Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

[lars_erik]

^^ Dersom målet hadde vært HELE Ukraina, hadde det vært et paradoks. Siden det aldri har vært det, er det et høyst forståelig mål- sett fra russisk side.

 

[noruego]

Vanskelig å ikke si ubetinget at de er helt på trynet. Sett ut fra deres perspektiv så gir det mening å sikre at nato ikke kommer enda nærmere og at de bruker sin «verktøykasse» for å hindre det. Ut fra mitt syn burde hele Ukraina få være i fred, men jeg kan forstå driverne fra Russland ut fra deres syn, selv om handlingene er på trynet mht invasjon .

Vi er overbevist om ar demokrati og fritt valg er best. Andre nasjoner har et annet syn. Spesielt når vi spiser oss inn på deres grenser.

«Vi» spiser oss inn på deres grenser? Hallo, er det fortsatt noen der ute som kjøper Mearsheimers «statsvitenskapelige» anskuing?

 

[leifen]

Nei. Men DU kan ikke hverken bestemme i din sofa, eller forvente at de skal kjempe til siste mann. Et sted vil grensen gå for menneskelige lidelser.

Skulle du gjort noe (jeg også, for den saks skyld) var det i forkant. Nå kan du ikke gjøre noe som helst. Selv ikke lek med våpen og tall i sofaen vil hjelpe.

Derfor er det uhyre viktig hva som skjer i etterkant.

Åja... du ser tegn til at de har tenkt å begynne og vifte med det hvite flagget du kanskje?
Får de vinklet krigen over på Donbassdistriktet nå, så har de russerne på en armlengdes avstand og kan organisere seg rett så godt. Om Putin har et ønske om å demilitarisere seg enda mer grundig enn han har gjort, så kommer han til å få ønsket sitt oppfylt der.

 

[larkrla]

 

[lars_erik]

Åja... du ser tegn til at de har tenkt å begynne og vifte med det hvite flagget du kanskje?
Får de vinklet krigen over på Donbassdistriktet nå, så har de russerne på en armlengdes avstand og kan organisere seg rett så godt. Om Putin har et ønske om å demilitarisere seg enda mer grundig enn han har gjort, så kommer han til å få ønsket sitt oppfylt der.

Jeg ser, og har sett det lenge, at Putin får det resultat i Ukraina han vil. Zelenskyj har for lengst sagt at det kan ikke forventes at Ukraina får beholde alle landområder, gått med at medlemskap i Nato er uaktuelt. Så selv om Putin forregnet seg kraftig hva gjelder motstand, vil målene nås. Dessverre.

 

[Utgatt24668]

«Vi» spiser oss inn på deres grenser? Hallo, er det fortsatt noen der ute som kjøper Mearsheimers «statsvitenskapelige» anskuing?

Sett ut fra Russland så ja. De har mistet mye terreng og innflytelse. Støtter overhodet ikke deres handlinger - men tenker at det er greit å få med seg deres verdenssyn.

 

[oen]

Ryssland backar: Stänger inte av gasen i dag

I torsdags gick Ryssland ut med att man från och med fredag den förste april krävde betalt i den egna valutan rubel för gasleveranser, annars skulle gasen stängas av.

Både Tyskland och Frankrike reagerade och sa att "kontrakten är i euro, måste betalas i euro och kommer att betalas i euro".

Under fredagen så kom uttalande från Kremls talesperson Dmitry Peskov att man inte kommer att stänga av gasen, det rapporterar Reuters. Valutakravet kan istället komma att påverka betalningar först i mitten av april.

Peskov säger att man någon gång i framtiden kan komma att överge rubel-kravet men att det just nu "är att föredra och mest tillförlitligt med rubel för

 

[tkr]

^^ Dersom målet hadde vært HELE Ukraina, hadde det vært et paradoks. Siden det aldri har vært det, er det et høyst forståelig mål- sett fra russisk side.

For noe tullprat.

1) Jeg har allerede nevnt at å ofre 40 000 døde og sårede russere for å oppnå noe Putin allerede hadde er ikke bare ulogisk, det er bort i natta absurd.
2) Alt tyder på at russernes målsetning var å innta Kiev i et lynangrep og sette inn en marionettregjering der. Og det for at marionettregjeringen skulle gi bort Donbass og Krim? Gimme a break!
3) Angrepene mot Kharkiv og Mikolaiev gir bare mening hvis en går ut fra en plan om å dele ifra hele Ukraina øst for Dnepr-elven.

Ånei, du. Uansett hvor lenge du kverner på den Krim-og Donbass-greia di, det er ren svada og ønsketenkning.

Mvh

 

[lars_erik]

Sett ut fra Russland så ja. De har mistet mye terreng og innflytelse. Støtter overhodet ikke deres handlinger - men tenker at det er greit å få med seg deres verdenssyn.

Nettopp. Og det er jo hele grunnlaget for at Putin invaderte- både nå og i 2014. Nytter ikke å komme med vårt liberalistiske verdenssyn, når russerne har et helt annet ståsted. Kjenn din fiende. Skulle tro militære klarte å tenke så langt.

 

[Fivus]

Og det akkurat det jeg beskyldes for å gå i sirkel om. Krim, nøytralitetsavtale, forhåpentligvis (for ham) Donbas. Og det er samtidig en helt forutsigbar fortsettelse av 2014.

Hvor står det at jeg beskylder deg for noe? Neida, men det var ment som en observasjon, ikke som kritikk.

Ingen av penneknektene her inne kommer til å forandre krigens gang, den fortsetter fullstendig uanfektet tilskuernes heiarop og obskøniteter.

Jeg tror for øvrig du tar feil om at Putin regnet med at Vesten ville stå på sidelinjen og ikke gjøre noe ved en fullskala invasjon av Ukraina. Det er en basal feilslutning å tro at man kan forutsi fremtiden basert på ting som har skjedd, og det vet selvsagt Putin.

Han spiller et meget høyt spill med fullstendig overlegg.

 

[leifen]

^^ Dersom målet hadde vært HELE Ukraina, hadde det vært et paradoks. Siden det aldri har vært det, er det et høyst forståelig mål- sett fra russisk side.

Jaha? Er det derfor han har brukt opp halvparten av den "stridsdyktige" hæren sin, på å terge på seg hele den ukrainske befolkningen?
Du har fått med deg at det virkelig begynner å skrante med dem?

 

[Bx]

Av og til kan det virke som om man kun oppfatter denne krigen som et slags spill; diskusjon om våpentyper, drive fienden tilbake, bilder av tanks osv.

Det viktigste med denne, og alle kriger, er de menneskelige lidelser. Dernest; hvorfor i all verden tok man ikke Putin på alvor tidligere, slik at de menneskelige lidelser hadde vært unngått. Det er ikke slik at dersom Russland "taper" vil de menneskelige lidelser skapt av krigen, men også uendelig naivitet, forsvinne.

Putin har blitt tatt på alvor tidligere. Og til den andre ferske refsen fin: Folk viste omsorg og gjorde en innsats m sist vi hadde en storm av flyktninger(2015).

Samfunnsengasjement ditt hadde sett bedre ut hvis du hadde fulgt med på det som skjer …. og det som hsr skjedd.

 

[lars_erik]

For noe tullprat.

1) Jeg har allerede nevnt at å ofre 40 000 døde og sårede russere for å oppnå noe Putin allerede hadde er ikke bare ulogisk, det er bort i natta absurd.
2) Alt tyder på at russernes målsetning var å innta Kiev i et lynangrep og sette inn en marionettregjering der. Og det for at marionettregjeringen skulle gi bort Donbass og Krim? Gimme a break!
3) Angrepene mot Kharkiv og Mikolaiev gir bare mening hvis en går ut fra en plan om å dele ifra hele Ukraina øst for Dnepr-elven.

Ånei, du. Uansett hvor lenge du kverner på den Krim-og Donbass-greia di, det er ren svada og ønsketenkning.

Mvh

Og uansett hvor mye du "messer", for å bruke dine egne ord; slik er det ikke.

Zelenskyj har aldri vært noe mål, siden det trengs et lovlig valgt presidentembete og nasjonalforsamling for å få forandret grunnloven- som må forandres fra det som ble vedtatt i 2019 vedrørende nøytralitet.

 

[tkr]

Og uansett hvor mye du "messer", for å bruke dine egne ord; slik er det ikke.

Zelenskyj har aldri vært noe mål, siden det trengs et lovlig valgt presidentembete og nasjonalforsamling for å få forandret grunnloven- som må forandres fra det som ble vedtatt i 2019 vedrørende nøytralitet.

 

[lars_erik]

Jaha? Er det derfor han har brukt opp halvparten av den "stridsdyktige" hæren sin, på å terge på seg hele den ukrainske befolkningen?
Du har fått med deg at det virkelig begynner å skrante med dem?

En enorm feilvurdering av Putin å undervurdere ukrainsk motstand. Men det forandrer ikke hva som var målet.

 

[lars_erik]

Et vektig argument, som jeg ikke har tatt med i beregningen

 

[Utgatt24668]

Nettopp. Og det er jo hele grunnlaget for at Putin invaderte- både nå og i 2014. Nytter ikke å komme med vårt liberalistiske verdenssyn, når russerne har et helt annet ståsted. Kjenn din fiende. Skulle tro militære klarte å tenke så langt.

Nettopp. Videre, vårt liberalistiske verdenssyn er også litt farget for å si det slik. NATO og USA bruker makt der vi mener det er riktig. Jeg støtter det (med unntak), da jeg foretrekker at vesten har mest mulig innflytelse. Men da må man også forstå at motparten reagerer og tenker på en annen måte.

 

[leifen]

Og uansett hvor mye du "messer", for å bruke dine egne ord; slik er det ikke.

Zelenskyj har aldri vært noe mål, siden det trengs et lovlig valgt presidentembete og nasjonalforsamling for å få forandret grunnloven- som må forandres fra det som ble vedtatt i 2019 vedrørende nøytralitet.

Putin er jo viden kjent for å bry seg om grunnlover og lovlig valgte regjeringer. Bare ta en titt på Tsjetsjenia. Funker fint der...

 

[Fivus]

En enorm feilvurdering av Putin å undervurdere ukrainsk motstand. Men det forandrer ikke hva som var målet.

Du innser vel at det er nærliggende maktpolitisk strategi «å ta det man klarer»? Og klarer man det ikke, så innser du at det er en nærliggende strategi å «endre målsettingen»? Er ikke dette rimelig elementær psykologi?

 

[tkr]

Et vektig argument, som jeg ikke har tatt med i beregningen

Det overgår dine egne i vektighet.
Mvh

 

[tkr]

Du innser vel at det er nærliggende maktpolitisk strategi «å ta det man klarer»? Og klarer man det ikke, så innser du at det er en nærliggende strategi å «endre målsettingen»? Er ikke dette rimelig elementær psykologi?

Og elementær militær strategi, for den saks skyld.
Mvh

 

[lars_erik]

Du innser vel at det er nærliggende maktpolitisk strategi «å ta det man klarer»? Og klarer man det ikke, så innser du at det er en nærliggende strategi å «endre målsettingen»? Er ikke dette rimelig elementær psykologi?

Da er spørsmålet; hvorfor i alle dager skulle Putin være tjent med å ta HELE Ukraina?

Svaret er jo at det er han ikke.

 

[Asbjørn]

Det ser ut som området nordvest for Kyiv er avrussifisert omtrent opp til den hviterussiske grensen. Vet ennå ikke hvor store tap Putin har fått i prosessen, men det kryr av videoer med utbrent russisk materiell i dag. Den snodigste var en dronevideo som viste en russisk tank som skjøt et russisk pansret personellkjøretøy i et veikryss for å komme seg fortere forbi. Den varianten var ny for meg.

https://twitter.com/i/web/status/1509812076356775937

https://twitter.com/i/web/status/1509925712635088899

 

[Fivus]

Nettopp. Videre, vårt liberalistiske verdenssyn er også litt farget for å si det slik. NATO og USA bruker makt der vi mener det er riktig. Jeg støtter det (med unntak), da jeg foretrekker at vesten har mest mulig innflytelse. Men da må man også forstå at motparten reagerer og tenker på en annen måte.

Vet du hva, hadde Russland nå engang klart å følge krigens elementære spilleregler, hensyntatt sivile for eksempel, og fullstendig hærtatt Ukraina på 48 timer, so be it. Da hadde de hatt makten, men aldri retten, til å gjøre det.

Men det de driver med er middelaldersk krigføring med beleiring, utsulting, terror mot barn, kvinner og eldre. På hjemmebane fullstendig undertrykkelse av all opposisjon, av all menneskelig aktivitet, og da er det på tide å stille spørsmålet: er det faktisk ondskap vi nå er vitne til? Det er i hvert fall ikke en mektig stat. Ikke på noe vis.

 

[Bx]

^^ Dersom målet hadde vært HELE Ukraina, hadde det vært et paradoks. Siden det aldri har vært det, er det et høyst forståelig mål- sett fra russisk side.

News alert: Hele Ukraina er bare et delmål. Målet er å gjenreise Sovjetunionen, og det er ingen grenser for hvor stort det kan eller bør bli.

 

[tkr]

Da er spørsmålet; hvorfor i alle dager skulle Putin være tjent med å ta HELE Ukraina?

Svaret er jo at det er han ikke.

For å hanke inn 44 mill. nye avmilitariserte livegne, tungindustri, rustningsindustri, kull, jernforekomster og en enorm landbruksindustri, kanskje? Han er jo ikke den første. Stalin gjorde det samme.

Mvh

 

[lars_erik]

Nettopp. Videre, vårt liberalistiske verdenssyn er også litt farget for å si det slik. NATO og USA bruker makt der vi mener det er riktig. Jeg støtter det (med unntak), da jeg foretrekker at vesten har mest mulig innflytelse. Men da må man også forstå at motparten reagerer og tenker på en annen måte.

Ja, men her inne tolkes slikt som å støtte Putin. Man skjønner rett og slett ikke at for å forstå "hvorfor" må man prøve å se hvordan det tenkes. Fra Russlands side er det soleklart at de ikke vil at Ukraina skal bli del av Nato. Da er det også soleklart at det er årsaken til invasjonen. "De har allerede Krim invadert, slik at Ukraina ikke kan bli medlem" er argumentet da. Putins argument tilbake er at Krim skal offisielt tilhøre Russland, derfor må en nøytralitetsavtale underskrives.

Det kan da ikke være vanskelig å forstå at dette er slik det tenkes i Russland.

 

[lars_erik]

News alert: Hele Ukraina er bare et delmål. Målet er å gjenreise Sovjetunionen, og det er ingen grenser for hvor stort det kan eller bør bli.

Har jeg ingen som helst tro på.

Det blir ikke "rett" fordi om noen forskere og militære har sagt det. Det er helt ulogisk.

 

[Fivus]

For å hanke inn 44 mill. nye avmilitariserte livegne, tungindustri, rustningsindustri, kull, jernforekomster og en enorm landbruksindustri, kanskje? Han er jo ikke den første. Stalin gjorde det samme.

Mvh

Og han kunne argumentert for at landet skulle være en buffer mot Nato, styrt av en marionettregjering, men da må han kontrollere hele Ukraina, det vil si, ha makt til å gjøre det.

 

[Utgatt24668]

Vet du hva, hadde Russland nå engang klart å følge krigens elementære spilleregler, hensyntatt sivile for eksempel, og fullstendig hærtatt Ukraina på 48 timer, so be it. Da hadde de hatt makten, men aldri retten, til å gjøre det.

Men det de driver med er middelaldersk krigføring med beleiring, utsulting, terror mot barn, kvinner og eldre. På hjemmebane fullstendig undertrykkelse av all opposisjon, av all menneskelig aktivitet, og da er det på tide å stille spørsmålet: er det faktisk ondskap vi nå er vitne til? Det er i hvert fall ikke en mektig stat. Ikke på noe vis.

på lang vei enig i det. De drømmer tilbake til en tapt storhetstid og Putin styrer (og beholder makt?) på en slik oppfatning. Deres økonomi er mindre enn Spanias - så gap mellom virkelighet og illusjon er stor. Deres eneste kort er atomvåpen som er catch 22. Slik at jeg forsvarer ikke Russland her, men prøver å forstå. Når det er sagt, USA har flørtet mye med Georgia og Ukraina - så de elsker å strø salt i såret. Ingen av disse landene er viktige for vesten, så en annen strategi er nøytralitet.

 

[leifen]

For å hanke inn 44 mill. nye avmilitariserte livegne, tungindustri, rustningsindustri, kull, jernforekomster og en enorm landbruksindustri, kanskje? Han er jo ikke den første. Stalin gjorde det samme.

Mvh

Ja, det virket jo før. Banna bein, han kroppen i Kreml hadde store ambisjoner. Skikkelig store.

 

[lars_erik]

News alert;

Det blir ikke nødvendigvis riktig at Putin ønsker "å hanke inn 44 mill. nye avmilitariserte livegne, tungindustri, rustningsindustri, kull, jernforekomster og en enorm landbruksindustri, kanskje? Han er jo ikke den første. Stalin gjorde det samme." Selv om tkr sier det.

 

[Gjestemedlem]

 

[tkr]

News alert;

Det blir ikke nødvendigvis riktig at Putin ønsker "å hanke inn 44 mill. nye avmilitariserte livegne, tungindustri, rustningsindustri, kull, jernforekomster og en enorm landbruksindustri, kanskje? Han er jo ikke den første. Stalin gjorde det samme." Selv om tkr sier det.

- Og det blir ikke nødvendigvis riktig at Putin bare hadde tenkt å pirke litt borti Donbass og Krim og sørge for en nøytralitetsavtale selv om Lars_Erik hevder det i innlegg etter innlegg.
Mvh

 

[lars_erik]

Ganske morsomt dette; man hevder liberalistiske verdier mens man sitter fast i tankegangen fra den kalde krigen. Men evner ikke å se at Putins tanker også gjør det- ved at målet er å unngå at Ukraina blir medlem av Nato.

 

[Bx]

Og du hevder empati og mora og politisk korrekthet, samtidig som du ikke har fulgt med i hva som skjer og har skjedd.

 

[Fivus]

på lang vei enig i det. De drømmer tilbake til en tapt storhetstid og Putin styrer (og beholder makt?) på en slik oppfatning. Deres økonomi er mindre enn Spanias - så gap mellom virkelighet og illusjon er stor. Deres eneste kort er atomvåpen som er catch 22. Slik at jeg forsvarer ikke Russland her, men prøver å forstå. Når det er sagt, USA har flørtet mye med Georgia og Ukraina - så de elsker å strø salt i såret. Ingen av disse landene er viktige for vesten, så en annen strategi er nøytralitet.

Men forståelse og fordømming er ikke gjensidig utelukkende. Forståelsen er grunnlaget for fordømmelsen.

 

[Asbjørn]

Vet du hva, hadde Russland nå engang klart å følge krigens elementære spilleregler, hensyntatt sivile for eksempel, og fullstendig hærtatt Ukraina på 48 timer, so be it. Da hadde de hatt makten, men aldri retten, til å gjøre det.

Men det de driver med er middelaldersk krigføring med beleiring, utsulting, terror mot barn, kvinner og eldre. På hjemmebane fullstendig undertrykkelse av all opposisjon, av all menneskelig aktivitet, og da er det på tide å stille spørsmålet: er det faktisk ondskap vi nå er vitne til? Det er i hvert fall ikke en mektig stat. Ikke på noe vis.

Dette er derimot presisjonskrig i det 21 århundre. Ikke godt å si hva som får russiske panserkjøretøy til å spontandemolere på denne måten, men noe er det vel.

https://twitter.com/i/web/status/1509918000253657088

 

[Gjestemedlem]

Litt betimelig pes til våre lokale ynkelige fremtekolonister.

Hamrer løs mot Rødt og SV etter Zelenskyj-tale: – Ufattelig

Høyres Peter Frølich mener de to sosialistiske partiene havner på feil side av historien når de ikke støtter å sende våpen til Ukraina.

www.nettavisen.no

– La oss si at SV og Rødt fikk viljen sin, ikke bare i Norge men i Europa og USA. Da ville det ikke vært noe ukrainsk demokrati igjen å snakke om. Zelenskyj ville sittet i eksil, russisk fangenskap eller i verste fall vært død. Det er den brutale sannheten.

 

[lars_erik]

Men forståelse og fordømming er ikke gjensidig utelukkende. Forståelsen er grunnlaget for fordømmelsen.

Kun dersom forståelsen er riktig.

"Putler og verdensherredømme" er neppe riktig forståelse.