Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

[lars_erik]

Hva eksakt tenker du vesten/NATO/FN/EU burde gjort i de tilfellene? Og hvorfor skulle de gjort det?

Sanskjsjonert de til helvete, senest etter invasjonen av Krim i 2014.

Av økonomiske årsaker ble det ikke gjort.

 

[Disqutabel]

Selvsagt, men han er ikke nøytral. Jeg tror det dreier seg i enkelhet at Russland (uavhengig av hvem som styrer) ikke kan godta at Ukraina allierer seg med Vesten.

Rasmussen, who was secretary-general between 2009-14, says Putin is obsessed with the idea of restoring the greatness of the Soviet Union and has turned Russia into an international pariah.

Høres ut som vestlig propaganda. Det er propaganda begge veier.

We have reached out to Russia several times during history…. First, we approved the NATO Russia Founding Act in 1997…. Next time, it was in 2002, we reached out once again, established something very special, namely the NATO-Russia Council. And in 2010, we decided at a NATO-Russia summit that we would develop a strategic partnership between Russia and NATO. So, time and again, we reached out to Russia.

Tror du Russland ser det på samme vis?

Nøytral. Som i at man må se på alle mulig sjuk galskap fra begge sider. Det finnes ingen fornuftige årsaker til å nøytralisere det faktum at en stor statsmakt velger å bombe et uavhengig naboland til plukkfisk. Er du nøytral i et sånt spørsmål, skjønner du i hvertfall ikke storpolitikk. Og ikke så mye annet, heller.

 

[leifen]

De kommer muligens på "fattigkassen", men det tar tid. Lengre tid enn Ukraina har.

God tid har de selvfølgelig ikke. Spesielt ikke de som omkommer i denne terroren. Men det siver nå ut
i Russland også nå at dette ikke går helt etter planen. Nynazistene sin feil selvsagt...
Nyheter - TV2.no

"
Kreml-topp: Krigen i Ukraina går saktere enn ventet

Direktøren for Russlands nasjonalgarde sa i en gudstjeneste søndag at landets «militære operasjon» i Ukraina ikke gikk så fort som planlagt.
Viktor Zolotov, sjefen for den russiske nasjonalgarden og en av Vladimir Putins nærmeste, sa under tale i en ortodoks gudstjeneste søndag at framdriften i Ukraina ikke gikk helt etter planen, melder Reuters. Zolotov skyldte på ytre-høyrestyrker som gjemte seg blant sivile, en påstand som flere andre autoriteter i Russland har brukt.
Innrømmelsen står likevel i kontrast til det den russiske forsvarsministeren Sergej Sjojgu uttalte fredag, om at framrykningen gikk helt etter planen.
– Jeg skulle gjerne sagt at det stemmer, men ikke alt går så fort som vi skulle ønske, sa Zolotov i talen.
– Men vi beveger oss framover mot målet steg for steg, og seieren venter oss, sa Zolotov videre og sa til menigheten at ikonet vil beskytte den russiske armeen og hjelpe dem raskere til seier.
"

 

[Disqutabel]

Selvsagt må de "ønske" det selv. Det "ønsket" vil komme av at de ikke vil ha noe reelt valg, slik situasjonen da vil være.

Det er fortsatt et helt usannsynlig scenario. Du kan som nevnt innsette Quisling, men du kan ikke vinne "freden" som følger, med mindre det er en vei tilbake til normaliteten, og uavhengigheten.
Det du fremlegger her er fullstendig utopisk.

 

[Disqutabel]

God tid har de selvfølgelig ikke. Spesielt ikke de som omkommer i denne terroren. Men det siver nå ut
i Russland også nå at dette ikke går helt etter planen. Nynazistene sin feil selvsagt...
Nyheter - TV2.no

"
Kreml-topp: Krigen i Ukraina går saktere enn ventet

Direktøren for Russlands nasjonalgarde sa i en gudstjeneste søndag at landets «militære operasjon» i Ukraina ikke gikk så fort som planlagt.
Viktor Zolotov, sjefen for den russiske nasjonalgarden og en av Vladimir Putins nærmeste, sa under tale i en ortodoks gudstjeneste søndag at framdriften i Ukraina ikke gikk helt etter planen, melder Reuters. Zolotov skyldte på ytre-høyrestyrker som gjemte seg blant sivile, en påstand som flere andre autoriteter i Russland har brukt.
Innrømmelsen står likevel i kontrast til det den russiske forsvarsministeren Sergej Sjojgu uttalte fredag, om at framrykningen gikk helt etter planen.
– Jeg skulle gjerne sagt at det stemmer, men ikke alt går så fort som vi skulle ønske, sa Zolotov i talen.
– Men vi beveger oss framover mot målet steg for steg, og seieren venter oss, sa Zolotov videre og sa til menigheten at ikonet vil beskytte den russiske armeen og hjelpe dem raskere til seier.
"

Likte spesielt den om at ikonet vil beskytte den russiske armeen. Jeg tror jeg kan si såpass som at dersom ikonet er allmektig, så er han faen ikke god.

 

[defacto]

Sanskjsjonert de til helvete, senest etter invasjonen av Krim i 2014.
Av økonomiske årsaker ble det ikke gjort.

Jeg må jo, i etterppklokskapens lys, si meg enig i at vi burde gjort det. Men det er mye vi burde gjort og det er mange vi ikke burde sammarbeide med. Men penger styrer alt. Sånn vil det alltid være. Jeg er usikker på om noen hadde klart å gjette det som nå skjer for et år siden og der ligger jo problemet. Vi har å gjøre med skruppeløse mennesker som bryter enhver avtale og som ikke bryr seg om menneskeliv. Og den forbindelse, hva annet, enn hva vi har gjort, kan vi egentlig gjøre?

 

[leifen]

Russerne må ut de. Helt bort. De kommer til å være jaget vilt i Ukraina i overskuelig fremtid.
Det ukrainske folk kommer til å være det minst nøytrale folkeslaget en kommer til å finne. I generasjoner.

 

[Voff]

Dersom Nato blander seg på ukrainsk side, er sannsynligheten svært stor for at avtalen blir mellom Nato og Russland.

Da blir altså Nato garantisten for at Ukraina overholder avtalen. Den ultimate seier for Putin, med andre ord.

Hole in one, akkurat som Viktor Hovland nå nettopp....

Det er ingen seier i sikte for russerne. Les artikkelen fra denne kineseren refert tidligere i dag. Kun tapsscenarioer for Russland. De har allerede tapt krigen. Det de trenger nå er noe som kan fremstilles som en millitær seier i propagandaøyemed for egen befolkning......

Possible Outcomes of the Russo-Ukrainian War and China’s Choice - U.S.-China Perception Monitor

Hu Wei is the vice-chairman of the Public Policy Research Center of the Counselor's Office of the State Council.

uscnpm.org

 

[Voff]

Jeg må jo, i etterppklokskapens lys, si meg enig i at vi burde gjort det. Men det er mye vi burde gjort og det er mange vi ikke burde sammarbeide med. Men penger styrer alt. Sånn vil det alltid være. Jeg er usikker på om noen hadde klart å gjette det som nå skjer for et år siden og der ligger jo problemet. Vi har å gjøre med skruppeløse mennesker som bryter enhver avtale og som ikke bryr seg om menneskeliv. Og den forbindelse, hva annet, enn hva vi har gjort, kan vi egentlig gjøre?

Etterpåklokskap er en eksakt vitenskap....

 

[lars_erik]

Det er fortsatt et helt usannsynlig scenario. Du kan som nevnt innsette Quisling, men du kan ikke vinne "freden" som følger, med mindre det er en vei tilbake til normaliteten, og uavhengigheten.
Det du fremlegger her er fullstendig utopisk.

Blir ikke innsatt noen Quisling.

Avtalen vil nødvendigvis være at Russland trekker sine styrker ut, mot Krim, nøytralitetsavtale og demilitarisering.

Med Nato som garantist for at Ukraina overholder avtalen. Altså den ultimate seier for Putin. Derfor er Nato helt nødt til å holde seg unna, da jeg tar det for gitt at de ser dette.

 

[OMF]

Er det noen som har sett tall på hvor store styrket Ukraina har nå - altså hvor mye har de mobilisert?

 

[Disqutabel]

Blir ikke innsatt noen Quisling.

Avtalen vil nødvendigvis være at Russland trekker sine styrker ut, mot Krim, nøytralitetsavtale og demilitarisering.

Med Nato som garantist for at Ukraina overholder avtalen. Altså den ultimate seier for Putin. Derfor er Nato helt nødt til å holde seg unna, da jeg tar det for gitt at de ser dette.

Som sagt, det er umulig. Det finnes ingen demokratisk nasjon som under noen omstendighet kan inngå en sånn avtale, i strid med folkeretten. Dessuten vil selvsagt ingen normale mennesker i Ukraina akseptere det. For å opprettholde en sånn "fred" må det settes av enorme ressurser, for å holde hele folket i sjakk. Altså en gisselsituasjon med 30 milloner gisler.
Nå må du gi deg med drømmerier, lars_erik.

 

[AndersR]

Avtalen vil nødvendigvis være at Russland trekker sine styrker ut, mot Krim, nøytralitetsavtale og demilitarisering.

Demilitarisering ja. Hehe. Det gikk jo strålende sist gang.
Dette er nok det aller siste Ukraina noensinne vil gå med på. De ga fra seg atomvåpnene sine og bygde ned sine egne styrker mot at Russland skulle være kompis. Så blir de istedenfor grisevoldtatt ved første gode anledning.
Hva er sjansen for at ukrainerne noensinne vil gi russerne mulighet til å gjøre det samme igjen?

Jeg tipper den muligheten er ca null.

 

[Voff]

Et demilitarisert Ukraina med Nato som garantist som ultimat seier for Russland???????????

 

[lars_erik]

Et demilitarisert Ukraina med Nato som garantist som ultimat seier for Russland???????????

Ironisk, ikke sant.

I en hver annen sammenheng hadde det vært hysterisk morsomt; her er det selvsagt kun tragisk.

 

[Larson]

En ganske så grei artikkel.

Ekko fra 1914


Putin er svekket, men Vesten må ikke la hovmod stå i veien for de-eskalering av konflikten.

For de av oss som er født etter 1914 forblir det et nesten ubegripelig mysterium hvordan attentatet på erkehertug Franz Ferdinand kunne eskalere fra en begrenset konflikt mellom Østerrike-Ungarn og Serbia, til å bli en verdenskrig som dro med alle stormaktene ned i dragsuget, veltet tre av Europas store kongehus, utløste den russiske revolusjon og sådde frøene for fascismen, Hitler og andre verdenskrig.

Den verdenskrigutløsende dynamikken blir mer begripelig i lys av dagens krig mellom Russland og Ukraina. Den gang som i dag er det en magnetisk kraft som suger andre makter inn i konflikten. I sin bestselger, «The Sleepwalkers», om opptakten til første verdenskrig, skriver historiker Christopher Clark om hvordan beslutningstagerne i europeiske hovedsteder gikk i søvne inn i en kataklysmisk konflikt i 1914. Likeledes i dag, eskalerer konflikten av sitt eget selvforsterkende momentum. Ingen vil ha krig, men ingen kan trappe ned.

Kanskje kan forhandlingene i Tyrkia fortsatt lykkes i å de-eskalere konflikten, men de synes å ha vært dødfødte. Risikoen for at situasjonen kan spinne ut av kontroll er derfor reell og bør tas på høyeste alvor. Om man kan ta Vladimir Putins uttalelser fredag om «visse positive skifter i samtalene med Ukraina», for god fisk gjenstår å se.

Har Vesten en strategi?

For å få det første unna først. Vladimir Putin er aggressoren i denne konflikten og hans handlinger kan ikke forsvares.


Samtidig må det kunne settes spørsmålstegn ved Vestens respons og strategi — eller mangel på strategi.

Avisene er fulle av overskrifter av hvordan konfrontasjonen med Putin har samlet den vestlige alliansen og gitt ny handlekraft i kampen mot ondskapens akse fra Moskva til Beijing — som begge visstnok har latt seg overraske av styrken i den vestlige støtten til Ukraina. Samtidig har det i sosiale medier vært en påfallende optimisme — stedvis på grensen til krigshissing — for muligheten Vesten nå angivelig har til å få has på autokraten i øst.

Men hvor godt rimer dette refrenget med realitetene på bakken?

Vestlige land har sendt våpen til Ukraina, som har bidratt til å gjøre landets forsvarsevne bedre enn hva Putin må ha lagt til grunn. Samtidig er det blitt innført strenge finansielle sanksjoner som rammer den russiske økonomien hardt, dog ikke uten vesentlig collateral damage for de sanksjonerende landene — som man bare trenger en tur til bensinstasjonen for å bli minnet om. Det er heller ikke helt uten ironi at Washington går på en sjarmoffensiv til diktatorregimene i Caracas og Riyadh for å lette byrden for sanksjonene mot Moskva.

Samtidig har NATO-sjef Jens Stoltenberg og Biden-administrasjonen i USA vært nøye med å understreke at NATO ikke vil sende tropper til Ukraina, og President Volodymyr Zelenskys ønsker om en flyforbudssone over Ukraina har ikke blitt hørt.

Ingen gode valg

Som blant andre Martin Wolf i Financial Times skriver, har Vesten ingen gode handlingsalternativer. Det finnes bare dårlige valg.

Det er plausibelt at Vesten med et intenst og vedvarende sanksjonsregimé kan strupe den russiske økonomien alvorlig. Men til hvilken nytte det vil være, er mer uklart. Det er ingen automatikk i at økonomisk knipe vil få russerne til å vende seg mot Putin, og at et nytt mer pro-vestlig, liberalt og demokratisk regime vil springe ut av konflikten. Det er ingenting i russisk historie som taler for et slikt scenario, selv om varianter av denne hypotesen har versert i Vesten i 200 år, bare for å bli falsifiseres hver gang en russisk autokrat styrtes og erstattes med en ny.

Dessuten, gjør det drakoniske sanksjonsregimet og vestlige selskapers flukt fra Russland bare mindre sannsynlig at et eventuelt nytt russisk regime vil være mer vestlig, demokratisk og markedskapitalistisk orientert enn Putins kleptokrati.

Ingenting symboliserer svanesangen for Fukuyamas idé om vestlig universalisme og vestliggjøringen av Russland sterkere enn at McDonalds’ gylne buer, som triumferende spratt opp over det gamle Sovjetunionen på 1990-tallet, nå forsvinner fra Putins rike.

Vakuumet som Corporate America etterlater seg, vil etter alt å dømme fylles av en uhellig blanding av kinesisk statskapitalisme og russisk oligarki. Hvis vestlige selskaper en dag bestemmer seg for å komme tilbake i det russiske markedet, er det ikke sikkert døren vil være åpen. Vesten kommer ikke styrket ut av dette.

Krympet Vest

Det bør være mulig for Vesten å stå opp mot Putin uten å ofre sine egne verdier i prosessen. Vesten underminerer sin egen verdiproposisjon når konfrontasjon med Putins regimé gir utslag i perverse resultater som at russiske kulturinnslag ekskluderes fra vestlige scener og russiske barn utestenges fra Norway Cup — for ikke å snakke om barnslige stunt som å omdøpe gatekryss til Ukrainas plass. Det er neppe veien å vinne hjertene til vanlige russere. Det er mer sannsynlig at slik anti-russisk hevngjerrighet får russere til å slå ring rundt Putins regime, og bekrefte deres mistanker — godt hjulpet av Putins propaganda — om vestlige dobbeltstandarder.

Det er også en påfallende dissonans mellom iveren for å utvide Vesten med å hasteinnlemme Ukraina i EU så vel som NATO på den ene siden, samtidig som at alle vestlige bånd til Russland skal kuttes. Det minner om den amerikanske Morgenthau Plan for å redusere Tyskland til et jordbrukssamfunn etter andre verdenskrig. Heldigvis vant kjøligere hoder den gang. Forhåpentligvis vil logikk trumfe følelser også i vår tid, til slutt.


Selv om den russiske økonomien er skakkjørt, og kun på størrelse med Spanias, forblir Russland en formidabel geopolitisk størrelse. Landet er for stort til å invaderes, som Napoleon og Hitler har lært den harde veien, og for rikt i naturressurser til å kunne isoleres fra verdensøkonomien i lengden. Beijing er høyst bevisst på at Halford Mackinders heartland theory er vel så relevant i dag som for hundre år siden. Vesten bør også være det faktum bevisst, selv i kampens hete.

Samtidig som media trekker paralleller mellom Putin og Stalin, har den tidligere komikeren Zelensky rollespilt Churchill fra Battle of Britain med slik troverdighet, at vestlige medier har suspendert all kritisk sans hva angår Ukraina. Av bildet som rosemales i pressen kan en forledes til å tro at Ukraina er et vellykket demokrati med en blomstrende økonomi. Faktum er snarere at Ukraina har vært en gedigen skuffelse, som har underprestert både demokratisk og økonomisk i forhold til så godt som alle sammenlignbare land siden Sovjetunionens fall. Det er derfor god grunn til å tro at ukrainsk medlemskap i EU og NATO ville ende med å svekke både Ukraina, EU og NATO.

Kun tapere

Vesten av i dag har ikke den samme relative makten som i glansdagene på 1990-tallet. USA kan ikke lenger agere som unilateralt verdenspoliti. Vesten er krympet. Vestmaktenes politikk og respons til krisen i Ukraina må reflektere disse fundamentale geopolitiske realitetene. Det vil ikke gjøre noen noe godt om Vesten overstrekker seg i Ukraina.

Vesten kan trolig vinne en taktisk seier over Russland. Men ikke uten å påføre seg selv et langsiktig strategisk nederlag. Selv om konflikten eventuelt skulle ende med Putins fall, kan det langsiktige resultatet likevel fort bli at Russland blir Beijings permanente juniorpartner i en ny verdensorden der Vesten spiller en krympet rolle, med overlegenhet på moral, men ikke på materiell.

Det beste ville utvilsomt være om alle parter kan være villig til å svelge noen kameler, og komme til et raskt kompromiss, før situasjonen eskalerer ut av kontroll som i 1914.

 

[otare]

Glemmer man ikke Hviterussland i dette? Annekteringen av Krim var sett fra Russland sin side militært nødvendig siden de har marinebaser der. Dombas og Luhansk gir Russland bedre tilgang til Azovhavet, så der nøret de opp under misnøye i en relativt liten befokningsgruppe som så vokste seg større slik at de nå argumenterer for at de må gripe inn der og få kontroll over de to områdene. Og nå har de sett at Ukraina blir mer demokratisk og fungerer bedre og bedre og så frykter de at dette skal spre seg til Hviterussland. Hvis Hviterussland skulle greie å kvitte seg med Lukashenko vil Russland virkelig få en lang grense mot de vestlige demokratiene. Dette vil jo evt ta (veldig) mange år, men man tenker vel langsiktig. Bedre å markere nå enn å vente til det er for sent. Problemet for Russland er vel egentlig at det er for sent allerede.

 

[xerxes]

På tide å stilne USA kritiske 68ere som mener dette er Vestens feil, men frykt ikke, vi får nok et paradigmeskifte her også

Det er så vidt jeg kan se INGEN som mener at dette er vestens feil.
Ansvaret er helt klart og entydig på Putin/Russland som helt uprovosert har angrepet et naboland.

Det betyr ikke at vestens politikk nødvendigvis har vært superlur.

 

[Larson]

Synes folk skal legge av seg narrativet om at Russland helt uprovosert angrep et velfungerende demokrati.

a) Russland har blitt svært provosert. (for de tunghørte og de med lesevansker: Å bli provosert rettferdiggjør selvsagt ikke et militært angrep.)
b) Ukraina er ikke noe velfungerende demokrati. Har aldri vært og kommer ikke til å være.


At dette er en kamp mellom vestens demokrati og frihet og russlands despotisme er ren propaganda.

 

[lars_erik]

Gassrøyrleidninga til Russland vert kalla den største tabben sidan andre verdskrig

Tidlegare utanriksminister i Tyskland, Joschka Fischer, kallar gassrøyrleidninga til Russland for deira «største tabbe sidan andre verdskrig».

www.nrk.no

Nord Stream 2 er den største utanrikspolitiske tabben i Tyskland sidan andre verdskrig.

Det seier Joseph Martin «Joschka» Fischer, tidlegare visekanslar og utanriksminister i Tyskland, til Klassekampen.

Den 1234 kilometer lange gassrøyrleidninga skulle sikre energiforsyninga mellom Russland og Tyskland, men har sidan vorte til politisk sjenanse for tyskarane som no ynskjer å frigjere seg frå russisk gass.

...

Vi har jo gjort akkurat samme tabbe i forhold til Kina. Økonomi styrer over både vett, forstand og politikk. I Norge ble Dalei Lama nødt til å ta bakveien inn på Stortinget, mens Erna Solberg underskrev en "ikke kritikk- avtale"....

 

[Disqutabel]

Synes folk skal legge av seg narrativet om at Russland helt uprovosert angrep et velfungerende demokrati.

a) Russland har blitt svært provosert. (for de tunghørte og de med lesevansker: Å bli provosert rettferdiggjør selvsagt ikke et militært angrep.)
b) Ukraina er ikke noe velfungerende demokrati. Har aldri vært og kommer ikke til å være.


At dette er en kamp mellom vestens demokrati og frihet og russlands despotisme er ren propaganda.

Har noen i denne debatten noensinne påstått at Ukraina er et velfungerende demokrati? Og hva har det i grunn med saken å gjøre i det hele tatt?
Det som er soleklart, er at Ukraina har vært i en langsom bevegelse i retning mer demokratiske styreprinsipper. Og at Russland har gått motsatt vei. Og at en av Putins drivere er å sloss i mot demokratisering.
Så helt ut av lufta er ikke påstanden om at dette blant annet er en kamp mellom demokratiske og udemokratiske prosesser.

 

[Hønndjevelen]

Har forstått at en stor del av russisk gass eksport går via Ukraina.
Har ukrainerne skrudd igjen ventilene, eller er det fortsatt business as usual her?

 

[weld77]

Har forstått at en stor del av russisk gass eksport går via Ukraina.
Har ukrainerne skrudd igjen ventilene, eller er fortsatt business as usual her?

Går som normalt så vidt jeg vet.

Edit: økte forrige uke, høyeste siden desember

TTF down on Russian exports, but outlook is uncertain

Natural gas markets remain volatile today, with the TTF down on Russian exports, but the outlook is murky.

www.naturalgasworld.com

 

[Hønndjevelen]

Så Zelensky ber oss la være å kjøpe russisk gass, mens Ukraina er en nødvendig mellommann, antagelig med en grei cut.

 

[Larson]

Noen tråder for de som føler at de må ut på eventyr og redde verden:

Får håpe færrest mulig norske reiste dit.

https://twitter.com/i/web/status/1503208591070793730

https://twitter.com/i/web/status/1503005564313346057

 

[utgatt60135]

Selv om den russiske økonomien er skakkjørt, og kun på størrelse med Spanias, forblir Russland en formidabel geopolitisk størrelse. Landet er for stort til å invaderes, som Napoleon og Hitler har lært den harde veien, og for rikt i naturressurser til å kunne isoleres fra verdensøkonomien i lengden. Beijing er høyst bevisst på at Halford Mackinders heartland theory er vel så relevant i dag som for hundre år siden. Vesten bør også være det faktum bevisst, selv i kampens hete.

Samtidig som media trekker paralleller mellom Putin og Stalin, har den tidligere komikeren Zelensky rollespilt Churchill fra Battle of Britain med slik troverdighet, at vestlige medier har suspendert all kritisk sans hva angår Ukraina. Av bildet som rosemales i pressen kan en forledes til å tro at Ukraina er et vellykket demokrati med en blomstrende økonomi. Faktum er snarere at Ukraina har vært en gedigen skuffelse, som har underprestert både demokratisk og økonomisk i forhold til så godt som alle sammenlignbare land siden Sovjetunionens fall.

Veldig kloke ord, Larson. Det må være trådens beste innlegg! Bravo! Akkurat det du sier om pressen er også korrekt, jeg er dessverre med på det selv men må adlyde.

 

[utgatt60135]

Synes folk skal legge av seg narrativet om at Russland helt uprovosert angrep et velfungerende demokrati.

Ja, det er en del av den vestlige propagandaen.

 

[janghell]

Russland startet jo denne krigen. Er det noen "standard" for at det da er de som "må" betale for alle ødeleggelsene i Ukraina?

 

[mags73]

[

Ja, det er en del av den vestlige propagandaen.

 

[Larson]

Noen som husker store avisoppslag om sykehus som ble truffet av russerne?

Nedenfor er noe du ikke vil lese om i norske media. Ukrainerne hevder det er russerne som står bak dette. Siden vi nå ikke har avisoppslag på avisoppslag og det er helt tyst om disse klasebombene, så kan vi vel konkludere med at vestlige media ikke tror på ukrainerne her.

Russia says 23 dead in missile attack on Donetsk

Ukraine denies launching the attack on the separatist-controlled city in eastern Ukraine.

www.aljazeera.com

 

[leifen]

Ja, det er en del av den vestlige propagandaen.

For meg høres dette ut som noen som sitter og roper fra Nord Korea. Beklager altså, men slik fremstår du.

 

[Voff]

For meg høres dette ut som noen som sitter og roper fra Nord Korea. Beklager altså, men slik fremstår du.

Ja. Folk dør i titusentall og millioner er på flukt. Det enkelte lirer av seg av whataboutisme er direkte nedrig.

 

[Disqutabel]

Ja, det er en del av den vestlige propagandaen.

Kan du finne fram ett eneste sted der Ukraina blir framstilt som et vellykket demokrati?

Siden det er så viktig for noen her å fremheve dette, har det noen som helst relevans i forhold til det faktum at de har blitt angrepet av et naboland?

 

[Disqutabel]

Russland bomber boligområder, skoler og sykehus i så stor grad at det umulig kan bortforklares som enkelthendelse og uhell.

Larson er opptatt av en hendelse som han mener har fått for lite omtale i pressen til at den er troverdig. Hvilken jævla planet befinner den mannen seg på?

151 millioner treff, din tulling.

bombing of hospitals ukraine - Google-søk

 

[tjua]

D e en betydelig tråd, dessverre e eg nok blant de tunglærte/tunghørte/svaksynt/lesevansker...

@Larson, @Lyngen (har du tilhørighet fra Lyngenfjord, som politisk og militært sett plutselig kan bli relevant igjen?) Ka består den vestlige propagandaen av, og hvilken provokasjon utløste full skala militær angrep på 40 mill mennesker (og som man ikke kunne forhandle på)?
Dersom d va en provokasjon, ka skulle den vestlig verden egentlig ha gjort, ka ville dokker to gjort dersom dokker fikk bestemme- dog ikke m samme makt og tilgang til maktmidler som Putin? Altså dokker to som medlemmer av den, hovedsaklige, europeiske vestlige verden med en rekke selvstendige demokratier (nasjoner) valgt av sitt eget folk (ligner veldig på d Ukraina har gjort, med forbehold om at d kun e propaganda)
Dersom dokker har en løsning som ingen andre har sett/kommet på/vurdert/prøvd/testet etc så ligger d jo an til en grande full smash.. Då e d bare å melde seg til tjeneste hos de som steller med slikt.
Hvilke kriterier ligger til grunn for bedømming av at Ukrainas demokrati har underprestert, har dokker en fasit på kossen demokrati skal være? Og dersom dokker har det, ka ligner d da på i prinsippet?
(D e nok av land i verden som sikkert vil være glad for hjelp til å få etablert et demokrati iht ækte norsk forestilling kossen et demokrati egentlig skal være, d e jo ingen fra Norge som har prøvd d før)

Forøvrig e d vel kun en løsning som vil funke over tid, og den følger av historien (husk på at Russland/Russerne alltid har vært skeptisk til andre - alle e jo ute etter å ta Russland); man kan ikke stole på en Russer, like greit å "bygge" en mur fra Nordishavet til Svartehavet. Russerne e, iht egen forestilling og uttalelser, så sterk og tøff at de trenger ingen, å ihvertfall ikke vesten. Like greit å ta de på ordet, vi e helt enig, siste mann lukker døra. Neste kommunikasjon skjer ala pavevalget..

 

[Larson]

Russland bomber boligområder, skoler og sykehus i så stor grad at det umulig kan bortforklares som enkelthendelse og uhell.

Larson er opptatt av en hendelse som han mener har fått for lite omtale i pressen til at den er troverdig. Hvilken jævla planet befinner den mannen seg på?

151 millioner treff, din tulling.

bombing of hospitals ukraine - Google-søk

Ja, krig er fælt.

Vel, vestligmedia sier at de onde russerne bomber sykehus, skoler, barnehager og sivile områder. Vestlig media forteller om de onde russerne.

De vestlige mediaene unnlater å fortelle om eventuelle ukrainske styrker som er rett i nærheten. Inntrykket i media er at russerne bomber sivile, fordi de kan. Det er overraskende få drepte for at det scenarioet skal stemme. Samtidig er de vestlige mediaene opptatt av å gjengi hva Ukrainske myndigheter forteller. Vestlig media er opptatt med å lage heltebilde av skuespilleren som er president i Ukraina.


Det har nå falt ned klasebomber i Donetsk. Jeg husker bilder i norsk media om skall fra klasevåpen som russland hadde brukt, hvordan USA reagerte kraftig og ønsket å ta dem til Haag for brudd på forbudet mot klasevåpen (som verken USA eller Russland har ratifisert).

Her ser det ut som om ukrainerne selv bruker klasevåpen.

Og det er tyst som i graven i norsk media.


Poenget var, som nok en gang gikk deg hus forbi, disqutabel, i din iver om å tolke innlegg i absolutt verste mening, poenget var forskjellen i hvordan media i Norge presenterer saker. Hva som blir presentert, hvordan det blir presentert og ikke minst hva som ikke blir nevnt.

 

[Gjestemedlem]

Det er en del viktig lærdom vi kan trekke av den situasjonen Europa nå er i, og hvorfor det er ekstremt viktig at vi velger rett kurs fremover.

Det ene er medlemskap i NATO og EU. Det ene en garantist for å unngå krig og invasjon om man er medlem, og den andre en garantist for fri handel og samarbeid mellom europeiske land i en til dette blir mer og mer viktig. De to landene som virkelig nå må for opp tempoet er Sverige og Finland. Heldigvis ser dette ut til å gå av deg selv da nå mer enn 60% av finnene støtter medlemskap og ser hva som skjer med de som ikke er det i nabolaget.

Noe annet som er klart demonstrert er at energisituasjonen i Europa er kritisk. Tyskland har drete på draget så til de grader med å binde seg opp til russiske gassleveranser og blir holdt som gissel av dem. Det andre er de komplett idiotiske vedtakene om å avvikle kjernekraft som energikilde. Vi ser også hvordan hele den vestlige verden er avhengig av oljeleveranser fra de verste diktaturene på kloden. Russland, Iran og Saudi Arabia spesielt. Selv USA er svært tilbakeholden med å stoppe olje fra Russland. I den sitasjonen er Norge en motvekt og heldigvis er vi i stand til å levere ganske bra med både Olje og gass. Verden blir en mye mye farligere plass om vi skal gjøre som de grønne og venstrevridde partiene og avvikle Norsk oljeindustri så fort og brutalt som mulig. Det vil rett å slett være et grovt svik mot den siviliserte verden. Vi må øke utbyggingen så mye vi bare er i fysisk stand til, for det kommer til å gå mange mange tiår ennå før vi vil se en omlegging av totalforbruket i verden.

Råvaresituasjonen handler heller ikke bare om Olje. Kommunistdiktaturet Kina har skaffet seg kontroll over viktige forekomster av mineraler verden over. Her også er det viktig at vi satser hardt på ny utvinning av mineraler. Gruvedrift på havbunn er det viktigste.

Vi må også få orden på strømleveransene, og snarest starte en storstilt utbygging av kjernekraft for å på sikt sette oss i stand til en fremtid om noen tiår da olje og gass er erstattet av andre kilder. Det er jo også et viktig trekk for å bli mindre avhengig av diktaturene her i verden.

Uheldigvis har vi en koalisjon med tutlete ideologer på ytre venstre som er motstandere av det meste av dette, og for hvis det er mye viktigere med rørende naiv "nøytralitet", dydsposering og foreldet dogmatikk.

Håper vi går en ny tid i møte med mer edruelige politikere, og mindre aktivister og andre med en skadelig agenda.

 

[Balle Clorin]

Litt av av den rørende omsorgen du har for Russerne kan du fordele til Israelerne i en annen konflikt kanskje .? Men la oss ikke ta det her. . Besnærende hvor anderledes disse erkesosialistene @Larson o. a, kan forvrenge verdensoppfatningen bort fra realiteter, alt blir så overtolket å forvrengt at venn blir fiende og motsatt , men det viktige består , den store Satan USA står nok bak det hele, som alt annet som er er galt i verden.

 

[hogen]

Jeg tror Ukraina blir fornøyd med å være nøytralt og kan gå inn i en avtale rundt dette, men Russland krever i tillegg at de skal avmilitæriseres. Altså ikke ha retten til eget forsvar eller medlemskap i NATO. Dette er en dårlig deal for Ukraina.
Håper inderlig på en avtale og det rapporteres om fremganger i forhandlingene!

Enig.

 

[Stein 99]

Det er noen her som sier de er i mot Russland og Putin og støtter Ukraina men hvis det er lov å lese mellom linjene, er det jo tydelig for enhver at det ikke stemmer.
De håper Russland vinner ganske snart og Ukraina opphører som selvstendig stat.
Bakgrunnen for dette tankegods er at vesten er så grusom at de fortjener en lærepenge, et nederlag selv mot banditt-regimer og despoter.