Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

[Asbjørn]

Det var en annen som postet den først, så jeg senere. Hvis noen vil prøve å forstå mer om hva jeg mener så bruk tiden til å høre på dette foredraget. Her er det mye lærdom:

Ikke så veldig mye, egentlig. Pozner er en selverklært propagandist fra Sovjets tid, nå med fast program på russisk Channel One. Hans greie er å forklare det sovjetiske/russiske standpunktet for vestlig publikum. Jeg vet allerede hva Russland mener, at alt er Vestens skyld, så jeg ser bare nok en russer som forklarer det samme, men noe mindre illsint enn Putin selv. Det du kaller «lærdom» er den russiske propagandafortellingen. Og du sluker den tydeligvis med krok, søkke og snøre og kaller det «lærdom».

 

[Alek264]

Eh, Russland er ikke Sovjetunionen.

Nei, har jeg skrivd det noe sted? Hvor var jeg uklar, så jeg kan rette opp ?

 

[BurntIsland]

@Lyngen Du som er så opptatt av løgn og sannhet bør se dette finske foredraget. Varer kun en time

 

[Asbjørn]

Har alle «dere» bodd, forsket og sloss med russere? Jøss!

Jeg tror nok det finnes deltagere i tråden som tilsammen kan krysse av alle de punktene, ja. Kanskje ikke hver enkelt av «oss» har gjort alt selv, men jeg nevnte bare ting som jeg er ganske sikker på at en eller flere her inne oppfyller.

Jeg mener å se et ganske tydelig mønster: Jo bedre kunnskap og mer personlig erfaring man selv har med Russland, desto mer kritisk blir man. Selvsagt, har man sett en YouTube-video med en selverklært propagandist for regimet gir jo det en visdom om overstiger alt annet jeg nevnte.

 

[Asbjørn]

@Lyngen DU som er så opptatt av løgn og sannhet bør se dette finske foredraget. Varer kun en time

Anbefales. Virkelig. Transkript her, om man foretrekker forelesningsnotatene:

Finnish Intelligence Officer Explains the Russian Mindset

Russia has always befuddled Western analysts, a fact best summed up by Winston Churchill who said the multicontinental colossus is "a riddle, wrapped in a mystery, inside an enigma." More recently…

ricochet.com

Finnish Intelligence Officer Explains the Russian Mindset (Long and scholarly)

freerepublic.com

 

[4-string]

Jeg tror nok det finnes deltagere i tråden som tilsammen kan krysse av alle de punktene, ja. Kanskje ikke hver enkelt av «oss» har gjort alt selv, men jeg nevnte bare ting som jeg er ganske sikker på at en eller flere her inne oppfyller.

Jeg mener å se et ganske tydelig mønster: Jo bedre kunnskap og personlig erfaring man selv har med Russland, desto mer kritisk blir man. Selvsagt, har man sett en YouTube-video med en selverklært propagandist for regimet gir jo det en visdom om overstiger alt annet jeg nevnte.

Både morsomt og trist på en gang, men det er faktisk akkurat sånn det i altfor mange tilfeller er.

 

[Utgatt24668]

Jeg tror nok det finnes deltagere i tråden som tilsammen kan krysse av alle de punktene, ja. Kanskje ikke hver enkelt av «oss» har gjort alt selv, men jeg nevnte bare ting som jeg er ganske sikker på at en eller flere her inne oppfyller.

Jeg mener å se et ganske tydelig mønster: Jo bedre kunnskap og personlig erfaring man selv har med Russland, desto mer kritisk blir man. Selvsagt, har man sett en YouTube-video med en selverklært propagandist for regimet gir jo det en visdom om overstiger alt annet jeg nevnte.

Så beleilig for deg da, at du og dine meningsfeller er eksperter på Russland - mens vi andre ser på YouTube.

Til informasjon har jeg selv erfaring med kjente fra Russland, ikke på et ubetydelig nivå (Duma), og for det første er jeg kritisk og for det andre så farer du med vås her.

 

[Dr Dong]

Så beleilig for deg da, at du og dine meningsfeller er eksperter på Russland - mens vi andre ser på YouTube.

Til informasjon har jeg selv erfaring med kjente fra Russland, ikke på et ubetydelig nivå (Duma), og for det første er jeg kritisk og for det andre så farer du med vås her.

våset består i?

 

[lars_erik]

Så beleilig for deg da, at du og dine meningsfeller er eksperter på Russland - mens vi andre ser på YouTube.

Til informasjon har jeg selv erfaring med kjente fra Russland, ikke på et ubetydelig nivå (Duma), og for det første er jeg kritisk og for det andre så farer du med vås her.

Tror muligens (velger hvertfall det) at Asbjørn ikke mente dette mot deg.

Selv ser jeg ikke på YouTube; for dårlig lydkvalitet

 

[Utgatt24668]

våset består i?

Det er tullete å utnevne seg som ekspert på Russland og mene at man har rett på dette grunnlaget. Jeg har selv blitt grillet på mitt vestlige syn i Russland, til en grad det føltes ubehagelig, og av ikke helt ubetydelige individer. Kan vi ikke diskutere dette på sak og ikke spekulere i andres bakgrunn?

 

[Utgatt24668]

Tror muligens (velger hvertfall det) at Asbjørn ikke mente dette mot deg.

Selv ser jeg ikke på YouTube; for dårlig lydkvalitet

Mulig men på generelt grunnlag så blir det feil å spekulere i andres bakgrunn.

 

[Dr Dong]

Det er tullete å utnevne seg som ekspert på Russland og mene at man har rett på dette grunnlaget. Jeg har selv blitt grillet på mitt vestlige syn i Russland, til en grad det føltes ubehagelig, og av ikke helt ubetydelige individer. Kan vi ikke diskutere dette på sak og ikke spekulere i andres bakgrunn?

saken var jo studier pr. video!

 

[Asbjørn]

Du kan jo spørre deg hva unge russere mener å ha forstått:

Russia's brain drain: Hundreds of thousands of professionals and highly skilled workers have left country since Putin's invasion of Ukraine

Those leaving the country include tech workers, scientists, bankers and doctors, according to surveys, economists and interviews with emigrants. They are...

www.marketwatch.com

 

[BurntIsland]

Anbefales. Virkelig. Transkript her, om man foretrekker forelesningsnotatene:

Finnish Intelligence Officer Explains the Russian Mindset

Russia has always befuddled Western analysts, a fact best summed up by Winston Churchill who said the multicontinental colossus is "a riddle, wrapped in a mystery, inside an enigma." More recently…

ricochet.com

Finnish Intelligence Officer Explains the Russian Mindset (Long and scholarly)

freerepublic.com

Takker. Oversettelsen i videoen var litt "google-translate" Innholdet er lettere tilgjengelig på engelsk.

 

[Asbjørn]

saken var jo studier pr. video!

Eksakt. Påberopt lærdom i form av en youtube-video med en selverklært propagandist som har eget program på statseid russisk TV, som gjentar i prinsippet det samme som Putin selv har sagt siden 2007 om enn i litt mindre illsint innpakning.

Min egen «ekspertise» (ville ikke brukt det ordet selv, langt mindre utnevne meg til «ekspert», derfor anførselstegn) kommer fra noen år som forsker på Forsvarets Forskningsinstitutt, hvor vi brukte en god del tid på å prøve å forstå både Russlands og Vestens historie og handlingsmønster for å tenke gjennom diverse scenarier. Dette var ved Murens fall og Sovjetunionens oppløsning, og de post-sovjetiske russerne ble mottatt med åpne armer overalt. Det var også under Gulfkrigen, så man fikk også studert Schwartzkopf og Powell i aksjon der med en koalisjon av stort sett alle de beste styrkene Vesten kan mønstre, og selvsagt diskusjoner om de forskjellige aktørenes motiver for å delta. Deretter har jeg vært med på en del forsøk på å bygge opp forretninger i Russland og etterhvert fått en viss innsikt i hvordan det russiske samfunnet fungerer, og hvordan presumptivt fornuftige russere plutselig kan fortelle om sin beundring for Stalin og om Russlands iboende behov for autoritær ledelse. Maktvertikalen. Takk som byr.

 

[utgatt60135]

Ikke så veldig mye, egentlig. Pozner er en selverklært propagandist fra Sovjets tid, nå med fast program på russisk Channel One. Hans greie er å forklare det sovjetiske/russiske standpunktet for vestlig publikum. Jeg vet allerede hva Russland mener, at alt er Vestens skyld, så jeg ser bare nok en russer som forklarer det samme, men noe mindre illsint enn Putin selv. Det du kaller «lærdom» er den russiske propagandafortellingen. Og du sluker den tydeligvis med krok, søkke og snøre og kaller det «lærdom».

Russisk propaganda på Yale University? I Think not. Det at han har drevet med russisk propaganda gjør han har dypere forståelse for temaet. Det betyr ikke at han driver med det nå. Dette er ikke propaganda, det er et ærlig foredrag av en klok mann.

 

[Utgatt24668]

Sak sak sak - ikke person.

 

[Bx]

USA er ikke verstingen her, men er vår viktigste allierte mht makt og verdier. Er evig takknemlig til både dem og England / UK.

Likevel - vesten balanserer seg hele tiden mot antidemokratiske krefter (vi mener at vi har rett og de mener at de har rett). Vi / Vesten har kommet godt innpå Russland. Når Russland mener at de har rett- og at vi har feil - så reagerer de. Måten de reagerer på er uventet og drøyt. Det er ikke i balanse og selv Kina murrer litt i sitt bandittreir (litt inspirert av Asbjørn sitt vokabular her ). Også er det verdt å nevne at noen av vestens operasjoner også har vekket oppsikt selv om INGENTING av dette på noen måte forsvarer Putins krigsforbrytelser.

En viktig forskjell på «vi» og «de» er at «vi» er folket, mens «de» er herskere som holder sine folk nede.

 

[lars_erik]

Mulig men på generelt grunnlag så blir det feil å spekulere i andres bakgrunn.

Vi kan nok alle gå i den fella å bli litt høy på oss selv.

 

[Asbjørn]

Russisk propaganda på Yale University? I Think not. Det at han har drevet med russisk propaganda gjør han har dypere forståelse for temaet. Det betyr ikke at han driver med det nå. Dette er ikke propaganda, det er et ærlig foredrag av en klok mann.

I think so. Litt av poenget med frie universiteter er å slippe frem ulike synspunkter, også de avskyelige, for å få saker belyst fra flere sider. At fyren fikk være gjesteforeleser på Yale er ikke automatisk noe sannhets- eller kvalitetsstempel, utover at han er kjent for å legge frem det sovjetiske/russiske standpunktet på en god og forståelig måte. Det er jo interessant, men det er likevel ikke noe mer enn de samme velkjente russiske standpunktene lagt frem på en god og forståelig måte. Lavrov og hans forgjenger Gromyko holdt også gjesteforelesninger rundt om. Men en slik åpenhet for ulike fremstillinger forutsetter også at publikum har lært en ting eller to om kildekritikk og er i stand til å holde de forskjellige standpunktene opp mot hverandre.

Pozners forelesning var i 2018, forresten. Han klagde dengang over at vestlige medier demoniserte Putin og fremstilte ham som en Hitler-aktig figur. Nå er vel konsensus snarere at Vesten kollektivt har både undervurdert Putins ondskap og aggresjon, og samtidig overvurdert Russlands militære kapasitet. Nettoresultatet er at han har fått slippe unna i mange år med handlinger som forlengst burde utløst langt skarpere reaksjoner enn stadig nye forsøk på forsoning og ettergivenhet.

 

[Bx]

Vi kan nok alle gå i den fella å bli litt høy på oss selv.

Skjer aldri!

 

[Espen R]

Det som har sivet ut av info etter Nehammers møte med Putin i dag kan bare beskrives med ett ord; bekmørkt
Det er ingen tegn til en Putin som mildner. Sannsynligvis er han mer innbitt enn noen gang før. Her kan det bli krigføring til the bitter end.

 

[lars_erik]

Skjer aldri!

Jeg mente selvsagt ikke deg og meg

 

[lars_erik]

Det som har sivet ut av info etter Nehammers møte med Putin i dag kan bare beskrives med ett ord; bekmørkt
Det er ingen tegn til en Putin som mildner. Sannsynligvis er han mer innbitt enn noen gang før. Her kan det bli krigføring til the bitter end.

Det er et stort problem, selvsagt; dess mer han blir presset, dess hardere slår han.

 

[Bx]

Jeg tenker det er motsatt med Putin: jo mindre han er presset jo hardere slår han.

 

[leifen]

Første melding om kjemiske våpen. Sannhetsgehalt helt ubekreftet, naturligvis.

 

[lars_erik]

Jeg tenker det er motsatt med Putin: jo mindre han er presset jo hardere slår han.

Jeg frykter egentlig at det kommer til å smelle voldsomt i tiden framover. Og at lidelsene blir langt større enn de allerede er. Putin er presset opp i et hjørne, og tap er neppe et alternativ han er villig til å godta.

 

[utgatt60135]

I 2015 spør han om det blir en ny proxy krig i Ukraina. Han fikk rett.

 

[Fivus]

Putin har leflet med eskalering lenge

 

[Asbjørn]

Første melding om kjemiske våpen. Sannhetsgehalt helt ubekreftet, naturligvis.

Skulle ikke forundre meg. En av lederne for den «autonome republikken» Donetsk etterlyste nettopp dette tidligere i dag, og forlangte at Russland måtte ta i bruk kjemiske stridsmidler mot Mariupol for å bryte motstanden. Putin har jo bestilt en «seier» til 9 mai.

 

[Dr Dong]

Russisk propaganda på Yale University? I Think not. Det at han har drevet med russisk propaganda gjør han har dypere forståelse for temaet. Det betyr ikke at han driver med det nå. Dette er ikke propaganda, det er et ærlig foredrag av en klok mann.

dette fra en mann som har våknet opp og funnet ut at vestlige media er løgn, løgn, løgn.

(jeg har vel aldri opplevd større naivisme i argumentasjonen noen gang.)

 

[Terje-A]

Ukrainerne fører en kamp på vegne av resten av Europa. Hvor lenge kan vi greie å se på dette ? Lektor Claus Mathisen ved Forsvarsakademiet i Danmark er inne på noe avgjørende. Går grensen ved massedrap på sivile ? Kjemiske våpen, atomvåpen eller hva vil vippe denne krigen over til å bli en større konflikt ? Og hva vil egentlig Putler ? Kanskje han ønsker en større konflikt?

Voldsomme krigsbilleder og "russisk afstraffelse" kan tvinge Vesten i krig, mener dansk ekspert

Jo længere tid krigen varer, jo større bliver frustrationen, og Polen risikerer at stå for skud, mener lektor ved Forsvarsakademiet.

nyheder.tv2.dk

 

[Asbjørn]

I 2015 spør han om det blir en ny proxy krig i Ukraina. Han fikk rett.

Siden du nevner Cohen: Han skrev også en artikkel i 2014, etter Putins første angrep på Urkaina. Har ikke tålt tidens tann spesielt godt. Ble også intervjuet av Newsweek.

The American Who Dared Make Putin's Case - Newsweek

Princeton's Stephen Cohen says he is the true American patriot, not his critics

www.newsweek.com

But do you think there's absolutely reason to say it was wrong of Russia to intervene militarily in Ukraine?
We don't know that Putin went into Crimea. We literally don't know. We're talking about "facts" that are coming out of Kiev, which is a mass of disinformation.

Distorting Russia

How the American media misrepresent Putin, Sochi and Ukraine.

www.thenation.com

Russia today has serious problems and many repugnant Kremlin policies. But anyone relying on mainstream American media will not find there any of their origins or influences in Yeltsin’s Russia or in provocative US policies since the 1990s—only in the “autocrat” Putin who, however authoritarian, in reality lacks such power.

Neivel, om Putin ikke har eneveldig makt i Kreml, hvem er det som styrer Russland da, tenker du?

 

[utgatt60135]

dette fra en mann som har våknet opp og funnet ut at vestlige media er løgn, løgn, løgn.

Jeg har jobbet i MSM i mer enn 20år, så dette er noe jeg vet. Jeg har sett mye grusomme bilder som dere aldri får se. Jeg kjenner mange som har dekket krigen. Også de med samme mening som meg, men de tør ikke si det offentlig. Det de gjør er at de forteller om en del av sannheten som er sann, men de utelukker å dekke det som ikke passer det vestlige narrativet. Dermed så sier de at de dekker bare sannheter. Vinklinger som kritiserer Vesten er tabu. Ingen tør å stille spørsmål om Vesten er medskyldig.

 

[Asbjørn]

Så hvorfor har Vestens (med)ansvar vært den dominerende fortellingen i norske og andre vestlige medier i årevis, da? Må ikke provosere Putin, må se den andre veien og late som ingen ting, og så går det sikkert over. Legitime sikkerhetsinteresser. Vil sikkert ikke invadere noen fler naboland etter dette hvis vi bare tier stille og betaler milliarder for gassen hans. Å bruke penger på forsvaret er bare dyrt.

De relativt få stemmene som har forsøkt å påpeke at Putin-regimet er kleptokrater, mordere og løgnere (hvilket de er) har blitt forsøkt tiet i hjel. Krigshissere. Hauker. Må ikke høre på sånne. Net, forståelse og ettergivenhet, akkurat som med Sudetenland. Hadde jo ingen fler territorielle krav etter det, bare han ble vist forståelse og fikk gjøre som han ville. Fred i vår tid.

Hvilken planet har du levd på for å få et slikt bilde av vestlige mediers omtale av Russland de siste 20 årene?

 

[Dr Dong]

[…]Vinklinger som kritiserer Vesten er tabu. Ingen tør å stille spørsmål om Vesten er medskyldig.

du lyger så det renner av deg. det er bare å lese de du kritiserer.

 

[utgatt60135]

du lyger så det renner av deg

Jeg er ikke kjent for å lyve.

 

[otare]

Det vet vi ingen ting om Lyngen - du er anonym her inne.

 

[utgatt60135]

Det vet vi ingen ting om - du er anonym her inne.

Ja, pga jobben.

 

[Dr Dong]

Jeg er ikke kjent for å lyve.

du er nå! du ble tatt i en løgn.