blitt? Jeg er ikke sikker på det selv, men har en følelse av at det ville blitt et ganske tydelig resultat pro frihet og retten til selvstendige valg. Og hva om det skulle bli resultatet av en slik avstemning? Skulle man allikevel overkjørt Ukrainas befolkning for å spare liv?

Men uansett, det blir ganske spesielt å overgi seg til overmakten, ene og alene av den grunn at de ikke har respekt for menneskeliv.

Hvis man sier at man er villig til å ofre absolutt alt, eller "den skal vinnes for enhver pris" så får man si det rett ut: NATO skal inn og krigføre på ukrainsk side med de følgende det har.

 

[Asbjørn]

Europas kjøp av gass og råvarer finansierer krigen.Det snakker vi ikke så mye om.

EU har tydeligvis snakket litt om det i dag.

EU vil redusere behovet for russisk gass med nesten 80 prosent | DN

EU skisserer nå opp en plan for å redusere Europas behov for russisk gass med nær 80 prosent i løpet av inneværende år, ifølge Bloomberg News.

www.dn.no

 

[Aurora]

Undrer meg på hvordan Europa og verden hadde sett ut om Larsons logikk hadde vært fulgt i perioden 39-45....

 

[Disqutabel]

Hvis man sier at man er villig til å ofre absolutt alt, eller "den skal vinnes for enhver pris" så får man si det rett ut: NATO skal inn og krigføre på ukrainsk side med de følgende det har.

Nå trekker du en god del svært langtrekkende konklusjoner det ikke finnes mye hold for.
Poenget er enkelt; du mener man skal bøye seg for skruppelløshet og brutalitet, og at det er den beste løsningen. Det er neppe sikkert du har rett i det.

 

[Larson]

Undrer meg på hvordan Europa og verden hadde sett ut om Larsons logikk hadde vært fulgt i perioden 39-45....

Ja, lurer på hvordan det ville gått om tyskland hadde hatt atomvåpen i 1940.

Kanskje det er andre faktorer som er i spill nå enn under ww2? Så man skal slutte å dra tåpelige analogier.

 

[tkr]

Nå trekker du en god del svært langtrekkende konklusjoner det ikke finnes mye hold for.
Poenget er enkelt; du mener man skal bøye seg for skruppelløshet og brutalitet, og at det er den beste løsningen. Det er neppe sikkert du har rett i det.

Lurer litt på hva Larsons holdning hadde vært hvis USA hadde invadert Mexico.

Mvh

 

[4-string]

Hvis man sier at man er villig til å ofre absolutt alt, eller "den skal vinnes for enhver pris" så får man si det rett ut: NATO skal inn og krigføre på ukrainsk side med de følgende det har.

Det er jo ingen naturlig forlengelse av det i det hele tatt. NATO er en forsvarsallianse, og Ukraina er ikke medlem.

 

[Dr Dong]

Undrer meg på hvordan Europa og verden hadde sett ut om Larsons logikk hadde vært fulgt i perioden 39-45....

verden hadde vært uten putin.

 

[Fivus]

De har ikke retten til å være på jordens overflate, sier du. Og hva har du så tenkt å gjøre som følge av at de mangler denne retten?

Det russiske regimet, som det henvises til, har nå svært mye å stå til rette for. Det handler ikke om dehumanisering av regimet, men om at de må stå til ansvar for forbrytelser.

 

[Spiralis]

Når vi er inne på dette med boycott så bør tørste mennesker kjøpe Pepsi og Solo og for all del unngå Coca Cola.

Coca Cola nekter å stoppe produksjonen i Russland!

@ Larson som ikke liker WWII referanser kan det opplyses at samme firma opprettholdt leveranser til nazi Tyskland under krigen.
Varemerket Fanta ble brukt til dette!

Så kutt Cola og drikk Pepsi eller helst kortreist øl!

 

[Spiralis]

Lurer litt på hva Larsons holdning hadde vært hvis USA hadde invadert Mexico.

Mvh

Han hadde utvilsomt jublet hvis Mexico hadde invadert USA!

 

[AndersR]

De som inbiller seg at en "liten" atombombe midt i Ukraina ikke vil bli gjengjeldt må ta seg en bolle! Ukraina produserer så mye korn at det vil bli hungersnød i store deler av vesten om vi ikke lenger kan importere korn defra på grunn av stråling!
Kina som er ekstemt opptatt av å samle seg store lagre av matkorn vil heller ikke like noe slik!

Joda, men hva skulle ha blitt gjort?
Vi kan tydeligvis ikke reagere når Ukraina blir voldtatt på det groveste, men dersom butikken de har som vi liker å handle fra, DA er det plutselig greit?

Jeg ser ikke helt for meg hvordan dette skulle endre situasjonen.NATO og FN involverer seg ikke fordi de ikke vil eskalere til WW3, men dersom kornforsyningen ryker med, da er det plutselig i orden?

 

[Disqutabel]

Joda, men hva skulle ha blitt gjort?
Vi kan tydeligvis ikke reagere når Ukraina blir voldtatt på det groveste, men dersom butikken de har som vi liker å handle fra, DA er det plutselig greit?

Jeg ser ikke helt for meg hvordan dette skulle endre situasjonen.NATO og FN involverer seg ikke fordi de ikke vil eskalere til WW3, men dersom kornforsyningen ryker med, da er det plutselig i orden?

"Vi" reagerer da så det holder. Å reagere behøver ikke nødvendigvis senke seg til samme nivå som en voldtektsforbryter. "Vi" klarer nok å skaffe oss mat, men det kan være noen av oss går ned i vekt. Ikke dumt, i så fall.

 

[Spiralis]

Joda, men hva skulle ha blitt gjort?
Vi kan tydeligvis ikke reagere når Ukraina blir voldtatt på det groveste, men dersom butikken de har som vi liker å handle fra, DA er det plutselig greit?

Jeg ser ikke helt for meg hvordan dette skulle endre situasjonen.NATO og FN involverer seg ikke fordi de ikke vil eskalere til WW3, men dersom kornforsyningen ryker med, da er det plutselig i orden?

Det ville blitt svart, kraftig også! Men kanskje ikke med A våpen. Og vi skal heller ikke se bort fra at reaksjonen kom fra KIna.

 

[AndersR]

Disq: Med andre ord, en liten atombombe i Ukraina hadde egentlig ikke endret noe fra hva vi allerede gjør.
Kan hende det hadde blitt et par ekstra krasse leserbrev til lokalavisen.

 

[Spiralis]

Disq: Med andre ord, en liten atombombe i Ukraina hadde egentlig ikke endret noe fra hva vi allerede gjør.
Kan hende det hadde blitt et par ekstra krasse leserbrev til lokalavisen.

Ikke nødvendigvis leserbrev for å si det slik, men når en part begynner å spre radioaktivitet vil nok andre som leker i samme sandkasse
føle et behov for å reagere. Hva de vil gjøre er ikke lett å si, men se ikke bort fra at "noen" svarer med samme mynt. Det vil nok gjerne ha litt å si hvem som blir plaget med nedfallet.
Men å sprenge atomvåpen har en egen evne til å skape reaksjoner.

 

[Fivus]

Flere russiske forfattere griper til pennen, Shiskin fra eksil i Sveits:

What can a writer do? The only thing he can: speak out clearly. Silence means support for the aggressor. In the 19th century, rebellious Poles fought Russian tsarism “for your freedom and ours”. Now the Ukrainians are fighting Putin’s army for their freedom and ours. They are defending not only their own human dignity but the dignity of all humanity. We must help in every way we can.

 

[hogen]

Flere tanker om hva som kan være Putins objektiver her:

Ukraine’s resistance leaves Russia facing the prospect of a humiliating defeat

Military loss or stalemate – which would be seen as a tactical victory for Ukraine – could lead Vladimir Putin to deploy increasing violence

www.telegraph.co.uk

"As one of the most powerful militaries on the planet, Russia had been expected by analysts to prevail when the war in Ukraine started 12 days ago.

It was a widely held view that Ukrainian forces, bloodied by eight years of combat in Crimea and the Donbas, must have improved – but even the most optimistic observer did not expect them to stop the mighty Russian army literally in its tracks so comprehensively.

It has raised the prospect of Russian tactical defeat on the battlefield, with potential strategic implications at home.

After its failure to decapitate Ukraine's leadership in the opening days of the war, experts have warned that Russia is left with the prospect of a humiliating defeat or pressing on with ever greater violence.

In a statement on Monday, Moscow seemed to water down its earlier demands of Ukraine. A Kremlin spokesman said hostilities could stop "in a moment" if Ukraine ceased fighting, amended its constitution to remove any possible future in Nato, acknowledged the loss of Crimea and recognised the separatist areas in the east of the country.

Any mention of "de-Nazifying" Ukraine – seemingly important enough for Russia to have invaded – was dropped.

But defence experts have said that any prospect of military defeat or stalemate – which would be seen as a tactical victory for Ukraine – could mean increased violence in the coming days, particularly against civilians.

Andy Salmon, a former Commandant General of the Royal Marines, said Vladimir Putin could turn Ukrainian cities into "mini-Stalingrads" before this conflict ended and told The Telegraph that the Russian army was being "humiliated".

However, that only increases the prospect of Putin lashing out more violently as his invasion stutters.

"The longer the campaign goes on, the stronger Ukraine gets – it could end in a horrendous stalemate," said Gen Salmon. "It's already a humiliation, but to actually push the Russians out will be a complete defeat for Putin. It will get a lot worse as Russia tries to recover the situation.

"They might try to pulverise the Ukrainians into submission – which is not going to happen."

Gen Salmon said any future negotiations with Putin would "have to leave him somewhere to go" so as not to leave few options beyond escalating the conflict, which has already claimed hundreds of civilian lives.

Michael Clarke, a former director general of the Royal United Services Institute, believes Putin is "finished". "We have to think about what happens next," he told Radio 4's The World Tonight.

Russia has advanced most strongly in the south of Ukraine, pressing west towards Odesa and continuing to surround Mariupol, which has had no water or electrical power for days.

Ivan Jones, until recently Commander Field Army in charge of Britain's warfighting elements, said Putin's objective all along has been to secure a land corridor to Crimea, annexed by Russia in 2014, and ensure that Ukraine, if it continues to exist at all, is crippled economically.

"Putin wants the south-east of Ukraine. That's where the prosperity is. That's where the oil infrastructure is. That's where the strategic ports are. And it re-establishes Catherine the Great's territory of Novorossiya – New Russia," he told The Telegraph.

"If that's what he wants, just grabbing it and hoping to hold onto the area after any future negotiations is fanciful.

"The world is looking at Kyiv and across the east, with little focus on the south-east of the country. Keeping the world's attention on those areas suits Putin's interests and buys him time in the south-east.

"Continuing to buy time in the north makes sense, until he is in a position from which to negotiate the land corridor to Crimea with which the world might be comfortable as a price to pay to stop the bloodshed."

Whether the world would accept another frozen conflict like Abkhazia and South Ossetia in Georgia or Nagorno-Garabakh on the Azerbaijan-Armenian border is unknown.

These former battlefields are "all Russian controlled territory the world may not accept, but has learned to live with", Gen Jones said.

The bombardment of civilians is "horrific to watch", but he added: "They're creating a spectacle for the world to see, wrapped up in 24/7 news, whilst they secure their strategic objectives in the south."

Mark Galeotti, an expert on Russian security issues, said attacking Ukraine will eventually lead to the end of the Putin regime and added: "In some ways this is like the end of the Soviet Union, but on fast-forward."

As sanctions bite and ordinary Russians see through the nonsense of the supposed "de-Nazification", soldiers returning home wounded with stories of what is really going on will sway public opinion.

"This is the kind of process we saw with Afghanistan. It further delegitimises a regime which actually was already in trouble," Mr Galeotti told the Today programme.

There will not be crowds "storming the Kremlin" any day soon, he said, "but in terms of that general alienation of the Kremlin from its people, I think we're really seeing that happen"."

 

[mags73]

Du er klar over hva dehumanisering over tid fører til?

De har ikke retten til å være på jordens overflate, sier du. Og hva har du så tenkt å gjøre som følge av at de mangler denne retten?

Prøv å vær litt edruelig.

Prøv å ikke fremstå som en dum provokatør. På lik linje med tidligere totalitære/autokratiske regimer skal de knuses, og alle som er assosiert med regimet for retten (og deretter i galgen eller i fengsel, alt etter som). Deretter skal landet få hjelp til å bygge seg opp til/med et fritt, demokratisk styre. Tenk Tyskland og Japan etter 2. verdenskrig. Tenk. Bare bittelitt.